Samowywrotność pojęcia "dowodu"

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Samowywrotność pojęcia "dowodu"
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Błażej

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:27, 28 Sie 2016 Temat postu:

O.K. napisał:

Stwierdzenie że „naturalizm to hipoteza zerowa” jest jedynie subiektywnym poglądem, którego nikt tak naprawdę nie musi przyjmować (a tym bardziej dać sobie narzucić). A dla ludzi pokroju DD żaden poziom istotności w żadnym eksperymencie nie będzie wystarczająco silny by tą hipotezę zerową odrzucili.

Myślę, że Dennett zapytałby ci się, (skoro to subiektywna sprawa) czy jeżeli byłbyś o coś oskarżony w sądzie (tak jak powyższa historyjka na początku) to osobiście wolałbyś, aby twój prawnik przyjął „naturalizm jako hipotezę zerową” czy wolałbyś mieć obrońcę biegłego Plantingę ze swoimi nadnaturalnymi twierdzeniami ; )

O.K. napisał:

Sukces eksperymentu pokazuje tylko tyle że żadne nadnaturalne duchy (ani naturalne, dzieci, gołębie, psy, jeże itd.) z nim nie igrały, a nie że duchów tych nie ma (ani dzieci, psów, gołębi, jeży).

Sukces eksperymentu pokazuje, że w ogóle żadne twory naszej wyobraźni nie igrały z eksperymentem ; )

O.K. napisał:

Właśnie. I tu jest kapitulacja, a dalej to tylko ratowanie skóry.

Według Dennetta to kapitulacja jest tylko teistyczna, bo równie dobrze nie da się wykazać niezaangażowania innych bzdurnych idei. Dlaczego mielibyśmy traktować „teistyczną opowieść” jako coś bardziej wiarygodniejszego od innych konceptów ? ; )

O.K. napisał:

Nie możemy. Tylko że o niczym to nie świadczy, bo mało kto wyznaje ten pogląd, ani mało kto się nim specjalnie przejmuje.

Dennett wprost odpowiada: „W trakcie panelu dyskusyjnego następującego po naszych wystapieniach zapytano mnie, czy fakt ze setki milionów ludzi wierzą w taka czy inna wersje historii Plantingi, podczas gdy prawdopodobnie nikt nie wierzy w moja („supermanizm”), mógłby być jakimś argumentem przeciwko mojemu stanowisku. Moja odpowiedz brzmi; nie. Historia Plantingi została stworzona w czasach ignorancji naukowej, kiedy prawie nikt nie zdawał sobie sprawy, że ziemia jest okrągła. (…) Dajcie mi kilka milionów dolarów na sztuczki w rodzaju filmowych efektów specjalnych oraz kilka tysięcy lat, by historyjka dojrzała, a przekonamy się ile supermanistów stworze. (…) Archeologia i historia starożytna jednoznacznie wskazują, że historia wyjścia Izraelitów z Egiptu jest całkowicie zmyślona. Nie ma żadnych dowodów na wyjście Żydów z Egiptu ani nawet na ich obecność w tym miejscu i w tym czasie. (…) Chrześcijanie musieli przyjąć do wiadomości, że wiele historii w Biblii nie jest opartych na faktach, ale są to po prostu bajeczki (lub delikatnie mówiąc – mity), gdy badania historyczne i archeologiczne wykazały ich fałszywość.”

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:31, 28 Sie 2016 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Ja, a mam wrażenie że także i O.K. w powyższym bardzo ciekawym wpisie, polemizujemy w zasadzie tylko ze scjentyzmem i z ateizowaniem nauki.

A ja kolei uważam, że właściwie nie masz tu już kim dyskutować z tej pozycji. Nawet mat - było nie było ateista, posługujący się nieraz argumentacją scjentystyczną - od jakiegoś czasu nie wyciąga argumentu, że oto "nauka wie, że boga nie ma". Więc trochę to wygląda na wyważanie otwartych drzwi.

Tymczasem pojawił się NOWY PROBLEM - nie jakiegoś "twardego" ataku, ale "ekonomicznego", tzn. nie ma już w puli na stole graczy twierdzenia w stylu "Boga ne ma, bo nie przedstawiono na niego dowodu", lecz "nikt nie wie tak na pewno co jest (w tym i Bóg), ale jednak ROZSĄDNIEJ, EKONOMICZNIEJ jest przyjmować świat bez Niego".
I ten problem, niestety, nie specjalnie daje się ruszyć argumentem "nie da się niczego udowodnić bez jakichś wiar w aksjomatyce", bo ten argument ma się do sprawy nijak.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:46, 28 Sie 2016 Temat postu:

mat napisał:

Jan Lewandowski napisał:

mat napisał:

Jan Lewandowski napisał:

sprzeciwiam się ateizowaniu nauki gdyż jest to zwykłe nadużycie a nadużycia trzeba zwalczać

To, że jest to nadużycie, to tylko twoja wiara, zwalczać można coś tylko z poziomu wiedzy, a ta jest niedostępna, więc całe twoje pisanie to jak pisanie o tym, że zupa pomidorowa jest lepsza od ogórkowej, sprawa gustu.

W takim razie twoje pisanie, że nauka jest ateistyczna też jest tylko sprawą gustu i podciąłeś gałąź na jakiej sam siedzisz

Zakładając, że tak, warto było tracić 20 lat na bezwartościowe pisanie, o tym, że zupa pomidorowa jest lepsza od ogórkowej?

Skoro ateiści przez 20 lat twierdzili, że jest lepsza, a już przestali tak twierdzić, to było warto

mat napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Tak czy inaczej scjentyzm jest błędem poznawczym i co byś nie robił to już tego nie przeskoczysz

Tak czy inaczej to, że scjentyzm jest błędem poznawczym to tylko twoja wiara, kwestia gustu.

Bawisz się w jakieś gierki. Nauka nie twierdzi, że jest tym czy tyle lat tu pisałeś, że jest, więc jak widać nie jest to tylko kwestia gustu

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Błażej

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:51, 28 Sie 2016 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Według mnie obrona przed scjentyzmem - którą tutaj wałkujemy jest, niestety, mocno do poziomu konstrukcji, którą sama stworzyła - broni się niewiedzą, niewystarczającym poziomem pewności, słabością mechanizmu dowodliwości. Wszystko to prawda, tylko że - oprócz jakiegoś tam ataku na scjentyzm i naturalizm - generuje nam przykry skutek uboczny. Tym skutkiem jest, że SAMI WIĘC NIE BARDZO MAMY PRAWO COKOLWIEK STWIERDZIĆ. Bo ja wszystko tak bardzo jest niepewne, niedowodliwe, to wpadliśmy w absolutną, nihilistyczną, czarną dziurę totalnego agnostycyzmu.

Michał Dyszyński napisał:

Więc - koledzy teiści (ja w tym też bez wyjątku) OBUDŹMY SIĘ, stać nas (chyba) na więcej - także na POZYTYWNY ARGUMENT.

