ŚFiNiA

Superstar

<modernia>Może jednak zdanie "Nie bujaj w obłokach własnego zadowolenia z siebie" ,"Problem tkwi w Twojej głowie" jest nieasertywne i mało rzeczowe, wypadało by się czasem przeredagować. Widziesz jakiś problem w rozwinięciu wypowiedzi i poparciu jej argumantami? Widzę że nie, więć po co takie zaczepki ? Nie imputuje się innym uczuć których nie żywią, taka zasada dobrego wychowania. pkt 2.5
No i jeśli uważasz że wuj za szybo się obraża to weź na to poprawkę, a jeśli nie szanujesz rozmówcy lub Ci nie odpowiada to po co rozmawiać ?</modernia>

wujzboj

Astrotaurusie, to jak będzie? Dostanę te cytaty?

wujzboj

belvedere/konto usunięte

wujzboj

wujzboj

belvedere/konto usunięte

wujzboj

wujzboj

Ja piszę o modelu, według którego Bóg jest wszechmocną miłością - i dlatego właśnie "w Jego planie jest stworzenie wszystkich możliwych istot, co do których ma pewność, że osiągną zbawienie". Ja nie mam pewności, czy to prawdziwy model (nie mam wszak nawet pewności, czy Bóg istnieje, ja jedynie w to wierzę). Wierzę natomiast, że jest dostatecznie prawdziwy, by się nim kierować w życiu. (Cóż, jakiś model trzeba w tym celu wybrać.)

Skoro zaś pytasz o Jego pewność... Jego pewność ma wagę wręcz większą od "2+2=4", jest bowiem absolutnie nieomylna. Oczywiście, jeśli On rzeczywiście istnieje

A jak to się ma do wolności woli człowieka? Zajrzyj proszę do postu, do którego podałem link. Tam jest także i o tym. W skrócie: ma tę pewność, ponieważ jest stwórcą człowieka i świata. Wie, kogo stworzył i wie, że umieścił go w świecie, w którym nie ma "nieskończenie głębokich" pułapek: choćby mnie przez pewien czas coś zniewoliło, to i tak wcześniej czy później uwolnię się. A człowiek w pełni wolny wybierze Boga - to mamy jak w banku. Bo wolność nie jest oddawaniem się przypadkowi, lecz polega na możliwości działania zgodnie z własną naturą. Tę zaś od Boga mamy.

mat

belvedere/konto usunięte

wujzboj

wujzboj

E tam. Masz waćpani link do w miarę krótkiego postu i podsumowania. Mam kopiować? Toż to byłby wyraz braku szacunku dla kobiety. Sugerowałoby, że nie wie, jak się używa myszki do klikania.

A tak w ogóle, to co właściwie gówno, czemu miałbym cię łapać i co byś chciała, żebym wtedy z tobą zrobił?

wujzboj

belvedere/konto usunięte

idiota

wujzboj

OK, belvedere, w sytuacji, którą precyzyjnie opisał idiota, spełnię twoją prośbę.

Oto najpierw model apokatastazy, a potem bardziej szczegółowa dyskusja zagadnienia "pewność zbawienia a wolność woli człowieka".

Szkic teorii apokatastazy

Teoria ta zebrana do dwóch zdań brzmi tak: Potępiony wierzy, że w sposób wolny dokonał wyboru wiecznego odejścia od Boga i dlatego nie widzi ratunku z piekła. W rzeczywistości jego wybór był jednak zniewolony przez grzech, a piekło jest dla niego ostatecznym i jedynym już możliwym skutecznym lekarstwem na niewolę grzechu, zaaplikowanym mu przez wszechmocnego Boga. Treść drugiego z tych zdań można odnaleźć już u Orygenesa. Treść pierwszego - niekoniecznie.

