 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 19:25, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: | | A czemu Bóg ma być dobry ? |
Zaczynamy od tego, co zauważyłeś:
| rozumujesz napisał: | | istnienie Boga jest nie udowadnialne |
a następnie zastanawiamy się, DLACZEGO wobec tego w ogóle wierzyć w Boga. W szczególności, zastanawiamy się, DLACZEGO wierzyć w Boga, który nie jest dobry. Odpowiedź brzmi: warto wierzyć jedynie w Boga, który jest dobry.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:33, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | porównanie obecnego z możliwym również nie ma sensu, bo możliwe dobro nie dotyczy osób nieistniejących, |
Non sequitur. Oto prosty przykład sensownego porównania obecnego z możliwym. Mam w portfelu sto złotych. Jeśli nie zainwestuję ich w nic, to zostanie mi sto złotych. Jeśli zainwestuję je w X, to zarobię sto złotych. Jeśli zainwestuję w Y, to stracę sto złotych. Porównuję teraz dwie możliwości ze stanem obecnym i stwierdzam, że w pierwszym przypadku stan potrfela po rozważanej czynności wyniesie 100% stanu aktualnego, w drugim przypadku wyniesie 200%, a w trzecim - 0%.
| konrado5 napisał: | | gdyby Bóg miał być konsekwentny, to by musiał stworzyć nieskończoną ilość istot świadomych. |
Jeśli jest odpowiedzialny, kocha swoje stworzenia, oraz jest wszechmocny i wszechwiedzący, to stworzy tylko takie, co do których ma pewność, że osiągną zbawienie. Nie wiem, ile takich istot jest. Ale raczej nie są to wszystkie wyobrażalne stworzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:59, 05 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Non sequitur. Oto prosty przykład sensownego porównania obecnego z możliwym. Mam w portfelu sto złotych. Jeśli nie zainwestuję ich w nic, to zostanie mi sto złotych. Jeśli zainwestuję je w X, to zarobię sto złotych. Jeśli zainwestuję w Y, to stracę sto złotych. Porównuję teraz dwie możliwości ze stanem obecnym i stwierdzam, że w pierwszym przypadku stan potrfela po rozważanej czynności wyniesie 100% stanu aktualnego, w drugim przypadku wyniesie 200%, a w trzecim - 0%. |
Ale przyszły stan twojego portfela ciebie dotyczy, jest w teraźniejszości potencjalnym dobrem dla ciebie. A dla kogo potencjalnym dobrem jest w teraźniejszości to, że zaraz kogoś Bóg stworzy? Nie może być dobrem dla nieistniejącej istoty, bo nie ma sensu odnosić dobro do kogoś, kto nie istnieje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 0:31, 06 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Ja pozostanę przy swoim zdaniu że taka dyskusja nie ma sensu, bo o Bogu nie da się niczego powiedzieć a już tym bardziej o jego intencjach.
Wiem że wuj zbuj buduje dość spory światopogląd i tego typu rozważania są potrzebne, wuj założył że Bóg jest dobry i że stworzył z miłości człeka, no żeby tą tezę obronić to naprawdę trzeba mieć wyobraźnię ;P
Także trzymie kciuki i czekam końca dyskusji aż konrado zostanie przekonany 
Co do tego dlaczego miał by Bóg być dobry to i owszem, wiara jako alegoryczne rozumienie pewnych pism, zapewne wymaga istnienia dobrego Boga, bo po cuż by miał człowiek zło wspierać !
Ale mi chodziło o wiarę jako pewnym systemie logicznym. Dlaczego od razu zakładać że Bóg ma być dobry, skoro nic o nim powiedzieć nie możemy to i można założyć że jest chaotyczny w swych działaniach, ale to była niepotrzebna dygresja, nie ma to nic związanego z tematem, tak więc milkne w tym miejscu i wracam do czytania książki, pa :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 0:54, 06 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| rozumujesz napisał: | | Ja pozostanę przy swoim zdaniu że taka dyskusja nie ma sensu, bo o Bogu nie da się niczego powiedzieć a już tym bardziej o jego intencjach. |
A jaki zaproponujesz alternatywny światopogląd, w którym da się jego podstawie powiedzieć więcej (w sensie twoich kryteriów wyznaczających znaczenie wyrażenia "o Bogu nie da się powiedzieć nic"), niż o Bogu?
