 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
 Wysłany: Czw 16:23, 30 Gru 2021 Temat postu: Sens ponownego hipotetycznego objawienia. |
|
|
Załóżmy, że pamięć o Bogu chrześcijańskim zaginęła. Bo np. dżihadyści wszystkich chrześcijan wymordowali, spalili wszystkie biblie, wykasowali dane z chmury itd. Nowo narodzone dzieci nic nie wiedzą o zbawicielu.
W takim przypadku Bóg musiałby się ponownie objawić, czyż nie?
No raczej ...
Tylko po jaką cholerę?
Obecnie - wg Kościoła - ludy prymitywne nie mające szans na poznanie zajebistego chrześcijaństwa są jakoby rozgrzeszone z tej niewiedzy. Bo nie mieli jak jej zdobyć a Bóg się im nie objawił. Więc się nie domyślili. Będą w niebie tak czy owak.
Czy nie lepiej w takim razie żyć bez objawień i nakłaniania do tej religii (zakładając, że jest prawdziwa)? Wtedy wszyscy są rozgrzeszeni.
Zakładam tu, że wszelkie normy moralne byłyby spełnione (islam jest pod tym względem zresztą bardziej rygorystyczny niż chrześcijaństwo) - niespełnione pozostałyby jedynie normy religijne.
Po co komu w takim przypadku objawienie?
Powoduje ono jedynie ryzyko, że ktoś nie uwierzy i będzie potępiony. Bez objawienia takiego ryzyka nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:17, 30 Gru 2021 Temat postu: Re: Sens ponownego hipotetycznego objawienia. |
|
|
| Irbisol napisał: | Czy nie lepiej w takim razie żyć bez objawień i nakłaniania do tej religii (zakładając, że jest prawdziwa)? Wtedy wszyscy są rozgrzeszeni.
Zakładam tu, że wszelkie normy moralne byłyby spełnione (islam jest pod tym względem zresztą bardziej rygorystyczny niż chrześcijaństwo) - niespełnione pozostałyby jedynie normy religijne.
Po co komu w takim przypadku objawienie?
Powoduje ono jedynie ryzyko, że ktoś nie uwierzy i będzie potępiony. Bez objawienia takiego ryzyka nie ma. |
Odpowiedź na to pytanie daje list św. Pawła - do Rzymian
| Biblia Tysiąclecia, św. Paweł w liście do Rzymian napisał: | | (1) Przeto nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz. (2) Wiemy zaś, że sąd Boży według prawdy dosięga tych, którzy się dopuszczają takich czynów. (3) Czy myślisz, człowiecze, co osądzasz tych, którzy się dopuszczają takich czynów, a sam czynisz to samo, że ty unikniesz potępienia Bożego? (4) A może gardzisz bogactwem dobroci, cierpliwości i wielkoduszności Jego, nie chcąc wiedzieć, że dobroć Boża chce cię przywieść do nawrócenia? (5) Oto przez swoją zatwardziałość i serce nieskłonne do nawrócenia skarbisz sobie gniew na dzień gniewu i objawienia się sprawiedliwego sądu Boga, (6) który odda każdemu według uczynków jego: (7) tym, którzy przez wytrwałość w dobrych uczynkach szukają chwały, czci i nieśmiertelności - życie wieczne; (8) tym zaś, którzy są przekorni, za prawdą pójść nie chcą, a oddają się nieprawości - gniew i oburzenie. (9) Ucisk i utrapienie spadnie na każdego człowieka, który dopuszcza się zła, najpierw na Żyda, a potem na Greka. (10) Chwała zaś, cześć i pokój spotka każdego, kto czyni dobrze - najpierw Żyda, a potem Greka. (11) Albowiem u Boga nie ma względu na osobę. (12) Bo ci, którzy bez Prawa zgrzeszyli, bez Prawa też poginą, a ci, co w Prawie zgrzeszyli, przez Prawo będą sądzeni. (13) Nie ci bowiem, którzy przysłuchują się czytaniu Prawa, są sprawiedliwi wobec Boga, ale ci, którzy Prawo wypełniają, będą usprawiedliwieni. (14) Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to, co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. (15) Wykazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające. (16) [Okaże się to] w dniu, w którym Bóg sądzić będzie przez Jezusa Chrystusa ukryte