A oto szczegóły:

Istnieje wieczne piekło, miejsce pobytu zapewne bardzo dużej ilości stworzeń, w tym wielu ludzi.
Potępienie polega na tym, że potępieniec podejmuje nieodwołalna decyzję o odrzuceniu oferty zbawienia i odejściu od Boga. Potępieniec jest całkowicie przekonany, że jest to albo bezpośrednio jego wolna decyzja, albo bezpośrednia konsekwencja jego wolnych decyzji.
W każdej chwili pobytu w piekle, potępieniec jest przekonany o niemożności zmiany stanu rzeczy; patrz punkt (b). W każdej chwili widzi on więc przed sobą nieskończony czas potępienia.
Wieczność piekła jest jednak subiektywna: zarówno Bóg jak i zbawieni wiedzą, że wcześniej czy później (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAŻDEGO z potępionych dotrze, że owa decyzja prowadząca do potępienia (punkt b) nie była jego wolnym wyborem, lecz została wymuszona przez zniewalający go grzech. Gdy potępieniec to zauważy (co jest w piekle O WIELE trudniejsze, niż na tym świecie), wtedy decyzja ta przestaje go obowiązywać - nie była bowiem wolna, lecz została mu narzucona. Od tego momentu kończy się piekło, a zaczyna stan, który można nazwać czyśćcem: dawny potępieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia i pracuje wspólnie z Bogiem nad tym, by mógł pozbyć się śladów grzechu i znaleźć sie w niebie.
W niebie nigdy nie będzie żadnych grzeszników.
Kara dla potępieńca nigdy się nie kończy; patrz też punkt (c). Potępieniec identyfikuje siebie z osobowością, która podjęła nieodwołalną decyzję skutkującą w nieodwołalny sposób odejściem od Boga; patrz punkt (b). Osoby przebywające w niebie nie mogą posiadać takiej osobowości - patrz punkt (e) - i dlatego możliwym miejscem pobytu potępieńca jest tylko piekło. Jednak osobowość ta jest tylko NABYTKIEM, a nie OSOBĄ. Osobowość ulega zmianie, ale osoba - nie. Tak więc potępiona osobowość (za którą uważa się potępieniec, lecz która nie jest niczym świadomym) nigdy z piekła nie wyjdzie. Z piekła wyjdzie osoba z osobowością nadającą się do czyśćca. Rzecz jasna, potępieniec nie jest w stanie w uwierzyć w możliwość przemiany. Dla niego są to bajki sprzeczne z tym, co on wie o Bogu i o sobie.
Wiara w apokatastazę może runąć w obliczu Boga. Bo zbawienie daje nie wiara w apokatastazę, lecz wiara Bogu, nadzieja na ostateczne zwycięstwo dobra i miłość do Boga i do wszystkich Jego stworzeń. Człowiek będący na drodze do zbawienia nie odrzuca grzechu ze strachu przed karą lub z nadziei na nagrodę, lecz przede wszystkim z miłości - bo każdy grzech to krzywda wyrządzona jakiemuś człowiekowi i każdy grzech to kolejny gwoźdź przybijający Jezusa do krzyża. Człowiek będący na drodze do zbawienia stara się unikać grzechu w każdej sytuacji. Kto grzeszy wierząc, że Bóg i tak mu wybaczy, ten zaprzecza warunkom zbawienia. Ktoś taki idzie w kierunku przeciwnym do tego, w którym prowadzi droga do Boga - i dozna rozczarowania... Co będzie z nim dalej? Patrz punkt (f).

Czy apokatastaza jest sprzeczna z wolnością woli człowieka?

Naszkicowana powyżej teoria apokatastazy jest zbudowana na założeniu wolności człowieka; jeśli jest ona spójna, to zarzut sprzeczności pomiędzy wolnością woli i apokatasstazą jest oddalony. Czy jest zaś możliwe, by wolne stworzenie odrzuciło Boga? Wybranie Boga jest niewątpliwe dobre dla stworzenia (to decyzja poprawna), odrzucenie Boga jest dla stworzenia złe (to decyzja błędna). Odrzucenie Boga na wieki jest więc nieskończenie błędne: to autodestrukcyjna reakcja na bodźce nie nakazujące autodestrukcji. Tak zareagować może tylko (a) ktoś, kogo wolność polega na przypadkowej reakcji, albo (b) ktoś, kto jest wolny bo sam decyduje, lecz został stworzony z wewnętrznymi sprzecznościami, albo (c) ktoś, kogo wolność polegająca na samodzielnym podejmowaniu decyzji jest drastycznie ograniczona przez wpływ przypadkowych bodźców. Przypadek (a) to "wolność kostki do gry". Przypadek (b) to ktoś stworzony z błędami. Przypadek (c) to ktoś zniewolony. Wobec tego Boże stworzenie nie odrzuci Boga, jeśli tylko jest już dostatecznie wolne. W praktyce każdy z nas jest w mniejszym lub większym stopniu zniewolony grzechem, więc każdemu z nas grozi, że grzech go zniewoli do odrzucenia Boga. Jeśli jednak odrzucenie to (będące skutkiem zniewolenia) miałoby naprawdę trwać bez końca, to zniewolenie człowieka musiałoby trwać bez końca; to zaprzecza dogmatowi o wolności człowieka.