Będę wdzięczny za szkic tego światopoglądu. Ale to może już w osobnym wątku. Dział Filozofia byłby tu jak najbardziej na miejscu.
| rozumujesz napisał: | | wuj założył że Bóg jest dobry i że stworzył z miłości człeka, no żeby tą tezę obronić to naprawdę trzeba mieć wyobraźnię |
Być może trzeba. Tak bywa w wielu trudnych problemach, nawet jeśli ich trudność jest tylko pozorna. Ale gdy rozumowanie jest przedstawione, to trzeba albo je przyjąć, albo je obalić, albo pogodzić się z tym, że istnieje jako możliwa opcja. Zgadza się?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:04, 06 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | przyszły stan twojego portfela ciebie dotyczy, jest w teraźniejszości potencjalnym dobrem dla ciebie. A dla kogo potencjalnym dobrem jest w teraźniejszości to, że zaraz kogoś Bóg stworzy |
To nie jest istotne, że jest to potencjalne dobro dla mnie, teraz czy kiedy indziej. Porównując zawartość portfela, nie porównuję potencjalnego dobra, tylko realne liczby. Nie jest teraz ważne, DLACZEGO je porównuję. Ważne jest, że te liczby są uzyskane przez podzielenie tego, co MOŻE BYĆ, przez to, co jest (albo przez to, co może być maksymalnie - tak też się da liczyć). Tak więc rachunek prowadzony na wielkościach możliwych ma jak najbardziej sens. O to tutaj chodzi.
SKORO zaś taki rachunek ma sens, to możemy powrócić do pytania, DLACZEGO interesuję się tu i teraz wynikiem takiego rachunku (a potem zadać analogiczne pytanie dotyczące Boga). W przypadku mnie i portfela odpowiedź brzmi: bo jest mi milej, gdy pomyślę, że będę miał więcej forsy. W przypadku Boga odpowiedź brzmi: bo jest mu milej, gdy pomyśli, że będzie więcej szczęśliwych istot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rozumujesz
Dołączył: 26 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 1:37, 06 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | rozumujesz napisał: | | Ja pozostanę przy swoim zdaniu że taka dyskusja nie ma sensu, bo o Bogu nie da się niczego powiedzieć a już tym bardziej o jego intencjach. |
A jaki zaproponujesz alternatywny światopogląd, w którym da się jego podstawie powiedzieć więcej (w sensie twoich kryteriów wyznaczających znaczenie wyrażenia "o Bogu nie da się powiedzieć nic"), niż o Bogu?
Będę wdzięczny za szkic tego światopoglądu. Ale to może już w osobnym wątku. Dział Filozofia byłby tu jak najbardziej na miejscu. |
Hmm zainteresowałem się tym forum bo wiele rzeczy jest jeszcze dla mnie nie jasnych, dlatego może kiedyś pochwalę się tym co żem wyrozumował, ale jeszcze nie dziś, proszę o wyrozumiałość
| wujzboj napisał: |
| rozumujesz napisał: | | wuj założył że Bóg jest dobry i że stworzył z miłości człeka, no żeby tą tezę obronić to naprawdę trzeba mieć wyobraźnię |
Być może trzeba. Tak bywa w wielu trudnych problemach, nawet jeśli ich trudność jest tylko pozorna. Ale gdy rozumowanie jest przedstawione, to trzeba albo je przyjąć, albo je obalić, albo pogodzić się z tym, że istnieje jako możliwa opcja. Zgadza się? |
Nie inaczej! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 21:29, 06 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | bo jest mu milej, gdy pomyśli, że będzie więcej szczęśliwych istot. |
Czyli Bóg ma jakieś potrzeby, a przecież istota doskonała nie powinna mieć żadnych potrzeb, bo potrzeby są pewnym ograniczeniem. Świadczy to o słabości Boga: braku samowystarczalności.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:45, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Bóg jest jak najbardziej samowystarczalny: przecież SAM stworzył świat.