czyny ludzkie według mojej Ewangelii. (17) Jeżeli jednak ty dumnie nazywasz siebie Żydem, całkowicie zdajesz się na Prawo, chlubisz się Bogiem, (18) pouczony Prawem znasz Jego wolę i umiesz rozpoznać co lepsze, (19) a jesteś przeświadczony, żeś przewodnikiem ślepych, światłością dla tych, którzy są w ciemności, (20) wychowawcą nieumiejętnych, nauczycielem prostaczków, mającym w Prawie wyraz wszelkiej wiedzy i prawdy... (21) Ty, który uczysz drugich, sam siebie nie uczysz. Głosisz, że nie wolno kraść, a kradniesz. (22) Mówiąc, że nie wolno cudzołożyć, cudzołożysz? Który brzydzisz się bożkami, okradasz świątynie? (23) Ty, który chlubisz się Prawem, przez przekraczanie Prawa znieważasz Boga. (24) Z waszej to bowiem przyczyny - zgodnie z tym, jest napisane - poganie bluźnią imieniu Boga. (25) Obrzezanie posiada wprawdzie wartość, jeżeli zachowujesz Prawo. Jeżeli jednak przekraczasz Prawo będąc obrzezanym, stajesz się takim, jak nieobrzezany. (26) Jeżeli zaś nieobrzezany zachowuje przepisy Prawa, to czyż jego brak obrzezania nie będzie mu oceniony na równi z obrzezaniem? (27) I tak ten, który od urodzenia jest nieobrzezany, a wypełnia Prawo, będzie sądził ciebie, który, mimo że masz księgę Prawa i obrzezanie, przestępujesz Prawo. (28) Bo Żydem nie jest ten, który nim jest na zewnątrz, ani obrzezanie nie jest to, które jest widoczne na ciele, (29) ale prawdziwym Żydem jest ten, kto jest nim wewnątrz, a prawdziwym obrzezaniem jest obrzezanie serca, duchowe, a nie według litery. I taki to otrzymuje pochwałę nie od ludzi, ale od Boga. |
List jest dość skomplikowany i ujmuje rzecz od strony wyznawcy judaizmu, więc nie jest łatwo go zinterpretować. Dlatego chyba najłatwiej zrozumieć sens skupiając się na ostatnich sformułowaniach (pokolorowałem je), gdzie jest mowa o "obrzezaniu serca". Obrzezanie było dla Żyda symbolem przynależności do Boga. Św. Paweł zrównuje ten formalny symbol z "obrzezaniem serca", czyli z przekształceniem swojej osobowości w duchu bożym.
Wcześniej też św. Paweł pisze:
nie możesz wymówić się od winy, człowiecze, kimkolwiek jesteś, gdy zabierasz się do sądzenia. W jakiej bowiem sprawie sądzisz drugiego, [w tej] sam na siebie wydajesz wyrok, bo ty czynisz to samo, co osądzasz.
Okazuje się z niego, że sędzią jest
NASZE OSĄDZANIE INNYCH!
Ten kto kogoś potępia z powodu jakiegoś czynu, a sam zrobi coś podobnego, potępi też i siebie. Jesteśmy godni zbawienia SPÓJNOŚCIĄ CZYNÓW I DEKLARACJI. To jest niezależne od tego, czy wyznajemy jakąś religię czy nie. Człowiek spójny wewnętrznie, zachowujący zgodność pomiędzy słowami i czynami udowadnia swoją poprawność - jest obdarzony umysłem, który przeszedł test.
Mówi tez o tym ten cytat:
| Ewangelista Mateusz 12:37, jako wypowiedź Jezusa do uczniów: napisał: | | Bo na podstawie słów twoich będziesz uniewinniony i na podstawie słów twoich będziesz potępiony. |
Jeśli ktoś jest niespójny, fałszywy, wykazujący niezgodność czynów i deklaracji, a już szczególnie osądzający negatywnie bliźnich, będzie podlegał osądzeniu jako niepoprawny umysł. Jest to niezależne od tego, co on wyznaje. Żadne wyznawanie Boga nie ochroni fałszywca przed osądem jego fałszywości. Ten grzech - przeciw prawdzie, czyli przeciw Duchowi Prawdy, a więc Duchowi Świętemu - jest tym jedynym, który nie będzie odpuszczony. Prawda o nas zostaje. Ani jedna litera z "księgi życia" o każdym z nas nie ulegnie zamazaniu. Wszystko zostanie ujawnione!
| Ewangelia Łukasza 12:3 napisał: | Dlatego wszystko, co powiedzieliście w mroku, w świetle będzie słyszane, a coście w izbie szeptali do ucha, głosić będą na dachach.