A co z przypadkiem: (d) ktoś komu nie odpowiada życie z Bogiem? Taki przypadek nie może zajść, jeśli nie zachodzi (a), (b), lub (c). Bowiem Bóg nie stworzył człowieka ze złą naturą, lecz człowieka na Swój obraz i podobieństwo. Jeśli Stwórca jest odpowiedzialny, świadomy skutków swojego postępowania, i kochający, to nie stworzy istoty obdarzonej złą naturą. Przypomnę też, że piekło jest stanem dla człowieka ZŁYM, a nie DOBRYM; gdyby było inaczej, Bóg nie ostrzegłby nas przed piekłem jako przed miejscem nadzwyczaj bolesnym. Co z tego wynika? To, że przypadek (d) jest tak naprawdę przypadkiem (c), jedynym spośród opcji (a-c) zgodnym z wiarą, że Bóg jest wszechmocną miłością.

Czy jednak nie jest aby tak, że przecież decyzja potępionego o odrzuceniu Boga ma być ostateczna i nieodwołalna, a więc obowiązująca w prawdziwą, absolutną nieskończoność? Otóż należy się zastanowić, czy ktokolwiek podejmuje decyzję, która jest faktycznie nieodwołalną decyzją odejścia od Boga. Hryniewicz - przypominam, katolicki ksiądz, profesor i wykładowca - ma NADZIEJĘ, że nikt. W każdym razie nie ulega raczej wątpliwości (ani dla mnie, ani dla Hryniewicza, ani przede wszystkim dla przeciwników apokatastazy), że podjęcie takiej decyzji leży w granicach możliwości każdego stworzenia. Podobnie, jak nasze ciało i świat materialny nie uniemożliwiają nam obdarcia się ze skóry, tak nasza dusza i świat duchowy nie uniemożliwiają nam odejścia na absolutną wieczność od Boga. Pojawia się jednak pytanie, czy człowiek, który skorzystał z fizycznej możliwości obdarcia się ze skóry bez żadnego widocznego przymusu z zewnątrz, rzeczywiście uczynił to z własnej woli, choćby nawet tak utrzymywał i w to szczerze wierzył? Podobnie pojawia się pytanie, czy stworzenie, które skorzystało z duchowej możliwości odejścia na absolutną wieczność od Boga, rzeczywiście uczyniło to z własnej woli, choćby nawet tak utrzymywało i w to szczerze wierzyło?

Uzasadniłem już, że taki wybór nie może być wyborem z wolnej woli. W teorii apokatastazy (patrz punkt d) opisuję natomiast sytuację, w której stworzenie - nazywane przeze mnie potępieńcem - jest przekonane, że podjęło decyzję wolną. W takim przypadku decyzja jest dla niego zobowiązująca. Jest zobowiązująca, bo takie jest jego przekonanie. I dlatego wleczenie go siłą do czyśćca czy wręcz do nieba byłoby gwałtem na jego przekonaniach i w jego odczuciu łamaniem jego wolności woli. Taka przemoc spowodowałaby, że swoją wieczność w niebie musiałby spędzać w kajdanach, przymuszany do szczęścia wiecznego. Między innymi dlatego takie rozwiązanie odpada; w efekcie, stworzenie takie kwalifikuje się do piekła.