No właśnie. Twierdzić, że nie ma wystarczających powodów, aby odrzucić wiarę chrześcijańską to jedno, a oświadczyć, że istnieją wystarczające powody, aby ją przyjąć to zupełnie coś innego. I tego drugiego brakuje mi na tym forum trochę (ale to moje osobiste wrażenie – może się mylę). Oczywiście przed zabraniem się do „pozytywnych argumentów” warto uporządkować sobie sprawy epistemologiczne, jak np. na ile sensowny jest tzw. „mocny racjonalizm”, no ale ten to chyba już został wystarczająco mocno skopany Przez Wuja i Pana Jana Lewandowskiego na tym forum.
:brawo:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:52, 28 Sie 2016 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Ja, a mam wrażenie że także i O.K. w powyższym bardzo ciekawym wpisie, polemizujemy w zasadzie tylko ze scjentyzmem i z ateizowaniem nauki.

Gdy 15 lat temu zaczynałem polemiki z ateistami w necie to na porządku dziennym były stwierdzenia ateistów na forach, że nauka udowodniła nieistnienie Boga a brak dowodu na Boga oznacza Jego nieistnienie. Więc jeśli mówisz, że nikt już tego nie podtrzymuje i zniknęli rzecznicy takiej tezy, to jest to wyraźny postęp i sukces, choć może w postaci zaledwie małego kroczku

Michał Dyszyński napisał:

Tymczasem pojawił się NOWY PROBLEM - nie jakiegoś "twardego" ataku, ale "ekonomicznego", tzn. nie ma już w puli na stole graczy twierdzenia w stylu "Boga ne ma, bo nie przedstawiono na niego dowodu", lecz "nikt nie wie tak na pewno co jest (w tym i Bóg), ale jednak ROZSĄDNIEJ, EKONOMICZNIEJ jest przyjmować świat bez Niego".
I ten problem, niestety, nie specjalnie daje się ruszyć argumentem "nie da się niczego udowodnić bez jakichś wiar w aksjomatyce", bo ten argument ma się do sprawy nijak.

Nikt nie zamierza używać cały czas tego samego argumentu, niczym wytrychu, do wszystkich ateistycznych argumentów. Dla mnie pojęcie "rozsądniej i ekonomicznej" jest jedynie przejawem subiektywnego gustu osoby to wypowiadającej, równie subiektywnym jak stanowisko przeciwne, więc w niczym to akurat mojej wierze nie zagraża. Jest to po prostu wiara alternatywna, którą dopuszczam w pluralistycznym społeczeństwie, choć jej zupełnie nie podzielam

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:59, 28 Sie 2016 Temat postu:

Błażej napisał:

Ważne spostrzeżenie. Obrona „niewiedzą” nie zachęci sceptyków, aby w ogóle zechcieli rozważyć argumenty na rzecz chrześcijaństwa. Jest niemożliwością pokazanie wiarygodności chrześcijaństwa jeśli jedyne, co zaprezentujemy to stwierdzenie, że brak dowodów nie dowodzi nieistnienia „teistycznej opowieści”. (W tym miejscu zaznaczam, że do nikogo nie piję, ale po prostu warto też na pewno zastanowić się nad pozytywnymi argumentami). (...) No właśnie. Twierdzić, że nie ma wystarczających powodów, aby odrzucić wiarę chrześcijańską to jedno, a oświadczyć, że istnieją wystarczające powody, aby ją przyjąć to zupełnie coś innego. I tego drugiego brakuje mi na tym forum trochę

Racja ale należy sobie uświadomić jakie spustoszenie poczyniła indoktrynacja ateistyczna w umysłach niektórych. Zaczęliśmy tu od początku a nie od końca i należało wpierw zniszczyć w potocznej świadomości pewne blokady, takie jak scjentyzm i naturalizm. Ktoś kto jest zindoktrynowany przez naturalizm nigdy nie przyjmie jakiegokolwiek innego rozumowania niż naturalizm gdyż jest po prostu zamknięty jak w klatce na wszelkie alternatywne opcje. Naturalizm jest poglądem zapadkowym, to znaczy każda próba wyjścia z tej zapadki kończy się wpadnięciem w jakąś zapadkę, która pilnuje żeby nie wyjść z pułapki naturalizmu. Nawet gdyby taki ktoś zobaczył Boga na własne oczy to i tak wytłumaczyłby to sobie naturalistycznie, jako halucynację

Nie masz chyba jeszcze do końca pojęcia jak silnie infekująca umysł jest to ideologia. Wystarczy tu poczytać niektórych. Mówienie o Bogu komuś, kto wyznaje naturalizm, skończy się tylko bełkotem, jak ten który cytujesz w wykonaniu Dennetta. Nie możesz zaczynać od końca i musisz rozpocząć od początku, czyli od naturalizmu

A i nieprawdą jest, że przedstawiam tylko krytykę ateizmu, naturalizmu i scjentyzmu, bo często też podawałem link do pozytywnych argumentów

[link widoczny dla zalogowanych]

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:04, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Błażej

Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:10, 28 Sie 2016 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

No w sumie to tak. Tak samo zanim komuś pokaże dowody na istnienie Boga czy w ogóle wiarygodności chrześcijaństwa to muszę zburzyć mu naiwny pogląd o "absolutnych i całkowicie przekonywujących" dowodach, których będzie się ode mnie domagał. Bo będzie domagać się niemożliwego... :think:

Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Nie 15:11, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:18, 28 Sie 2016 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Zwróć jednak uwagę na to, że teraz to obrońcy teizmu mają problem. Łatwo było atakować scjentyzm, bijąc w jego naiwną postać. Teraz, gdy wiemy, ze jakaś wiara gdzieś tam musi być, mamy pytanie: czyja wiara lepsza?
I argument z ekonomii myślenia jest tu całkiem trafiony.
Oczywiście i ten argument daje się pokonać, co z resztą robiłeś w innym miejscu wskazując na porównanie ilości założeń w teizmie i w scjentyzmie. Ten rachunek nie jest jednak prosty, bo nie tylko ilość założeń się liczy, ale i jakość. Niby można powiedzieć Bóg jest jeden i za pomocą tego pojedynczego założenia "załatwiam sobie" wszystko. Ale to chyba nie jest zbyt uczciwe, bo jednak Bóg jest właściwie "założeniem zbiorowym", tzn. z Jego pomocą przemycamy sobie do rozumowania co zechcemy i to w dowolnej ilości, za każdym razem wskazując jednak JEDNĄ przyczynę.
Moim zdaniem argument z ekonomii myślenia dalej "leży na stole", świadcząc- póki co - raczej na korzyść scjentyzmu (tego oświeconego, który jednak uznaje aspekt wiary - nieudowadnialnych założeń za niezbędny w rozumowaniu). Bo gdybyśmy sobie teraz rozbili założenie o Bogu na składniki - założenia atrybutów Boga, czy jego dokonań itd - to mamy nagle sporo założeń: stworzenie świata, logika świata, wszechmoc, wszechwiedza, stworzenie człowieka i inne...
Piszę o tym, bo chciałbym jednak nieco teizm (także, ten którym mam w sobie) sprowokować do głębszej refleksji nad jego podstawami. Defensywna linia argumentacji mnie zdecydowanie nie satysfakcjonuje. Mówiąc inaczej - ostatecznie uważam, że coś WIEMY, czyli w jakimś sensownym znaczeniu słowa "wiedza" da się ujrzeć wskazanie na teizm.
Czym bym z kolei ateizm - scjentyzm atakował, potwierdzając tym teizm?
- Chyba głownie właśnie pesymizmem - nihilizmem tego ostatniego. Czy da się tu jakoś dowieść/mocno argumentować do swoich racji?...