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:51, 30 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
|
A co to ma wspólnego z niespójnością, o której napisałem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:18, 30 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | A co to ma wspólnego z niespójnością, o której napisałem? |
To wyjaśnia, że według Biblii przynależność formalna do religii i tak nie jest powodem, dla którego ktoś będzie zbawiony.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:08, 30 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
Michale , lubisz wysyłać do piekła...
czy według Ciebie, jeśli ktoś popełnia jakiś grzech, to by być spójnym musi pochwalać ten grzech?
Czy jeśli ktoś jest gejem, to musi być zaraz działaczem LGBT?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:16, 30 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | Michale , lubisz wysyłać do piekła...
czy według Ciebie, jeśli ktoś popełnia jakiś grzech, to by być spójnym musi pochwalać ten grzech?
Czy jeśli ktoś jest gejem, to musi być zaraz działaczem LGBT? |
Zupełnie opacznie mnie zrozumiałeś.
Po pierwsze: skąd ten pomysł, że kogoś wysyłam do piekła?... 
Po drugie: niby jak z tego co napisałem wynikać miałoby wsparcie dla grzechu?... (nie wiem też, skąd pomysł, że proponuję aby gej miał być działaczem LGBT?)
Grzech jest właśnie tym czymś, co NIE DA SIĘ POPRAWNIE ZSYNCHRONIZOWAĆ z życiem, wyborami, uczuciami. Także dalej objawi się to jako niespójność w deklaracjach i pomiędzy czynami a deklaracjami. Grzech jest tym czymś, co rozwala spójność życia, myślenia, odczuwania. Choć rozliczenie owej niespójności dość często objawia się nie od razu, a dopiero po jakimś czasie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:00, 31 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A co to ma wspólnego z niespójnością, o której napisałem? |
To wyjaśnia, że według Biblii przynależność formalna do religii i tak nie jest powodem, dla którego ktoś będzie zbawiony. |
Ale to już sam wyjaśniłem na początku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:21, 31 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A co to ma wspólnego z niespójnością, o której napisałem? |
To wyjaśnia, że według Biblii przynależność formalna do religii i tak nie jest powodem, dla którego ktoś będzie zbawiony. |
Ale to już sam wyjaśniłem na początku. |
No to w czymś się zgodziliśmy. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:23, 31 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A co to ma wspólnego z niespójnością, o której napisałem? |
To wyjaśnia, że według Biblii przynależność formalna do religii i tak nie jest powodem, dla którego ktoś będzie zbawiony. |
Ale to już sam wyjaśniłem na początku. |
No to w czymś się zgodziliśmy. |
Tych "zgodzeń się" jest więcej, niż myślisz. To wiele z opuszczonych przeze mnie fragmentów twoich wykładów.
Często tłumaczysz coś, co wiem i co nie jest na temat. A moje ignorowanie tego interpretujesz jako niechęć do dyskusji o tym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:27, 31 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | A co to ma wspólnego z niespójnością, o której napisałem? |
To wyjaśnia, że według Biblii przynależność formalna do religii i tak nie jest powodem, dla którego ktoś będzie zbawiony. |
Ale to już sam wyjaśniłem na początku. |
No to w czymś się zgodziliśmy. |
Tych "zgodzeń się" jest więcej, niż myślisz. To wiele z opuszczonych przeze mnie fragmentów twoich wykładów.
Często tłumaczysz coś, co wiem i co nie jest na temat. A moje ignorowanie tego interpretujesz jako niechęć do dyskusji o tym. |
Bo diagnozuję ognisko naszego niedogadania się właśnie tam. Czyli jeśli odejdziesz od tego, co w tym ognisku jest zawarte, a co stanowi istotę problemu, to możemy sobie gadać w nieskończoność, a ta gadka będzie zawsze obok tematu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:37, 31 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
Że te "uzgodnienia"? O tym już było wiele razy.
Wracając do tematu - nie wiesz, jak to wyjaśnić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:38, 31 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Wracając do tematu - nie wiesz, jak to wyjaśnić? |
"To", czyli co?
Bo już się zgubiłem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:23, 31 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wracając do tematu - nie wiesz, jak to wyjaśnić? |
"To", czyli co?