Natomiast doskonałość w sensie "ekstremalny egocentryzm i tumiwisizm" to przecież dość kuriozalny model doskonałości, nieprawdaż?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 22:46, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Śro 23:45, 16 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Bóg jest jak najbardziej samowystarczalny: przecież SAM stworzył świat. |
Ale nie jest do końca samowystarczalny, bo potrzebował istnienia innych ludzi. Gdyby tego nie potrzebował, to by ich nie stworzył.
| wujzboj napisał: | | Natomiast doskonałość w sensie "ekstremalny egocentryzm i tumiwisizm" to przecież dość kuriozalny model doskonałości, nieprawdaż? |
Sądzę, że do doskonałości jest potrzebna całkowita samowystarczalność i nic nie zmienią tego typu określenia. Bo przecież brak samowystarczalności jest pewną słabością. Prawda?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Śro 23:45, 16 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:55, 24 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
Wybacz, ale takie "ograniczenie" samowystarczalności nie robi na mnie wrażenia  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:54, 24 Sty 2008 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wybacz, ale takie "ograniczenie" samowystarczalności nie robi na mnie wrażenia . |
Dlaczego? Czy to nie jest pewna słabość Boga, że czegoś potrzebuje?
Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Czw 23:54, 24 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:59, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
Nie, nie uważam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
motek
Dołączył: 07 Mar 2006
Posty: 565
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
| Wysłany: Sob 16:33, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| konrado5 napisał: | | wujzboj napisał: | | Bóg jest jak najbardziej samowystarczalny: przecież SAM stworzył świat. |
Ale nie jest do końca samowystarczalny, bo potrzebował istnienia innych ludzi. Gdyby tego nie potrzebował, to by ich nie stworzył. |
gdyby nie był samowystarczalny, to musiałby ich komuś ukraść, znaleźć na śmietniku, albo dostac od kogoś w prezencie
a skoro sam sobie bez problemu zapewnia wszystko czego potrzebuje to znaczy ze jest samowystarczalny
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 19:46, 02 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
| motek napisał: | | \gdyby nie był samowystarczalny, to musiałby ich komuś ukraść, znaleźć na śmietniku, albo dostac od kogoś w prezencie |
Gdyby był całkowicie samowystarczalny to by nie potrzebował innych ludzi. To, że potrzebuje innych ludzi świadczy o słabości Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:52, 07 Lut 2008 Temat postu: |
|
|
|
W twoim prywatnym rozumieniu samowystarczalności, Konrado. Ale nie w moim. Ani - jak na to wygląda - nie w rozumieniu motka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
astrotaurus
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:43, 10 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Ależ można się wypowiadać o nieistniejących. Można ich nawet kochać. Nie bez powodu przypomniałem antyczną opowieść o Pigmalionie i Galatei. |
Galatea istniała! I była ersatzem Afrodyty, istniejącej jeszcze bardziej!
Twój Bóg kochał swoje urojenia, a nie nas, bo nas do kochania jeszcze nie było, zanim nas stworzył.
I te Twoje rachunki też dziwaczne nieco... myślisz, ze poza zasięgiem Boga byłoby stworzyć ilość dobra szt. 5, a nie 1...?
Myślisz, że to taki eksperyment z celnością?
A w ogóle wraca to odwieczna kwestia: | wujzboj napisał: | | Rzecz w tym, że dowodu na istnienie lub nieistnienie Boga nie ma i być go nie może |
i sformułowane już w tym wątku pytanie: | rozumujesz napisał: | Mi się wydaje że tak jak istnienie Boga jest nie udowadnialne, tak samo stworzenie człowieka jest nie wyjaśnialne i pozbawione logiki.
Skoro istnienia Boga nie można siłą umysłu dowieść, to jak można wyjaśnić i wytłumaczyć jego intencje i zamysł. |
Właśnie. Nie tylko Ty jeden prześlizgujesz się nad tym gładko. Nie potrafisz dowieść, że coś, czego istnienie głosisz, istnieje, ale masz pewność, że musisz być katolikiem. Masz pewność, że niepewny Bóg na pewno lubi czynienie określonych znaków określoną ręką w określonych okolicznościach...?
Pomijam tu roboczo kwestię, że Grgkh w innym wątku przeprowadza logiczny dowód na nieistnienie boga. Dowód, z którym nie potrafisz się uporać.
| Cytat: | | Wybacz, ale takie "ograniczenie" samowystarczalności nie robi na mnie wrażenia . |
Jasne!
Inaczej nie byłbyś wierzącym. I jest to chyba najmocniejszy "argument", na jaki Cię stać.