Drugi argument za teizmem wynika z relacji zawierania - będąc teistą MAM WSZYSTKO, tzn. mam wszystko co niesie ze sobą nauka, cały aparat myślenia, metodologiczny naturalizm (czemu nie?...) ale mam tez więcej - mam spojrzenie na SIEBIE, podstawy duchowości, mam argumentację za wiarą - ogólnie (czy w wersji nauki - aksjomatów), czy religii (wiara w Boga). Tak więc teizm jest po prostu bardziej kompletny.
Choć ateizm trochę tu...
też mi się podoba. Bo wynikający jakoś z niego minimalizm poznawczy (brzytwa) wydaje się być czymś nośnym. Dlatego też chyba trzeba teizm trochę "przyciąć emocjonalnie" tzn. nie dać się za bardzo rozkręcić tym teistom, którzy religią chcą tłumaczyć wszystko.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:23, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:27, 28 Sie 2016 Temat postu:

Błażej napisał:

Tutaj pytanie bardziej do ateistów: jakie macie argumenty, by stawiać znak równości pomiędzy wiarą w Boga, a tych głupich idei, do których przyrównujecie teizm ? Co przemawia za tym, aby uznać podobieństwo teizmu i niemądrego supermanizmu (i tym podobnych).

Niestety teiści stosują tutaj pewną manipulację utożsamiając jednego z wielu bogów (Jahwe) z ideą boga sensu stricto. Dlatego ja robię tu rozróżnienie.

Boga deistów jako bezosobowego abstrakcyjnego bytu nie da się porównać do jak to napisałeś "głupich bajek", po prostu tutaj one nie występują.

Na pytanie dotyczące bogów teistów, zawsze konkretnych, ze swoją historią, opowieściami, cudami etc. odpowiedział zacytowany Dennett: "Dla każdego poza bogobojnym chrześcijaninem pomysły te ("narodziny z dziewicy"; "wskrzeszania zmarłych"; etc.) brzmią równie niemądrze, równie głupio co supermanizm."

Natomiast to, że jedne z tych pomysłów mniej dziwią a inne są wyśmiewane uwarunkowane jest kulturowo i zmienia się w czasie; pamiętamy jak rozśmieszyły Greków opowieści Pawła. Śmiechem reagowali Eskimosi na opowieści chrześcijańskich kaznodziejów, a dziś np. chrześcijan Cejrowski w swoich programach podśmiewuje się z wierzeń Indian czy afrykańskich plemion.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:32, 28 Sie 2016 Temat postu:

Błażej napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Wszystko to są tylko fałszywe analogie za pomocą których ateista próbuje uporczywie sprawiać wrażenie, że rozstrzygnął on spór nierozstrzygalny z zasady. Zauważ, że ateiści nie robią nic innego w dyskusjach, jak tylko wymyślają ciągle takie fałszywe analogie reductio ad absurdum, z kosmitami, krasnalami, latającymi czajniczkami i potworami spaghetti. Dlaczego tak robią? Nie daje ci to do myślenia? Właśnie dlatego tak robią aby zamaskować pustkę merytoryczną w swych wywodach.

Pewnie, że daje do myślenia, ale z drugiej strony, ktoś taki jak Daniel Dennet (ceniony i poważnie traktowany amerykański filozof) nie jest przedszkolnym ateistą, którego wiedza intelektualna zakończyła się na Bogu urojonym. Dlatego zastanawiam się, co przemawia za tym, że tak poważny i ceniony filozof używa takich, a nie innych argumentów.

Na indoktrynację nie ma odpornych i Dennett po prostu powiela klasyczne błędy logiczne scjentyzmu i naturalizmu. Każdy może zgłupieć, nawet "poważny i ceniony filozof", choć ceniony to on jest chyba głównie przez ateistów

Błażej napisał:

Staram się jak najbardziej przeskanować jego myślenie.

Dla mnie to strata czasu gdyż on jedynie powiela naturalistyczno-scjentystyczną sieczkę, która jest bardzo prymitywna i wręcz prostacka, ale jak chcesz to możesz to studiować. Ja tam nie widzę nic nowego, czego nie słyszałbym od ateistów od 20 lat. Chyba nawet nasz mat ma wyższy poziom, choć też nie pisze nic nowego

Błażej napisał:

Dennett argumentuje mniej więcej tak:

Ale jak komentuje Dennett: „zgadzam się ze współczesna teoria ewolucji nie może wykazać nieobecności inteligentnego projektu oraz, że każdy biolog, który twierdzi inaczej, przesadza. Plantinga musi się jednak uporać z implikacjami jednego ze zdań w powyższym fragmencie: „Nie możemy wykluczyć, ze prehistoryczni kosmici manipulowali w kodzie genetycznym ludzi, na żadnej innej podstawie niż ta, że jest to zupełnie nieuzasadniona fantazja. Możemy w zasadzie zakończyć dyskusję w tym momencie. Tym, którzy pragną fantazjować o inteligentnych projektantach z innej galaktyki (lub innego wymiaru) ingerujących w naszą rzeczywistość (…) mógłbym z radością przyznać, ze ich fantazje są spójne ze współczesną nauką. Nie ma najmniejszego dowodu przemawiającego za taką fantazją, ale to wolny kraj i podtrzymywanie podobnych bajek przy życiu może być w gruncie rzeczy dość nieszkodliwe.”

Ciekawe gdzie on ustalił, że to "bajka", bo jakoś nie widziałem. Przecież całe to rozumowanie opiera się na błędnej logicznie sofistyce "brak dowodu jest dowodem na brak". Czy to jest to czego można się spodziewać po "cenionym filozofie"? Naprawdę chcesz na to tracić czas? Poczytaj naszych ateistów z forum, piszą to samo i Dennett nie jest w ogóle potrzebny

Błażej napisał:

Tak więc cały pomysł ze Stwórcą może być logicznie możliwy – nie jest wewnętrznie sprzeczny („jak lubią ujmować to filozofowie” - podkreśla Dennett) oraz nie da się wykazać naukowo nieistnienia takich idei, ale wtedy trzeba zmierzyć się z pewnymi „implikacjami”, bo tak samo nie można wykazać naukowo oraz może być logicznie możliwe, że prehistoryczni kosmici, Superman, Posejdon i Afrodyta (i tym podobne) interweniowali w świat naturalny.