Bo już się zgubiłem. |
Opis w pierwszym poście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:34, 31 Gru 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Wracając do tematu - nie wiesz, jak to wyjaśnić? |
"To", czyli co?
Bo już się zgubiłem. |
Opis w pierwszym poście. |
Do pierwszego posta wątku się odniosłem. Wiele się zadziało po drodze, więc bądź tak miły i sformułuj teraz na nowo tę tezę, której tutaj bronisz.
Jeśli tego nie chcesz zrobić, to proponuję, abyś zaliczył sobie jakiś punkt w tej dyskusji za pomocą stwierdzenia "Michał się pogubił". Bo ja rzeczywiście się pogubiłem w zakresie tego, jaką tezę głosisz, a kontynuować tej dyskusji w tych pogubionych i mętnych intuicjach własnych na temat tego, o co Ci może chodzić (mając przy okazji wątpliwości, czy Ty sam jeszcze wiesz, o co Ci chodziło) nie zamierzam, jako że byłoby to po prostu chaotyczne procedowanie chaotycznych intuicji.
Jeśli chcesz mi przypisać za to pogubienie się winę, to ja sobie przypisz.
Dodam, że jeśli w ogóle nie poczuwasz się do odpowiedzialności za to, czy i na ile mętnie formułujesz swoje tezy, jeśli zawsze twardo bronisz tezy, że Ty jak coś piszesz, to jest obiektywnie zrozumiałe i dla każdego musi być oczywiste, czego chcesz, bo przecież wina w niejasnościach przekazu nigdy nie może być po Twojej stronie, to ja też tu nie wytłumaczę Ci, że do tego poczuwać się także powinieneś. W takiej sytuacji mogę tylko powiedzieć, że oczywiście mógłbym symetrycznie Ci odpalić jakimś uporem w stwierdzaniu, że jakaś (mniej albo bardziej zdawkowa, czy zagmatwana) moja wypowiedź jest wspaniałym określeniem tematu, w pełni jednoznacznym i idealnym, zaś Twój odbiór, w którym sygnalizujesz niejasność intencji, jest "w sposób oczywisty" błędny. Otóż ja też mogę przejąć tę Twoją strategię w stylu "upieram się, że to ja mam rację, bo jak coś mówię, to tak na pewno jest". I też mogę tę tezę wielokrotnie powtórzyć dodając czasem jakieś odmiany.
Różnica między nami jest taka, że ja sobie kiedyś ZABRONIŁEM TEJ STRATEGII. Zabroniłem jej sobie na zasadzie mojej osobistej epistemologii, która głosi, że ułomnym ludzkim językiem nie formułuje się prawd i idei doskonałych i absolutnych. Czyli byłbym nieuczciwy, gdybym na zabój bronił tezy, że jak coś tam sformułowałem, to ewentualna wina związana z niedogadaniem się, z odczytem mojej intencji jest zawsze po stronie tego, kto interpretuje moją tezę. Dodam też, że jako nauczyciel z zawodu przyjmuję coś takiego jak większy lub mniejszy talent dydaktyczny, czyli umiejętność przekazywania myśli innym osobom. I uczciwie staram się traktować też i własne opisy, argumentacje jako NIEDOSKONAŁE. Wiec ja sobie takie ograniczenie w łatwości uznawania zawsze win po drugiej stronie postawiłem i także swoje winy - programowo - uznawać zamierzam. Ty najwyraźniej sobie tego ograniczenia nie stawiasz, "jadąc" na strategii wmawiania win odbiorcy Twoich sformułowań.
Rozumiem, że w ten sposób liczysz na zdobycie jakiejś dodatkowej przewagi w dyskusji. Może i pod jakimś względem (czyli w opinii jakiejś tam grupy osób oceniających dyskusje) tego rodzaju przewagę w opisywany wyżej sposób nawet zdobywasz. Może ktoś tak uznać, ja to przyznaję. Jednak W MOJEJ OCENIE taka przewaga jest niepoprawna, nie ma żadnego związku z merytoryczną strona spraw, krótko mówiąc uznaję ją za intelektualnie bezwartościową. I nie przyjmę tej strategii na przypisywanie zawsze win drugiej stronie i wpieranie swego bez względu na siłę uporu przy tym stosowaną. Jedyne co możesz osiągnąć, to moje wycofanie się z dyskusji.