Będąc w piekle, potępieniec jest stuprocentowo przekonany o tym, że jego decyzja jest ostateczna i nieodwołalna. Jest przecież stuprocentowo przekonany, że był to był wolny, nieprzymuszony wybór. Zauważ, że z punktu widzenia potępionego znajduje się on w każdym momencie potępienia w dokładnie takiej samej sytuacji, w jakiej znajdowałby się, gdyby rzeczywiście nigdy się z piekła nie wydostał. Dlatego prawdą jest, że stan potępienia jest chorobą niewyleczalną: potępieniec dokładnie tak to widzi, potępieniec cierpi dokładnie tak, jakby była to prawda, a jeśli coś chodzi jak kaczka i kwacze jak kaczka, to jest to kaczka i tyle. Nauka o piekle jest ostrzeżeniem dla potencjalnych kandydatów do piekła, a nie ciekawostką przyrodniczą dla tych, co prosto do nieba lub nawet do czyśćca powędrują.

W sumie sprowadza się do tego, że decyzja człowieka prowadząca go do potępienia została wymuszona przez zniewalający go grzech. Czyli jakby to nie człowiek wybierał, ale poddawał się niewoli grzechu. Człowiekowi wydaje się, że decyzja jest jego decyzją, ale w rzeczywistości zapada ona poza jego wolą. Na przykład, może ona być skutkiem fałszywych informacji, za przyczyną których człowiek wyobraża sobie Boga niezgodnie z prawdą. O takie fałszywe informacje nietrudno, bo człowiek nie jest wszechwiedzący i przez to nie potrafi tak oddzielić prawdy od fałszu, aby mógł być pewien, że zrobią to poprawnie.

Jedynym gwarantem poprawności jest tu wszechwiedzący Bóg. Wszakże aby z tej gwarancji skorzystać, trzeba najpierw Bogu całkowicie zaufać. Aby zaś Bogu całkowicie zaufać, trzeba znaleźć po temu podstawy w swoim własnym doświadczeniu. Przykładem na to, jak to działa w praktyce, jest historia pierwszych ludzi z Genesis. A potem historia Izraela.

Dokąd zaufanie, jakim człowiek obdarza Boga, nie wypływa rzeczywiście z głębi ludzkiego jestestwa - a skąd to zaufanie się w danym momencie bierze, wie tylko Bóg - dotąd człowiek ani nie jest całkiem wolny, ani nie jest gotowy do przyjęcia zbawienia.

Zauważmy na koniec, że "apokatastaza według wuja" ta nie daje specjalnej nadziei na puste piekło. Teoria ta stawia człowieka przed realnym ryzykiem wiecznego potępienia: może się zdarzyć, że na skutek przeżytych na tym świecie sytuacji i dokonanych pod ich wpływem wyborów, po śmierci tobie (albo mnie) przyjdzie stwierdzić, że mniejszym złem będzie powędrować na zawsze tam, gdzie Boga nie będzie ani śladu. Teoria ta broni nas przed takim stanem, bo przekonuje, że jeśli nawet w umyśle zrodzi się kiedykolwiek idea, żeby odejść od Boga na zawsze, to idea będzie to chora i jedynym akceptowalnym rozwiązaniem jest jak najszybsze zwalczenie jej - rzecz jasna, przy pomocy Boga. Zauważmy też, że absolutny infernizm, czyli teoria przyjmująca istnienie absolutnie wiecznego piekła, nie oferuje takiej osłony. Kiedy w umyśle infernisty pojawi się silne przekonanie, aby od Boga odejść, nie będzie mu przeciwdziałało jeszcze silniejsze przekonanie, że to jest szaleństwo, któremu poddawać się nie można i przed którym trzeba do Boga uciekać.

O tym jednak, jakie lekarstwo należy zastosować, by było skuteczne, wie tylko jeden Bóg. Nie bez powodu Kościół ostrzega, że piekło jest realne. Nie bez powodu więc jako pierwszy punkt teorii apokatastazy podaję: istnieje wieczne piekło.

Wistocie

mat

belvedere/konto usunięte

wujzboj

wujzboj

Hmm, cóż. Wygląda na to, że różnimy się bardzo. Także w umiejętności czytania. Nawet własnych tekstów. Do widzenia.

Wistocie

idiota

barycki/konto usunięte

Wistocie:

barycki/konto usunięte

wujzboj:

barycki/konto usunięte

idiota:

Wistocie

Co to, jakaś amnestia była?