Gdybyś potrafił wątpić we wszystko, gdybyś potrafił stosować brzytwę Ockhama w sposób rozumny nie zaistniałoby w Twoich myślach i wypowiedziach ani to stwierdzenie, ani to przytaczane tu już przeze mnie: | Cytat: | | Ależ można się wypowiadać o nieistniejących. Można ich nawet kochać. |
Brzytwa wyeliminowałaby skutecznie kochanie nieistniejących bogów, ludzi, krasnoludków, Potworów Spaghetti, białych myszek, ufoludków i czego tam jeszcze zdolnego do wyklucia się w dowolnie chorym umyśle.
Brzytwa wyeliminowałby skutecznie z dyskursu publicznego coś, na istnienie czego nie ma żadnych dowodów, ani nawet racjonalnych przesłanek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:01, 13 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| astrotaurus napisał: | | Galatea istniała! I była ersatzem Afrodyty, istniejącej jeszcze bardziej! |
Każdy wierzy w to, co uważa za godne wiary.
| astrotaurus napisał: | | myślisz, ze poza zasięgiem Boga byłoby stworzyć ilość dobra szt. 5, a nie 1...? |
Muszę przyznać, że nie rozumiem, o co ci chodzi. Możesz jaśniej?
| astrotaurus napisał: | | Nie potrafisz dowieść, że coś, czego istnienie głosisz, istnieje, ale masz pewność, że musisz być katolikiem |
Odnoszę wrażenie, że kolega jest przekonany, że potrafi dowieść, że istnieje to, czego istnienie głosi. Czy moje wrażenie jest słuszne?
| astrotaurus napisał: | | Grgkh w innym wątku przeprowadza logiczny dowód na nieistnienie boga. Dowód, z którym nie potrafisz się uporać. |
Kolega jest może klonem Grgkh? Jeśli nie, to poproszę kolegę o naszkicowanie tego "dowodu". O ile bowiem wiem, "dowód" utknął na samym początku: jego autor nie umiał poprawnie zdefiniować pojęć, którymi zamierzał się posłużyć, ani nie potrafił podać poprawnych kryteriów, na których zamierzał się oprzeć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
astrotaurus
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:18, 22 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Każdy wierzy w to, co uważa za godne wiary. |
Bardzo to sentencjonalne, ale bardzo bez sensu, zwłaszcza w tym miejscu.
Chyba że potrafisz wyjaśnić jak się ma ta "sentencja" do porównania człowieka w myślach Boga i Galatei/Afrodyty w myślach Pigmaliona.
| Cytat: | | Muszę przyznać, że nie rozumiem, o co ci chodzi. Możesz jaśniej? |
Przede wszystkim chyba nie rozumiesz o co Tobie chodzi... Wszak ja nawiązałem do Twojej wypowiedzi: | Cytat: | | Gdyby Bóg nie stworzył ludzi, to liczba wyrażona stosunkiem obecnego dobra do możliwego dobra byłaby wiele mniejsza od jedności. |
| Cytat: | | Odnoszę wrażenie, że kolega jest przekonany, że potrafi dowieść, że istnieje to, czego istnienie głosi. Czy moje wrażenie jest słuszne? |
Słuszne.
Oczywiście poza światem wyobraźni, a zwłaszcza poza światem wyobraźni religijnych, którzy wszystko "filozoficznie" poddają w wątpliwość, aby z tych wątpliwości wyciągnąć jedyną niewątpliwość - tę o istnieniu tego, czego istnienia nie są w stanie wykazać.
I to wcale nie jest zabawne.
| Cytat: | | Kolega jest może klonem Grgkh? Jeśli nie, to poproszę kolegę o naszkicowanie tego "dowodu". O ile bowiem wiem, "dowód" utknął na samym początku: jego autor nie umiał poprawnie zdefiniować pojęć, którymi zamierzał się posłużyć, ani nie potrafił podać poprawnych kryteriów, na których zamierzał się oprzeć. |
Poczytaj uważnie, bo to Ty tam mącisz, nie Grgkh. To Ty wprowadzasz niezdefiniowane, puste pojęcia wypełnione Twoimi emocjami, a niemające odniesienia w świecie zewnętrznym, którego model się buduje w umyśle.
Cała istota to hucpa, na podstawie której wprowadzacie swoje halucynacje do obiegu publicznego.