Więc jeśli dalej zamierzasz tę strategię stosować, to proponuję abyś od razu uznał, że jesteśmy na tym etapie końcowym, na którym Ty zaliczasz sobie ów punkt za upór, zaś ja się wycofałem, zaś Ty mi tu przypisałeś pełnię winy. To oszczędzi nam obu straconego czasu i wysiłku.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 17:50, 31 Gru 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 11:47, 01 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
No właśnie nie odniosłeś się, bo przedstawiony dylemat nie został przez ciebie ruszony.
Naprawdę to nie moja wina, że piszesz nie na temat. I to nie jest żadna moja strategia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:41, 01 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | No właśnie nie odniosłeś się, bo przedstawiony dylemat nie został przez ciebie ruszony.
Naprawdę to nie moja wina, że piszesz nie na temat. I to nie jest żadna moja strategia. |
Masz rację.. Sorry
Chyba pomyliłem wątki. Myślałem poprzednio odpowiadając, o innym wątku.
Tutaj faktycznie do Twojego postawienia sprawy się nie odniosłem (przynajmniej wystarczająco wyczerpująco, bo w zasadzie odniosłem się, tylko mocno wybiorczo). Jeśli chcesz, to mogę poprzednią moją wypowiedź usunąć.
Tylko proszę o potwierdzenie, że tego sobie życzysz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:32, 02 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Obecnie - wg Kościoła - ludy prymitywne nie mające szans na poznanie zajebistego chrześcijaństwa są jakoby rozgrzeszone z tej niewiedzy. Bo nie mieli jak jej zdobyć a Bóg się im nie objawił. Więc się nie domyślili. Będą w niebie tak czy owak. |
Kościół nie głosi, że ludzie żyjący przed Chrystusem zostali (po zbawczej śmierci Jezusa) z automatu włączeni do społeczności istot zbawionych. Nie wiem skąd ten pomysł. Spotkałeś się z takim nauczaniem?
Jeżeli (ludzie przed Chrystusowi) żyli duchowo, mieli w sobie intuicję dobra, którą realizowali w swoim życiu to tym samym byli otwarci na dzieło zbawienia dokonane w Jezusie Chrystusie. Kościół, owszem naucza, że zbawienie jest darem Boga dla wszystkich, ale nie naucza, że każdy ten dar przyjmie.
W tym kontekście ciekawe jest świadectwo (z ok. 180 roku) św. Ireneusza: "Chrystus przyszedł nie tylko dla tych, którzy uwierzyli Mu od czasów cesarza Tyberiusza. Nie jest też tak, żeby Ojciec troszczył się tylko o ludzi, którzy żyją obecnie. On troszczy się w ogóle o wszystkich od początku ludzi, którzy według swoich możliwości i w swoim czasie bali się i kochali Boga, byli sprawiedliwi i troskliwi wobec bliźnich oraz pragnęli zobaczyć Mesjasza i usłyszeć Jego głos. (...) Dlatego Pan zstąpił pod ziemię, aby również im zwiastować nowinę o swoim przyjściu, że jest odpuszczenie grzechów dla tych, którzy w Niego wierzą".
| Cytat: | | Czy nie lepiej w takim razie żyć bez objawień i nakłaniania do tej religii (zakładając, że jest prawdziwa)? Wtedy wszyscy są rozgrzeszeni. |
Ponawiam pytanie, skąd pomysł, że "wszyscy są rozgrzeszeni"?
| Cytat: | | Po co komu w takim przypadku objawienie? |
To twoje "w takim przypadku" zakłada, że gdyby na drodze człowieka nie pojawiła się historia z objawieniem (i wszystkim, co się z tym wiąże) to taki człowiek jest z automatu "rozgrzeszony". Ale dlaczego?
| Cytat: | | Powoduje ono jedynie ryzyko, że ktoś nie uwierzy i będzie potępiony. Bez objawienia takiego ryzyka nie ma. |
Objawienie Boga stwarza ryzyko?? Objawienie, co prawda ma dość szerokie znaczenie, ale jego centralnym punktem jest śmierć i zmartwychwstanie Jezusa, w ten sposób, każdemu człowiekowi zostaje przywrócona szansa na powrót do pierwotnej łączności z Bogiem, na niebo. Więc interwencja Boga wydaje się konieczna.
Ponad to objawienie jest ważne (jeśli jest prawdziwe), bo przekazuje istotne rzeczy dla egzystencji człowieka, jak np. co Bóg robi, aby nas zbawić i (też ważne), co należy zrobić, by włączyć się w Odkupienie.