A dlaczego Dennett nie atakuje teorii strun lub innych konceptów tego typu, jakich pełno w fizyce? Też przecież nie ma już na nie dowodów. Bez problemu można by tez znaleźć coś śmiesznego, do czego moglibyśmy je porównać, może stary rozstrojony fortepian? Pomyśl lepiej nad tym, zamiast przepisywać tę bezpłodną sieczkę Dennetta

Superman, Posejdon i Afrodyta, tak, każdy przecież wie, że oni nie istnieją. Typowa fałszywa analogia Dennetta, zapętlona w błędnym kole odgórnego założenia, że tak samo o Bogu też wiemy już, że nie istnieje. A skąd "wiemy"? No bo Dennett porównał Boga do Supermana, Afrodyty i Posejdona więc stąd "wiemy" :rotfl:

Fałszywa analogia i tyle

Nie szkoda ci więc czasu na studiowanie tego bełkotu? To że pisze to "znany filozof" nie ma znaczenia. Po prostu ma sprany mózg przez kleiste ateistyczne memy i tyle. Nikt nie jest wolny ostatecznie od indoktrynacji

Błażej napisał:

Czyli to, że (1) i (2) nie oznacza, że różne takie idee/ koncepcje są godne zaufania, bo można tworzyć tysiące koncepcji logicznie spójnych i nie dających się wykluczyć przez naukę. W takim razie to na Plantindze (czy ogólnie na teiście) jest obowiązek zaprezentowania swojej koncepcji/ teistycznej opowieści jako bardziej wiarygodnej od innych supermanizmów i tym podobnych.

Nie, nigdzie Dennett tego nie wykazał, koncepcja ciężaru dowodu jest samowywrotna gdyż ściąga ciężar dowodu na siebie samą. Ile można się więc podniecać tym samowywrotnym bełkotem?

[link widoczny dla zalogowanych]

[link widoczny dla zalogowanych]

Nadal pytam, dlaczego ani Dennett ani żaden ateista nie atakuje z równą zaciekłością teorii strun lub podobnego konceptu? Też przecież nie ma na nie dowodów. Bo Dennett wyznaje naturalizm a więc jest po prostu ideologicznie uprzedzony i jego stanowisko jest tym samym nieobiektywne

Błażej napisał:

Krótko mówiąc, teistyczna opowieść, wiara w Boga mogą być do pogodzenia z nauką, a nawet logicznie spójne, ale tak samo – przekonuje Dennett – wiele innych niemądrych stanowisk również można pogodzić z (1) i (2). Teistyczna wiara jest jak te niemądre stanowiska, które logicznie mogą być poprawne oraz nie da się ich wykluczyć naukowo.

Gdzie Dennett wykazał, że teizm jest "niemądry"? Nie widziałem. Bo porównał teizm do Supermana? Śmiech na sali. A teoria strun jest mądra czy niemądra? A wyznawana przez Dawkinsa hipoteza wieloświatów jest mądra, czy niemądra? Na te koncepcje też przecież nie ma dowodów. Kto decyduje co jest mądre a co niemądre? Dennett? No to jestem naprawdę pod wrażeniem

Błażej napisał:

I dlatego Dennett argumentował w ten sposób: „Tym, którzy pragną fantazjować (…) mógłbym z radością przyznać, ze ich fantazje są spójne ze współczesną nauką. Nie ma najmniejszego dowodu przemawiającego za taką fantazją, ale to wolny kraj i podtrzymywanie podobnych bajek przy życiu może być w gruncie rzeczy dość nieszkodliwe.”

Dzięki, bo dla mnie wszystko co pisze Dennett i co twierdzą "naukowi ateiści" to właśnie jedna wielka bajka oparta na gigantycznym zestawie wyznań wiary bez jakiegokolwiek pokrycia

Błażej napisał:

Plantinga z kolei dość rozsądnie i logicznie najpierw przeanalizował Dennettową argumentację dochodząc mniej więcej do takiego wniosku, że ateiści lubią dyskredytować teizm poprzez porównywanie go z ideami, które wszyscy uważamy za głupie i niemądre. Ale dlaczego uważają je za takie ? Ano dlatego, że uważają teistyczną opowieść za podobną do idei, które wszyscy uważamy za głupie. Później Plantinga pokazuje, jak mało te idee mają wspólnego z „teistyczną opowieścią”

I ma rację stary dobry Plantinga, ja twierdzę dokładnie tak samo wyżej

Błażej napisał:

Dennett ogranicza się w swej argumentacji jedynie do stwierdzenia, że „Dla każdego poza bogobojnym chrześcijaninem pomysły te („narodziny z dziewicy”; „wskrzeszania zmarłych” etc.) brzmią równie niemądrze, równie głupio co supermanizm. (…) Plantinga twierdzi, że nie dostrzega w czym supermanizm „w ogóle przypomina” jego stanowisko (to jest: „opowieść teistyczną”). Moim zdaniem jest to przykład, jak wiara Plantingi zdyscyplinowała jego wyobraźnię. Jest tak przyzwyczajony do wyobrażania sobie Boga jako inteligentnego bezcielesnego podmiotu sprawczego i tak bardzo utwierdził się w swoim przekonaniu, ze to ma jakiś sens, że nie potrafi dostrzec, jak podobne są obie historie."

Ale porównanie przez Dennetta Boga do supermana w żadnym wypadku idei Boga nie obala. Po prostu wynika z tego tylko tyle, że Dennett to porównał i nic więcej. Nie rozumie on nawet tak prostej rzeczy. Rozumowanie ateisty jest jak zwykle głupie i płaskie jak naleśnik w tym miejscu i uważa on, że porównanie czegoś do czegoś obala to drugie :rotfl:

To tak jak ja bym twierdził, że porównanie mojego sąsiada do Hitlera obala dobre serce mojego sąsiada

Błażej napisał:

Technicznie rzecz biorąc Dennett może mieć rację, ale czy przekonująco to wykazał ? Na pewno nie w książce jaką posiadam.

Nie trać czasu na tę sieczkę. Ateiści klonują te same memy aż do bólu, wszystko co przeczytasz u Dennetta już dawno setki razy na tym forum napisał mat. Wystarczy jak będziesz czytał mata. Dennett nie wymyśli nic ponad to co piszą na tym i innych forach "naukowi ateiści". Ta ideologia jest tak prymitywna, że można ją zawrzeć na dwóch kartkach A4 i obalić na kolejnych dwóch kartkach A4

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 15:49, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:01, 28 Sie 2016 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Moim zdaniem argument z ekonomii myślenia dalej "leży na stole", świadcząc- póki co - raczej na korzyść scjentyzmu (tego oświeconego, który jednak uznaje aspekt wiary - nieudowadnialnych założeń za niezbędny w rozumowaniu). Bo gdybyśmy sobie teraz rozbili założenie o Bogu na składniki - założenia atrybutów Boga, czy jego dokonań itd - to mamy nagle sporo założeń: stworzenie świata, logika świata, wszechmoc, wszechwiedza, stworzenie człowieka i inne...

Wszystko ostatecznie sprowadzi się i tak do subiektywnej oceny komu pasują bardziej dane założenia. Jeśli dla ciebie ateistyczne założenia są "bardziej ekonomiczne" to ok, dla mnie jednak nie są i nigdy nie były, wręcz przeciwnie. Nie widzę w nich nic ekonomicznego, ani specjalnie intuicyjnego. Są one dla mnie wręcz pewną formą zwyrodnienia w myśleniu. Na pewno nie stwierdziłbym, że moje założenia są "mniej ekonomiczne". Więc poruszamy się już w obszarze subiektywizmu i w moim odczuciu nic tu nie zagraża niczemu. A ilość założeń też o niczym nie rozsądza bo nawet w fizyce i matematyce się czasem dodaje byty i kolejne założenia żeby uzyskać lepsze wyjaśnienia

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Nie 16:02, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:32, 28 Sie 2016 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Nadal pytam, dlaczego ani Dennett ani żaden ateista nie atakuje z równą zaciekłością teorii strun lub podobnego konceptu? Też przecież nie ma na nie dowodów. Bo Dennett wyznaje naturalizm a więc jest po prostu ideologicznie uprzedzony i jego stanowisko jest tym samym nieobiektywne.