Cała istota sporu to to, że nie potraficie stworzyć porządnego, lustrzanego obrazu świata. Malujecie jakieś "picassy" i próbujecie wmówić postronnym, że te pokraczne wizje to wierne odbicie rzeczywistości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Nie 11:02, 28 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
wujzboj napisał
| Cytat: | | Nie da się ciebie albo mnie przerobić na Osobę Boga. Jest tyle Osób Boga, ile jest to możliwe lub sensowne. |
Szanowny Wujuzboju, proszę wykaż ową sensowność w trójosobowości Boga.
Skoro monoteizm trynitarny każe wierzyć w jednego Boga to w Boga jednego, co do natury.
Trójosobowość w Bogu to już taka teologiczna ekwilibrystyka godząca wielość w jedności gdzie owa jedność (już) nie jest osobowa.
R
Ostatnio zmieniony przez REGMEN dnia Sob 13:30, 04 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:01, 28 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Istnieje taka akwarystyczna analogia. Otóż ryby widzą dwa niezależne i oddzielone od siebie obiekty: rękę poruszającą łopatką, która zgarnia brudy z dna akwarium, oraz rękę poruszającą wężykiem odsysającym zgarnięte brudy.
Inny, chyba bardziej adekwatny opis mówi, że Bóg jest jeden, ale nie jest samotny. Każda z Osób jest w pełni jednym i tym samym Bogiem, ale każda odpowiada spojrzeniu Boga na Siebie z innej perspektywy. W efekcie, Osoby te są z jednej strony różne na tej samej zasadzie, na jakiej różnimy się od siebie ja i ty. Z drugiej strony, Osoby te pozostają jednak jedną Osobą dzięki temu, że każda z Nich jest w pełni świadoma wszystkich aspektów bycia inną z Osób. Różnica między Nimi polega (powtórzę nieco inaczej) na innym rozkładzie akcentów w postrzeganych treściach, a nie na innej postrzeganej treści.
Ten drugi opis, choć bardziej skomplikowany werbalnie, jest bardziej adekwatny do ortodoksyjnego monoteizmu trynitarnego. Ten pierwszy może bowiem sugerować, jakoby różnice pomiędzy Osobami Trójcy były skutkiem ograniczeń ludzkiego pojmowania. Ten drugi traktuje zaś Osoby Trójcy jako rzeczywiście różne od Siebie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:05, 28 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Każdy wierzy w to, co uważa za godne wiary. |
| astrotaurus napisał: | | jak się ma ta "sentencja" do porównania człowieka w myślach Boga i Galatei/Afrodyty w myślach Pigmaliona. |
Niestety, nie wiem, o co ci chodzi.
| astrotaurus napisał: | | Wszak ja nawiązałem do Twojej wypowiedzi: |
Niewykluczone. Chciałbym jednak dowiedzieć się, na czym to nawziązanie polega...
| wuj napisał: | | Odnoszę wrażenie, że kolega jest przekonany, że potrafi dowieść, że istnieje to, czego istnienie głosi. Czy moje wrażenie jest słuszne? |
| astrotaurus napisał: | | Słuszne. |
Poproszę więc o ten dowód.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
astrotaurus
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:18, 01 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Niestety, nie wiem, o co ci chodzi. |
Niestety, ale Ty nie wiesz o co Tobie chodzi.
Przypominam, choć wszystko jest w tym wątku:
Wyciągnąłeś jakieś niemądre porównanie stworzenia ludzi ze stworzeniem Galatei i motasz, kombinujesz, a nie potrafisz wyjaśnić po co i dlaczego.
| Cytat: | | Wszak ja nawiązałem do Twojej wypowiedzi: |
Niewykluczone. Chciałbym jednak dowiedzieć się, na czym to nawziązanie polega...[/quote]No przecież wskazałem: Ty wymyśliłeś jakąś jedność, a ja pytam czemu nie pięciokrotność na przykład....
Nie bujaj w obłokach własnego zadowolenia z siebie, tylko skup się na treści. Będzie łatwiej i pożyteczniej.
| Cytat: | | Poproszę więc o ten dowód. |
Obok słówka "słuszne" były też inne słówka, zapewne nie zauważyłeś...
A w ogóle muszę powtórzyć co już mówiłem w innych wątkach i , być może, nawet już w tym: podstawą jest uzgodnienie pojęć.