Wcale nie jest oczywiste, że ci którzy żyli przed objawieniem, po śmierci mają z górki do nieba. 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 3:34, 02 Sty 2022, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:09, 02 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Obecnie - wg Kościoła - ludy prymitywne nie mające szans na poznanie zajebistego chrześcijaństwa są jakoby rozgrzeszone z tej niewiedzy. Bo nie mieli jak jej zdobyć a Bóg się im nie objawił. Więc się nie domyślili. Będą w niebie tak czy owak. |
Kościół nie głosi, że ludzie żyjący przed Chrystusem zostali (po zbawczej śmierci Jezusa) z automatu włączeni do społeczności istot zbawionych. Nie wiem skąd ten pomysł. Spotkałeś się z takim nauczaniem?
Jeżeli (ludzie przed Chrystusowi) żyli duchowo, mieli w sobie intuicję dobra, którą realizowali w swoim życiu to tym samym byli otwarci na dzieło zbawienia dokonane w Jezusie Chrystusie. Kościół, owszem naucza, że zbawienie jest darem Boga dla wszystkich, ale nie naucza, że każdy ten dar przyjmie. |
Spotkałem się z tym, że nadejście Chrystusa było konieczne do zbawienia kogokolwiek - ale nie wystarczające oczywiście.
Problem, który poruszam, dotyczy uwierzenia w Boga czy Chrystusa jako mesjasza.
Niektórzy nic nie wiedzą o jednym ani drugim. Co z nimi? Przed Chrystusem poza niewielkim wycinkiem świata to samo - nikt nie wiedział o Jahwe. Co z nimi?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:10, 02 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Obecnie - wg Kościoła - ludy prymitywne nie mające szans na poznanie zajebistego chrześcijaństwa są jakoby rozgrzeszone z tej niewiedzy. Bo nie mieli jak jej zdobyć a Bóg się im nie objawił. Więc się nie domyślili. Będą w niebie tak czy owak. |
Kościół nie głosi, że ludzie żyjący przed Chrystusem zostali (po zbawczej śmierci Jezusa) z automatu włączeni do społeczności istot zbawionych. Nie wiem skąd ten pomysł. Spotkałeś się z takim nauczaniem?
Jeżeli (ludzie przed Chrystusowi) żyli duchowo, mieli w sobie intuicję dobra, którą realizowali w swoim życiu to tym samym byli otwarci na dzieło zbawienia dokonane w Jezusie Chrystusie. Kościół, owszem naucza, że zbawienie jest darem Boga dla wszystkich, ale nie naucza, że każdy ten dar przyjmie. |
Spotkałem się z tym, że nadejście Chrystusa było konieczne do zbawienia kogokolwiek - ale nie wystarczające oczywiście.
Problem, który poruszam, dotyczy uwierzenia w Boga czy Chrystusa jako mesjasza.
Niektórzy nic nie wiedzą o jednym ani drugim. Co z nimi? Przed Chrystusem poza niewielkim wycinkiem świata to samo - nikt nie wiedział o Jahwe. Co z nimi? |
Ja osobiście uważam, że uwierzenie w Jezusa niekoniecznie musi być dane każdemu za jego życia na Ziemi. W obliczu rozliczenia się z życiem, nawet do buddysty, czy muzułmanina może przyjść Jezus i powiedzieć, że ofiarował swoje wielkie cierpienie w intencji rozliczenia się z winą, która przynależy się grzesznikowi. Wtedy każdy będzie mógł tę ofertę Jezusa przyjąć już ze świadomością, iż nie jest to oferta hipotetyczna, a rzeczywista. Może skorzysta z tej oferty.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 20:01, 02 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Obecnie - wg Kościoła - ludy prymitywne nie mające szans na poznanie zajebistego chrześcijaństwa są jakoby rozgrzeszone z tej niewiedzy. Bo nie mieli jak jej zdobyć a Bóg się im nie objawił. Więc się nie domyślili. Będą w niebie tak czy owak. |
Kościół nie głosi, że ludzie żyjący przed Chrystusem zostali (po zbawczej śmierci Jezusa) z automatu włączeni do społeczności istot zbawionych. Nie wiem skąd ten pomysł. Spotkałeś się z takim nauczaniem?