"Nie ma na nie dowodów" to chyba nie wszystko, cokolwiek mówić o teorii strun i jej braków, wychodzi ona z wiedzy o elektronach, kwarkach itp, itd.; można nazwać ją propozycją, kto wie, być może w przyszłości całkowicie odrzuconą. Z czego natomiast wychodzą tezy o bogach? Na pewno nie z naszej wiedzy, więc nie ma tutaj żadnego pola wspólnego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:04, 28 Sie 2016 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Błażej napisał:

Fałszywa analogia i tyle

Nie szkoda ci więc czasu na studiowanie tego bełkotu?

Sorry, ale jak dla mnie to Błażej ma rację. Tutaj nie przedstawiłeś żadnego argumentu, poza opinią "każdy przecież wie". Po pierwsze "nie kazdy wie", bo są całkiem liczni zwolennicy koncepcji kosmitów rozsiewających życie. A po drugie, to jednak w ogóle nie jest argumentacja, która wskazuje na jakieś powiązania, reguły itp. Gdyby chcieć dalej dyskutować w tym stylu, to przeciwnik zawsze może powiedzieć "ale przecież każdy wie ...(tu teza przeciwna)" i dalej jedynie mamy dyskusję przedszkolaków w rodzaju "moje jest milion raz większy niż twoje... " a tamten: "ale moje miliard razy większe...".
Krótko mówiąc "wszyscy wiedzą" wobec spornych kwestii nie jest argumentem w ogóle, bo jeśli ktoś podnosi przeciwną opcję, to już przynajmniej jeden nie wie...

Ale są argumenty na stronę teistów. Tylko nie takie proste, nie "siłowe" w stylu "ja wam głośniej mówię".

No i właściwie najważniejsza sprawa: Dennett pisząc o kosmitach, supermenach, czy tym tam jeszcze stawia sprawę ogólnie. Może i kosmici są złym rozwiązaniem, może jeszcze jest parę innych złych rozwiązań, ale wypada jednak powiedzieć NA JAKIEJ ZASADZIE rozwiązanie teistyczne jest jednak LEPSZE. To, że jakoś zdyskredytujemy kosmitow, nie zmienia postaci rzeczy, że może kolejna koncepcja oparta np. "wszechgalaktyczne pole dzeta" (czym by ono nie było) przemówi do wielu na tyle wyraziście, że zaczną w nią wierzyć.
Denett wyzywa tutaj teistów na pojedynek - DLACZEGO WYBRAŁEŚ TEIZM?
On twierdzi, że był to wybór - intelektualnie patrząc na sprawę - chaotyczny, przypadkowy, nie poparty rozumowaniem. Jeśli teraz teista chce się z tego zarzutu wywinąć musi PODAĆ DOBRE ROZUMOWANIE, a nie opinię, że mu się zarzut nie podoba, bo rzekomo "ludzie wiedzą". Bo jeśli nawet "ludzie wiedzą A", bo może nie wiedzą B, albo C, albo ZXYUA...
Co - z możliwych do wymyślenia wiar - na plus wyróżnia teizm?

Jan napisał:

Ale porównanie przez Dennetta Boga do supermana w żadnym wypadku idei Boga nie obala.

Ale też zwróć uwagę na to, że nikt tego nie twierdzi. Wiemy, że idei Boga łatwo obalić się nie da, że dowodu tu nie dostaniemy. Jednak teraz jesteśmy w opcji słabszej - nie pytamy o "obalenie", ale o wskazanie argumentu na LEPSZĄ OPCJĘ.

Chodzi o to, że łatwo było obalać naiwny scjentyzm. I chyba został obalony. Ale teraz mamy lepszego przeciwnika. Co z resztą jest całkiem fajne. Wreszcie ktoś "z tamtej strony" myśli.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 20:39, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Piotr Rokubungi
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 6081
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:43, 28 Sie 2016 Temat postu:

mat napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Conservopedia pod hasłem naturalizm metodologiczny wyjaśnia, że naturalizm metodologiczny nauki wręcz nawet dopuszcza istnienie zjawisk nadprzyrodzonych, nie chce go jednak badać ze względu na brak metody... Jak widać, nauka wcale nie jest ateistyczna.

To nie do końca tak, nauka nie bada tzw. zjawisk nadprzyrodzonych bo:
1. nawet założenie ich istnienia (mimo braku możliwości wykrycia) wciąż nie jest konieczne do wyjaśnienia czegokolwiek dotyczącego świata w którym żyjemy; zgodnie z odpowiedzą astronoma Laplace na pytanie zadane przez Napoleona dlaczego w jego pracach nie ma nic o bogu: ta hipoteza nie jest mi potrzebna. Do dziś nic się w tej materii nie zmieniło.

Jak to "nie jest konieczne"?! A nauka odpowiedziała na podstawowe zupełnie pytanie, pierwsze z najważniejszych: dlaczego świat, cokolwiek istnieje?? :shock:

A po drugie: Jakie to np. są zjawiska nadprzyrodzone i dlaczego tak się nazywają??

Ostatnio zmieniony przez Piotr Rokubungi dnia Nie 21:45, 28 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 0:32, 29 Sie 2016 Temat postu:

Błażej napisał:

Mam naprawdę gdzieś tego typu demagogię.

Błażej napisał:

Sukces eksperymentu pokazuje, że w ogóle żadne twory naszej wyobraźni nie igrały z eksperymentem ; )

I dobrze, ale o niczym innym to nie świadczy.

Błażej napisał:

Dlaczego mielibyśmy traktować „teistyczną opowieść” jako coś bardziej wiarygodniejszego od innych konceptów ? ; )

Na to pytanie każdy musi już sobie odpowiedzieć indywidualnie, co skłania go do akceptacji religii teistycznej -zależy też której, chrześcijaństwa, judaizmu, islamu. Na pewno chociażby oparcie w tradycji jest wiarygodniejszą przesłanką do wiary w daną tradycję, niż przyjęcie jakiejś koncepcji ot tak, bo ktoś wymyślił sobie że tak mogło być. Na pewno nie jest tak jak w przypadku kosmitów, że ktoś rzucił jakąś niewieryfikowalną ideę, jak psu kość, i wszyscy się na nią rzucili bez zastanowienia jak psy.

Błażej napisał:

Z tym się da polemizować -pomijając już butę i chamstwo, typowe dla wojujących ateistów -bo tu sprawy dotyczą konkretnych zagadnień, a nie filozoficznych ogólników. Tylko trzeba tu już wejść w kwestie szczegółowe, na co w tym wątku nie ma miejsca, i pokazać że wiele zagadnień wcale nie jest jasnych i jednoznacznie rozstrzygniętych, wbrew temu co Dennett usiłuje wmówić.