Twoje pseudointelektualne wygibasy z dziedziny fantazji tu mnie nie interesują.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:29, 01 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Przykro mi, ale zarzuty w rodzaju "niemądre porównanie" trzeba podeprzeć analizą, a zarzuty w rodzaju "nie wiesz, o co ci chodzi" mają charakter ataku osobistego i są na tym forum zabronione (punkt 2.5 Regulaminu).
| astrotaurus napisał: | | Ty wymyśliłeś jakąś jedność, a ja pytam czemu nie pięciokrotność na przykład |
Proszę zacytuj to, co ja napisałem, a następnie napisz w jednoznaczny sposób, na czym miałaby polegać owa "pięciokrotność" i jakie miałoby to znaczenie, że byłaby to "pięciokrotność" a nie "jedność".
| astrotaurus napisał: | | Nie bujaj w obłokach własnego zadowolenia z siebie |
Na tej obeldze zatrzymam się i przypomnę ci ponownie o istnieniu w Regulaminie tego forum punktu 2.5.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
REGMEN
Dołączył: 09 Gru 2005
Posty: 402
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kraków
|
| Wysłany: Sob 13:28, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Wujzboj napisał
| Cytat: | | Każda z Osób jest w pełni jednym i tym samym Bogiem |
Co do natury zgoda i tylko, co do natury. Takie jest moje zdanie.
Wujzboj napisał
| Cytat: | | ale każda odpowiada spojrzeniu Boga na Siebie z innej perspektywy. |
Nie wiem jak mam to rozumieć.
Ale, od czego są pytania...
Czy owe perspektywy (Boga... nie wiem, co kryje się pod słowem Boga natura czy osoby?)spojrzenia przecinają się w jednym punkcie, a może tylko biegną obok siebie jakby to powiedzieć niezależnie?
Wujzboj napisał
| Cytat: | | W efekcie, Osoby te są z jednej strony różne na tej samej zasadzie, na jakiej różnimy się od siebie ja i ty. |
Oj Szanowny Wujuzboju ja tak bym tego nie oceniał.
Różnice miedzy nami ludźmi są bardziej jaskrawe nie odzwierciedlają jedyności (w swoim rodzaju) w Bogu trzech osób.
Zapewne znasz tekst katechizmowy gdzie jest napisane Ojciec jest tym samym, co Syn (...).
Wujzboj napisał
| Cytat: | | Z drugiej strony, Osoby te pozostają jednak jedną Osobą |
A więc tak jak napisałem powyżej.
Wujzboj napisał
| Cytat: | | dzięki temu, że każda z Nich jest w pełni świadoma wszystkich aspektów bycia inną z Osób |
Daleko idąca hipoteza. Ale masz prawo tak w to wierzyć.
Wujzboj napisał
| Cytat: | | Różnica między Nimi polega (powtórzę nieco inaczej) na innym rozkładzie akcentów w postrzeganych treściach, a nie na innej postrzeganej treści. |
Co do osób w Bogu to tak, lecz co do natury to nie.
Nie da się ukryć to jest jakiś problem.
Gdzie umieścić ową granicę tego, co jest jednym w postrzeganych treściach w naturze Boga w kontekście (komunii) trzech osób boskich?
Wujzboj napisał
| Cytat: | | Ten drugi opis, choć bardziej skomplikowany werbalnie, jest bardziej adekwatny do ortodoksyjnego monoteizmu trynitarnego. Ten pierwszy może bowiem sugerować, jakoby różnice pomiędzy Osobami Trójcy były skutkiem ograniczeń ludzkiego pojmowania. |
A ja bym powiedział, że myśli Ojców Kościoła na przestrzeni wieków to prawdziwy wysyp możliwości interpretacyjnych treści zawartej w biblii i nie tylko w nauczaniu o Bogu w perspektywie monoteizmu trynitarnego.
Co z tego wyszło? Brak ograniczeń ludzkich w tworzeniu obrazu Boga na ludzkie podobieństwo.
Na marginesie powiem, że moim zdaniem przyszłość w tworzeniu dogmatycznych nowinek teologicznych będzie należała raczej do mariologii.
Wujzboj napisał
| Cytat: | | Ten drugi traktuje zaś Osoby Trójcy jako rzeczywiście różne od Siebie. |
Na szczęście Szanowny Wujzboj napisał to z swojej ludzkiej perspektywy.
R
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