Jeżeli (ludzie przed Chrystusowi) żyli duchowo, mieli w sobie intuicję dobra, którą realizowali w swoim życiu to tym samym byli otwarci na dzieło zbawienia dokonane w Jezusie Chrystusie. Kościół, owszem naucza, że zbawienie jest darem Boga dla wszystkich, ale nie naucza, że każdy ten dar przyjmie. |
Spotkałem się z tym, że nadejście Chrystusa było konieczne do zbawienia kogokolwiek - ale nie wystarczające oczywiście.
Problem, który poruszam, dotyczy uwierzenia w Boga czy Chrystusa jako mesjasza.
Niektórzy nic nie wiedzą o jednym ani drugim. Co z nimi? Przed Chrystusem poza niewielkim wycinkiem świata to samo - nikt nie wiedział o Jahwe. Co z nimi? |
Kościół (tak jak ja to rozumiem analizując różne dokumenty i wypowiedzi teologów, biblistów itd.) naucza, że dla człowieka nie ma innej drogi zbawienia niż Chrystus. Jezus jest bramą przez, którą wchodzi się do nieba. Tylko w Chrystusie człowiek może osiągnąć zbawienie: "Nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni" (Dz 4,12). Ale naucza także, że Jezus jest nie tylko założycielem religii chrześcijańskiej "On jest prawdziwie Zbawicielem świata" (J 4,42).
Co więc zaś z tymi, którzy bez własnej winy nie poznali Ewangelii, Jezusa, Kościoła?
Zacytuję fragment konstytucji dogmatycznej soboru watykańskiego II:
| Cytat: | | "Ci wreszcie, którzy jeszcze nie przyjęli Ewangelii, w rozmaity sposób przyporządkowani są do Ludu Bożego[153]. Przede wszystkim więc naród, który pierwszy otrzymał przymierze i obietnice i z którego narodził się Chrystus wedle ciała[154], lud dzięki wybraniu szczególnie umiłowany ze względu na przodków, albowiem Bóg nie żałuje darów i wezwania[155]. Ale plan zbawienia obejmuje także i tych, którzy uznają Stworzyciela, wśród nich zaś w pierwszym rzędzie muzułmanów, oni bowiem wyznając, iż zachowują wiarę Abrahama, czczą wraz z nami Boga jedynego i miłosiernego, który sądzić będzie ludzi w dzień ostateczny. Także od innych, którzy szukają nieznanego Boga po omacku i wśród cielesnych wyobrażeń, Bóg sam również nie jest daleko, skoro wszystkim daje życie, tchnienie i wszystko[156], a Zbawiciel chciał, aby wszyscy ludzie byli zbawieni[157]. Ci bowiem, którzy bez własnej winy nie znając Ewangelii Chrystusowej i Kościoła Chrystusowego, szczerym sercem jednak szukają Boga i wolę Jego przez nakaz sumienia poznaną starają się pod wpływem łaski pełnić czynem, mogą osiągnąć wieczne zbawienie[158]. Nie odmawia też Opatrzność Boża koniecznej do zbawienia pomocy takim, którzy bez własnej winy w ogóle nie doszli jeszcze do wyraźnego poznania Boga, a usiłują nie bez łaski Bożej, wieść uczciwe życie. Cokolwiek bowiem znajduje się w nich z dobra i prawdy, Kościół traktuje jako przygotowanie do Ewangelii[159]" |
[link widoczny dla zalogowanych]
Kościół wierzy, że dostał od Jezusa dziedzictwo, które musi pilnować, czyli to, że to w Kościele jest pełnia prawdy, ale Kościół jest też świadom, że nie można wyznaczać Bogu granic działania. Nie można wykluczyć, że Bóg wpisuje w swój Kościół również ludzi, którzy choć formalnie są poza nim to jednak z racji na to, że w swoim życiu realizują pewną intuicję dobra to w momencie śmierci rozpoznają Chrystusa i osiągną życie wieczne.