Ogólnie patrząc, to widząc działalność tzw. naukowych ateistów i spustoszenie jakie w umysłach niektórych prostych ludzi tworzą, zastanowiłbym się nad przyczynami takiego stanu rzeczy. Wydaje mi się że bierze się to z tego że, pomijając już w ogóle zawiłe koncepty filozoficzne, ~90 % wierzących nie ma tak naprawdę pojęcia o nauce, nie zajmuje się nią, nie zna jej praktyk, metod, ograniczeń oraz możliwości. Podobnie zresztą ~90 % ateistów ( i w ogóle ~90 % społeczeństwa), ale nie ma to znaczenia, bo wystarczy kilku ateistów którzy to czy owo liznęli z nauki, by siać mętlik w głowach 90 % prostych wierzących. Ludzie pokroju Dennetta, Stengera, Dawkinsa posługują się pojęciami z warsztatu nauk przyrodniczych (chociażby ostatnio wspominaliśmy o "hipotezach zerowych") jednak jest to tak naprawdę bełkot, rzucanie wyszukanymi narzędziami na pokaz, nadużywanie ich odrywając je całkowicie od kontekstu i zadań do rozwiązywania których były stworzone. Ale za to można szpanować przed prostaczkami swoją rzekomą naukowością, swoją niby to wielgachną wiedzą bo jak wspominałem, 90 % wierzących, niewierzących, i ogólnie społeczeństwa nie ma o tym pojęcia (a ci co mają, rzadko się tymi sprawami zajmują, bo szkoda im na to tracić czas).

No i oczywiście pogarda, my którzy wiemy co to jest hipoteza zerowa, co to jest bozon, jakie jest ostatnio przyjmowane drzewo ewolucyjne hominidów, a przy okazji jesteśmy ateistami, jacy jesteśmy mądrzejsi od tych maluczkich, co przerażeni opowieściami o gniewie bożym klęczą w kościele i wierzą w zapisane w antycznych księgach bajki o stworzeniu świata w 7 dni, o globalnym potopie, o aniołach nawiedzających dziewice, które zachodzą w ciążę. Plus cała, oświeceniowo-pozytywistyczny motyw o prostym ludzie oszukiwanym przez sprytnych kapłanów, mających dostęp do wiedzy tajemnej.

W tej sytuacji trudno sie dziwić presji jaką na maluczkich wywierają mądrale apostołujący tzw. naukowy ateizm, korzystając z podstawowego faktu że nie jesteśmy w stanie na co dzień bezpośrednio zobaczyć działania bożego (jak można by to ładnie określić, nie jesteśmy w stanie widzieć Boga twarzą w twarz - co wcale nie przesądza jeszcze o Jego nieistnieniu). Tyle tylko że cały ten walec naukowego ateizmu rozpada sie na części pierwsze w starciu z prawdziwą nauką, z tymi co wiedzą z własnego doświadczenia jak nauka i jej praktyka wyglądają naprawdę. Stenger, Dennett, Dawkins mogą wydawać bestsellery, jednak są to książki dla szerokiej publiki, dla tych 90 % maluczkich którzy nie wiedzą co jedzą. Gdyby ci gwiazdorzy mieli dyskutować z równymi sobie, z ludźmi którzy mają podobne wykształcenie, są specjalistami w tych samych dziedzinach (fizyka, biologia, neurobilogia, itp.) i w dodatku są wierzący, używając argumentów naukowych z tej samej specjalistycznej dziedziny (tak że istnieje wspólny język pojęciowy z wierzącymi oponentami), to jestem pewny że ze swoimi ateistycznymi ideami bardzo krótko utrzymali się na tych specjalistycznych polach. Bo to czy jest się wierzący czy nie, nie ma znaczenia przy uprawianiu fizyki, biologii, neurobiologii itd. Liczą się po prostu umiejętności i fachowość, a nie wyznanie. Wiara religijna w niczym tu nie przeszkadza, i wierząc fizyk, biolog neurobiolog itd. w niczym nie musi być gorszy w swej dziedzinie od niewierzącego.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 1:25, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 7:39, 29 Sie 2016 Temat postu:

mat napisał:

Jan Lewandowski napisał:

"Nie ma na nie dowodów" to chyba nie wszystko, cokolwiek mówić o teorii strun i jej braków, wychodzi ona z wiedzy o elektronach, kwarkach itp, itd.;

No i co z tego, astrologia też wychodzi z wiedzy o gwiazdach a i tak jej nie uznajesz. Nie liczy się jak widać co z czego wychodzi

mat napisał:

można nazwać ją propozycją, kto wie, być może w przyszłości całkowicie odrzuconą. Z czego natomiast wychodzą tezy o bogach? Na pewno nie z naszej wiedzy, więc nie ma tutaj żadnego pola wspólnego.

Nieprawda. Są i argumenty teistyczne za Bogiem również wychodzące ze współczesnej wiedzy fizycznej, nawet mocno skomplikowanej

[link widoczny dla zalogowanych]

To czy są słuszne i czy się z nimi zgadzasz nie ma znaczenia, są to kwestie dyskutowane i sporne i mniejsza na razie o to, w tym momencie liczy się tylko to, że nieprawdą jest twoje twierdzenie, iż koncepty teistyczne biorą się "z niczego"

Nadal więc żaden ateista nie wyjaśnił tu niekonsekwencji Dennetta, polegającej na tym, że ateista atakuje jedne nieudowodnione koncepty a inne zostawia. Jak widać kluczowy jest tu naturalizm ateisty, który czyni jego pogląd tendencyjnie ukierunkowanym, nie zaś fakt, że ateista niby bezstronnie atakuje jedynie to co nieudowodnione

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 11:47, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 8:02, 29 Sie 2016 Temat postu:

O.K. napisał:

Gdyby ci gwiazdorzy mieli dyskutować z równymi sobie, z ludźmi którzy mają podobne wykształcenie, są specjalistami w tych samych dziedzinach (fizyka, biologia, neurobilogia, itp.) i w dodatku są wierzący, używając argumentów naukowych z tej samej specjalistycznej dziedziny (tak że istnieje wspólny język pojęciowy z wierzącymi oponentami), to jestem pewny że ze swoimi ateistycznymi ideami bardzo krótko utrzymali się na tych specjalistycznych polach.

Można znaleźć takie dyskusje na youtube.
Na marginesie, wśród fizyków i biologów % odsetek ateistów jest generalnie zdecydowanie większy niż wśród reszty społeczeństwa, więc nie jest to najlepsze środowisko do szukania ratunku przez teistę.

O.K. napisał:

Bo to czy jest się wierzący czy nie, nie ma znaczenia przy uprawianiu fizyki, biologii, neurobiologii itd. Liczą się po prostu umiejętności i fachowość, a nie wyznanie. Wiara religijna w niczym tu nie przeszkadza, i wierząc fizyk, biolog neurobiolog itd. w niczym nie musi być gorszy w swej dziedzinie od niewierzącego.

Pewnie, że nie musi być gorszy, może być nawet lepszy, różnica polega na tym, ze wierzący fizyk czy biolog, w poniedziałek rano wchodząc do laboratorium zawiesza swój światopogląd na kołku, co nie jest uczciwe wobec tegoż światopoglądu. A po co żyć w hipokryzji?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 8:13, 29 Sie 2016 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Błażej napisał:

Fałszywa analogia i tyle

Nie szkoda ci więc czasu na studiowanie tego bełkotu?

Mam wrażenie, że czegoś tu nie zrozumiałeś ale to chyba dlatego, że użyłem pewnego skrótu myślowego "każdy wie". Oczywiście taki kwantyfikator jest zawsze pewnym uogólnieniem. Na pewno paru dziwaków wierzy gdzieś tam w tych kosmitów. Więc sprecyzuję: chodziło o to, że Dennett liczy na to, że w potocznej świadomości Afrodyta, Posejdon i kosmici zasiewający życie to koncepty wywołujące śmieszność. I tyle dokładnie wystarczy Dennettowi żeby ośmieszać teizm. "każdy = większość"

Michał Dyszyński napisał:

Jan napisał:

Ale porównanie przez Dennetta Boga do supermana w żadnym wypadku idei Boga nie obala.

Ale też zwróć uwagę na to, że nikt tego nie twierdzi. Wiemy, że idei Boga łatwo obalić się nie da, że dowodu tu nie dostaniemy.

Wiemy to my, ale nie Dennett. Ateiści ewidentnie wymyślają mnóstwo absurdalnych konceptów, które porównują na zasadzie fałszywej analogii do Boga właśnie po to aby ośmieszyć wiarę w Niego: krasnale, Afrodyta, Posejdon, latający potwór spaghetti, strzygi, wróżka zębuszka, święty Mikołaj, niewidzialny różowy jednorożec, Superman itd. Lista coraz bardziej wydłuża się. Czemu? Właśnie po to żeby jak najbardziej zdyskredytować teizm. Wiemy, że takie infantylne fałszywe analogie teizmu nie obalają ale wiemy to my a nie Dennett. Plantinga też odczytał to jako próbę dyskredytacji. W subiektywnym poczuciu ateistów takie porównania teizm obalają. Widać to choćby po tym, że często po dokonaniu takiego porównania ateista kończy swoją "argumentację" w takim miejscu i uznaje temat za załatwiony. Jest to oczywiście przejawem typowej ateistycznej płycizny intelektualnej, bo taka pseudoargumentacja nic nie "obala", ale wiemy to my a ateiści niekoniecznie, gdyż myślą właśnie płytko

Michał Dyszyński napisał:

Jednak teraz jesteśmy w opcji słabszej - nie pytamy o "obalenie", ale o wskazanie argumentu na LEPSZĄ OPCJĘ.

Myślę, że oczekujesz w tym miejscu czegoś niemożliwego. "Lepszość" zalatuje bowiem na maxa subiektywizmem. Dla jednego "lepsza" jest zupa pomidorowa, dla innego ogórkowa. Jeden woli krągłe dziewczyny, inny "kościotrupy". Dla jednego "lepsze" są wczasy nad morzem, dla innego w górach. Są ateiści porzucający ateizm i przechodzący na teizm i odwrotnie, są i teiści porzucający teizm i zostający ateistami. Jak widać pojęcie "lepszości" jest subiektywne i potrafi się zmieniać nawet w obrębie jednego umysłu w ciągu jednego okresu życia. Zwłaszcza w kwestiach światopoglądowych. Jesteśmy już na obszarze pojęć czysto subiektywnych i co komu bardziej odpowiada z powodu miliona nie do końca uchwytnych założeń w umyśle. Nie da się obiektywnie wykazać "lepszości" teizmu, działa to jednak na szczęście i w drugą stronę i nie da się obiektywnie wykazać "lepszości" ateizmu

Michał Dyszyński napisał:

Chodzi o to, że łatwo było obalać naiwny scjentyzm. I chyba został obalony.

Nie sądzę. Nadal dawkinsopodobne klony będą rozsiewać te memy po sieci. Te memy są niezwykle kleiste i ciężko się z nich otrzepać. Moim zdaniem zainfekowały one już umysły łatwowiernych totalnie, nawet wielu wciąż wierzących teistów. Ja chyba nie zainfekowałem się nimi tylko dlatego, że na ateizm uodporniłem się jeszcze w latach 90., gdy Internet w Polsce wciąż nie był hitem a Dawkins zamiast atakować teizm to pisał wtedy jeszcze głównie o życiu seksualnym mrówek

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 8:33, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 7 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 8:38, 29 Sie 2016 Temat postu:

mat napisał:

różnica polega na tym, ze wierzący fizyk czy biolog, w poniedziałek rano wchodząc do laboratorium zawiesza swój światopogląd na kołku, co nie jest uczciwe wobec tegoż światopoglądu. A po co żyć w hipokryzji?

A co ma światopogląd do laboratorium, jak powiedzmy gość całe życie ogląda przez mikroskop na przykład radioaktywne związki chemiczne, które potem na sucho opisuje w jakiejś pracy naukowej, to co ma do tego światopogląd? Możesz w końcu wyjaśnić dlaczego na siłę i uporczywie wciąż mieszasz ze sobą rzeczy zupełnie niezwiązane? Bo do tej pory nie wiem

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 8:41, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 10:38, 29 Sie 2016 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33339
Przeczytał: 64 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:05, 29 Sie 2016 Temat postu:

mat napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Tylko czego to właściwie dowodzi?...
Biolog pije wódkę też dopiero po wyjściu z pracy, randkuje nie w pracy (może dlatego, że akurat nie ma ładnych koleżanek). Wszystko ma swój czas i miejsce.
W laboratorium biolog bada koncepty nie związane ze świadomością, ontologią. W życiu przychodzi czas na inne rzeczy - np. na myślenie o tym, kim się jest, co jest ważne, do czego dążymy?
Biolog robiący sekcję żaby nie miesza do pracy swoich problemów osobistych, tego, że ma kryzys sensu życia, albo że się nieszczęśliwie zakochał. Nauka to SZCZEGÓLNY OBSZAR naszego życia. W jakiś sposób nawet powiedziałbym "dziwny" - przynajmniej w kontekście tego, jak z natury działają nasze emocje, bo skupiony nie tyle na tym co się pragnie, ale na tym, co wykalkulowane. Czy ten dziwny obszar ma rzutować na rozumowanie w całości?
A może jednak warto przyjąć zasadę, że to nauka jest swego rodzaju wyjątkiem od życia, a nie odwrotnie, że życie miałoby się jakoś wzorować na nauce...

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 18:11, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 11:07, 29 Sie 2016 Temat postu:

mat napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Jeśli uważa, że w przypadku 2 w wyniku ingerencji z zewnątrz zaszedł wyjątek względem reguł istniejących w przypadku 1, to nie ma tu żadnego problemu

mat napisał:

Jeśli zapytasz biologa katolika czy mąka pszenna może zmienić swe właściwości na te odpowiadające ludzkiej krwi, odpowie NIE, jeśli zapytasz czy wierzy w transsubstancjacje odpowie TAK.
TAK może głosić dopiero po wyjściu z pracy.