Polecam też ciekawą rozprawkę na ten temat: [link widoczny dla zalogowanych]
Trochę bardziej skomplikowana jest sprawa z ludźmi, którzy żyli przed Chrystusem. W apostolskiego sumbolu wiary czytamy, że Jezus "zstąpił do piekieł, trzeciego dnia zmartwychwstał" [link widoczny dla zalogowanych]
Tu nie chodzi jednak o to piekło, o którym współcześnie myślimy. Tu "piekło" to Otchłań, Szeol, miejsce, w którym mieli przebywać zmarli. Jezus po swojej śmierci na krzyżu idzie do wszystkich, którzy zeszli z tego świata zanim On na niego przyszedł. Czytałem o pewnej hipotezie teologicznej, że to właśnie wtedy mógł powstać czyściec. Bo ci ze zmarłych, którzy odpowiedzieli pozytywnie na wezwanie Jezusa, a nie byli jeszcze wstanie podłączyć się do Bożego napięcia, drogę do nieba musieli poprzedzić przejściem właśnie przez czyściec.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 20:02, 02 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:50, 03 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Rzecz jasna w pytaniu jest pułapka, bo każda odpowiedź jest zła.
Jeżeli nieznający chrześcijaństwa może być zbawiony, to po co się objawiać i potępiać tych, którzy by spełnili wymagania zbawienia bez objawień?
A tacy na pewno by się znaleźli.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pon 11:51, 03 Sty 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:43, 03 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Skąd wniosek, że Bóg chce potępiać tych, którzy nie spełnią "wymagań zbawienia"?
W Ewangelii Jana czytamy:
| J 12,46-48 napisał: | | Ja przyszedłem na świat jako światłość, aby nikt, kto we Mnie wierzy, nie pozostawał w ciemności. 47 A jeżeli ktoś słyszy słowa moje, ale ich nie zachowuje, to Ja go nie potępię. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat potępić, ale by świat zbawić. 48 Kto Mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które wygłosiłem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym. |
Irbisol napisał:
| Cytat: | | to po co się objawiać |
Po to by móc urzeczywistnić i wypełnić misję ratowania całego stworzenia.
Po tym jak Bóg, w Jezusie Chrystusie, w swojej śmierci i zmartwychwstaniu dokonuje naszego zbawienia, ustanawia Kościół, jako narzędzie, poprzez które kontynuuje swoje dzieło ratunku, pojednania i zbawienia. Objawienie daje nam świadomość zagrożeń, jakie stoją na drodze ku zbawieniu, ale także przekazuje nam sposób, co my możemy zrobić, aby zbudować swoją bliskość z Bogiem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:43, 04 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
Kolejny wers zaprzecza poprzedniemu.
Poza tym - nie odpowiedziałeś na pytanie.
Co jeżeli ludzie postępują dobrze, ale nie mają pojęcia o Bogu? Po co objawienie w takim przypadku?
Zdecyduj się, czy jest potrzebne, czy nie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2681
Przeczytał: 78 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:32, 04 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Kolejny wers zaprzecza poprzedniemu. |
Jaki wers jakiemu? Konkretnie wytłumacz, co i gdzie widzisz.
| Cytat: | | Co jeżeli ludzie postępują dobrze, ale nie mają pojęcia o Bogu? Po co objawienie w takim przypadku? |
Przecież odpowiedziałem (a żeby nie było, że strzelam odpowiedzią arbitralnie to podałem nawet dokument kościelny, chyba zresztą najwyższej rangi)..
Ci ludzie mają szansę osiągnąć wieczne zbawienie.
Po co w takim razie objawienie?..
Bo po pierwsze musiał przyjść Jezus, aby odkupić całą upadłą ludzkość - bez tego (tak jak ja to rozumiem) zbawienie nie ma w ogóle racji bytu..
Bo po drugie Jezus w swoim nauczaniu wskazał najpewniejszą drogę do zbawienia..
Na pewno też można wskazać wiele innych przyczyn objawienia, ale w kontekście tej dyskusji, to powyższe jest chyba najistotniejsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15369
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:53, 09 Sty 2022 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Irbisol napisał: | | Kolejny wers zaprzecza poprzedniemu. |
Jaki wers jakiemu? Konkretnie wytłumacz, co i gdzie widzisz. |
Ja go nie potępię. Nie przyszedłem bowiem po to, aby świat potępić, ale by świat zbawić.
vs
Kto Mną gardzi i nie przyjmuje słów moich, ten ma swego sędziego: słowo, które wygłosiłem, ono to będzie go sądzić w dniu ostatecznym.
| Cytat: | | Bo po pierwsze musiał przyjść Jezus, aby odkupić całą upadłą ludzkość - bez tego (tak jak ja to rozumiem) zbawienie nie ma w ogóle racji bytu.. |
Bo?
Tak, wiem, proste pytanie. I takie są najgorsze.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