Jak wyżej. Sytuacja 2 jest zmianą reguł względem sytuacji 1, nie ma żadnego imperatywu w przyrodzie, że muszą być jakieś bezwzględne naturalistyczne reguły zachowywania się przyrody zawsze i wszędzie tylko w jeden i ten sam sposób, których w danej sytuacji coś z zewnątrz tej natury nie może odwiesić. To nie jest więc tak, że katolik-naukowiec jest "niekonsekwentny", to jest raczej tak, że twój naturalizm nakłada na przyrodę bezwzględną konsekwencję, która wcale nie musi w niej istnieć. Innymi słowy, niekonsekwencja istnieje tu jedynie w twoim sztywnym naturalistycznym pojmowaniu świata, a nie w samym świecie. To naprawdę proste

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pon 14:16, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 8 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

O.K.

Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 13:24, 29 Sie 2016 Temat postu:

mat napisał:

"Nie ma na nie dowodów" to chyba nie wszystko, cokolwiek mówić o teorii strun i jej braków, wychodzi ona z wiedzy o elektronach, kwarkach itp, itd.;

Jedyne z czego ona wychodzi, to z narzędzi używanych do opisu elektronów, kwarków, itp., które to narzędzia uogólnia i wykorzystuje do własnego opisu. Jednak te narzędzia są tylko narzedziami, i po odpowiedniej przeróbce aparat pojęciowy fizyki teoretycznej nadaje się do opisu obiektów ktore po prostu fizycznie nie istnieją, typu krasnolduki, sanie św. Mikołaja, żyjące w dwuwymiarowej przestrzeni płaszczaki itp. Żadnej naukowści to temu nie przynosi. Opis ten może być nawet spójny, czego o teorii strun powiedziec się nie da.

Podobnie astrologia może korzystać z narzędzi astronomii, do obliczania efemeryd cial niebieskich, ktore jednak wypełnia zupełnie nienaukową treścia w postaci pospolitego wróżbiarstwa. Naukowe narzędzia nie czynia teorii naukowymi, ani wiarygodnymi. Ale frajerzy na dane hasło (typu teoria strun) i na naukowe narzedzia dają sie łapać.

mat napisał:

ze sobą rzeczy zupełnie niezwiązane? Bo do tej pory nie wiem

Jeśli zapytasz biologa katolika np. czy po zaprzestaniu czynności biochemicznych zachodzących w komórce możliwe jest odwrócenie tego procesu odpowie NIE, natomiast jeśli zapytasz go o to czy wierzy, że Jezus zmartwychwstał odpowie TAK.
Jeśli zapytasz biologa katolika czy mąka pszenna może zmienić swe właściwości na te odpowiadające ludzkiej krwi, odpowie NIE, jeśli zapytasz czy wierzy w transsubstancjacje odpowie TAK.
TAK może głosić dopiero po wyjściu z pracy.[/quote]

Totalne bzdury głosisz. Nie masz pojęcia ani o nauce, ani o metafizycznej koncepcji transsubstancji, mieszasz porządki naturalny i nadnaturalny, co jest nagminne u wojujących ateistów, i świadczy jedynie o głupocie czy złej woli. Nieprawda jest że wierzący naukowiec musi się kryc w pracy ze swoją wiarą, dopóki dobrze wykonuje swoja pracę, jest to jego sprawa prywatna.

Oczywiście w naturze nie jest możliwe by mąka zamieniła się w krew, czy ciało powróciło do życia. W porzadku nadnaturalnym, jeśli istnieje wszechmocna sila wyższa (kwestia wiary), jest to jak najbardziej możliwe. Nauka jednak jest ograniczona tylko do porzadku naturalnego, i nawet jak zaobserwuje jakies zjawisko nadnaturalne, to jedyne co może robić, to badać jego konsekwencje w naturze.

Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pon 13:54, 29 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

mat

Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 0:28, 30 Sie 2016 Temat postu:

Jan Lewandowski napisał:

Ateiści ewidentnie wymyślają mnóstwo absurdalnych konceptów, które porównują na zasadzie fałszywej analogii do Boga właśnie po to aby ośmieszyć wiarę w Niego: krasnale, Afrodyta, Posejdon, latający potwór spaghetti, strzygi, wróżka zębuszka, święty Mikołaj, niewidzialny różowy jednorożec, Superman itd. Lista coraz bardziej wydłuża się. Czemu? Właśnie po to żeby jak najbardziej zdyskredytować teizm....Wiemy, że takie infantylne fałszywe analogie teizmu nie obalają ale wiemy to my a nie Dennett. Plantinga też odczytał to jako próbę dyskredytacji. W subiektywnym poczuciu ateistów takie porównania teizm obalają.

Nawet jeśli nie obalają to dlaczego Plantinga tak się obruszył, czyżby uważał swoją wiarę za lepszą od wiary Aborygenów, Indian, plemion afrykańskich a nawet wyznawców UFO itp.? Przecież to subiektywna kwestia gustu.
Przypomina się anegdota, którą przytacza Pascal Boyer w książce "I człowiek stworzył bogów..." (wbrew tytułowi nie jest ona szczególnie antyteistyczna). No więc antropolog opowiada podczas obiadu w Cambridge o wierzeniach różnych ludów, które bada, np. o wierze w to, że czarownicy potrafią latać na liściach bananowca i rzucać uroki. Na to odzywa się jakiś znany katolicki teolog i wypala "jak ludzie mogą wierzyć w podobne niedorzeczności?".
Moim zdaniem Plantinga podświadomie zaakceptował założenie Dennetta, że religijne opowieści z natury są fantazją, dlatego jego i chyba generalnie wierzących tak obruszają porównania ich wiary do wiar innych (rzekomo gorszych).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Jan Lewandowski

Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 7:10, 30 Sie 2016 Temat postu:

mat napisał:

Jan Lewandowski napisał:

Nawet jeśli nie obalają to dlaczego Plantinga tak się obruszył, czyżby uważał swoją wiarę za lepszą od wiary Aborygenów, Indian, plemion afrykańskich a nawet wyznawców UFO itp.? Przecież to subiektywna kwestia gustu. (...) Moim zdaniem Plantinga podświadomie zaakceptował założenie Dennetta, że religijne opowieści z natury są fantazją, dlatego jego i chyba generalnie wierzących tak obruszają porównania ich wiary do wiar innych (rzekomo gorszych).

Nie wiem czy Plantinga się "obruszył". To chyba jakaś nadinterpretacja. Gdy ktoś się oburza na porównanie Boga do krasnoludków to niekoniecznie musi to być "podświadoma akceptacja tego założenia". Raczej odbierający czuje coś w rodzaju irytacji spowodowanej brakiem poważnego podejścia ze strony oponenta. Mnie porównania Boga do krasnoludków wyłącznie rozśmieszają bo wskazują na infantylne myślenie autora porównania. W ogóle jakoś mnie te krasnoludki rozśmieszają. Na zasadzie analogii wyobraź sobie sytuację w której ktoś porównał twoją matkę do kobiety lekkich obyczajów. Zastanów się czy zaakceptowałbyś podświadomie takie porównanie, wiedząc, że tak nie jest. Potem zastanów się co by cię w tym porównaniu oburzyło, skoro wiedząc, że tak nie jest, nie zaakceptowałbyś tego podświadomie jako słusznego założenia. Innymi słowy, oburzenie nie musi pociągać za sobą tego, że zaakceptowałeś podświadomie czyjeś porównanie

Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Wto 7:13, 30 Sie 2016, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 Następny
Strona 2 z 3

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin