ŚFiNiA

Wistocie

Witam wszystkich.
WSTĘP

Parę słów, a więc rozważania o miłosierdziu i piekle.

Kiedyś moje dziecko zapytało się mnie - Tatusiu czy w niebie wszyscy są szczęśliwi ?
- Tak córeczko
A kiedy ktoś kogo znam i kocham nie trafi do nieba, to jak ja będę szczęśliwa jeżeli go ze mną nie będzie ?
.. i tu mała przerwa z mojej strony...
- powinniśmy się za niego modlić aby trafił do Nieba.
- Ale jeżeli go tam jednak nie będzie, to ja nie chcę być w niebie - chcę być z dziadkiem !!!

To jest punkt widzenia dziecka, prosty prawda. Czy tak powinniśmy postrzegać i my ?
Córeczka kierowała się niewątpliwie miłością( ktoś powie dziecięcym przywiązaniem)- kochać to być z kimś na wieki, wszystko jedno gdzie, dla nich nie ma innej możliwości.
Ta rozmowa wiele zmieniła i we mnie, po pierwsze nie wiedziałem co odpowiedzieć -zaczęło się więc poszukiwanie odpowiedzi, po drugie zadałem sobie to pytanie i ja.

W Świetle pisma (Mt 18,1-5.10.12-14) -zwłaszcza słowa ..."Jeśli się nie odmienicie i nie staniecie jak dzieci ..."
Wnioskuję że takie pytanie usłyszy i Bóg, co wtedy odpowie ?
Może właśnie dalszy fragment cytowanego Mt.
"Jak wam się zdaje? Jeśli kto posiada sto owiec i zabłąka się jedna z nich: czy nie zostawi dziewięćdziesięciu dziewięciu na górach i nie pójdzie szukać tej, która się zabłąkała? A jeśli mu się uda ją odnaleźć, zaprawdę, powiadam wam: cieszy się nią bardziej niż dziewięćdziesięciu dziewięciu tymi, które się nie zabłąkały. Tak też nie jest wolą Ojca waszego, który jest w niebie, żeby zginęło jedno z tych małych”

Kiedyś też sobie pomyślałem, czytając popularnonaukowy magazyn "wiedza i świat" artykuł o fizyce światów równoległych, teorii strun.
Jeżeli nasz fizyczny wszechświat dopuszcza takie teorie, modele dlaczego Bóg nie miałby z tej opcji skorzystać w swoim miłosierdziu?
Więc, miłosierdzie Boga jest tak wielkie że iżby człowiek chociaż w jednym z tych równoległych światów zasłużył na niebo -będzie zbawiony. Dlaczego nie ?

Co jednak z wiecznością piekła ?
Do opisu można odwołać się do objawień mistyków. Nie jest to oczywiście oficjalna nauka kościoła(niezbędna do zbawienia) ale jako taka jest z nią zgodna.
Objawienie św Faustyny Kowalskiej
" Dziś byłam w przepaściach piekła, wprowadzona przez Anioła. Jest to miejsce wielkiej kaźni, jakiż jest obszar jego strasznie wielki. Rodzaje mąk, które widziałam:

* pierwszą męką, która stanowi piekło, jest utrata Boga;
* drugie - ustawiczny wyrzut sumienia;
* trzecie - nigdy się już ten los nie zmieni;
* czwarta męka - jest ogień, który będzie przenikał duszę, ale nie zniszczy jej, jest to straszna męka, jest to ogień czysto duchowy, zapalony gniewem Bożym;
* piąta męka - jest ustawiczna ciemność, straszny zapach duszący, a chociaż jest ciemność, widzą się wzajemnie szatani i potępione dusze, i widzą wszystko zło innych i swoje;
* szósta męka jest ustawiczne towarzystwo szatana; siódma męka - jest straszna rozpacz, nienawiść Boga, złorzeczenia, przekleństwa, bluźnierstwa.

Są to męki, które wszyscy potępieni cierpią razem, ale to jest nie koniec mąk, są męki dla dusz poszczególne, które są męki zmysłów, każda dusza czym grzeszyła, tym jest dręczona w straszny i nie do opisania sposób. Są straszne lochy, otchłanie kaźni, gdzie jedna męka odróżnia się od drugiej; umarłabym na ten widok tych strasznych mąk, gdyby mnie nie utrzymywała wszechmoc Boża. Niech grzesznik wie, jakim zmysłem grzeszy, takim dręczony będzie przez wieczność całą; piszę o tym z rozkazu Bożego, aby żadna dusza nie wymawiała się, że nie ma piekła, albo tym, że nikt tam nie był i nie wie jako tam jest.

Ja, Siostra Faustyna, z rozkazu Bożego byłam w przepaściach piekła na to, aby mówić duszom i świadczyć, że piekło jest. O tym teraz mówić nie mogę, mam rozkaz od Boga, abym to zostawiła na piśmie. Szatani mieli do mnie wielką nienawiść, ale z rozkazu Bożego, musieli mi być posłuszni. To com napisała, jest słabym cieniem rzeczy, które widziałam. Jedno zauważyłam, że tam jest najwięcej dusz, które nie dowierzały, że jest piekło. Kiedy przyszłam do siebie, nie mogłam ochłonąć z przerażenia, jak strasznie tam cierpią dusze, toteż jeszcze się goręcej modlę o nawrócenie grzeszników, ustawicznie wzywam miłosierdzia Bożego dla nich. O mój Jezu, wolę do końca świata konać w największych katuszach, aniżeli bym miała Cię obrazić najmniejszym grzechem. "

Więc jak pogodzić te dwie sprzeczności - no to może TEORIA?

Reasumując mam nadzieję że istnieje chociaż jeden spójny model Apokatastazy, który jest zgodny z nauczaniem KK. Choćby nie był jeszcze zdefiniowany.
Jednak z różnych powodów i w odróżnieniu od Wuja nie widzę powodu, aby
- Kościół musiał zmieniać interpretację dogmatu o piekle, lub nawet swoje nauczanie o nim np. wyjaśniając definitywnie możliwość lub nie Apokatastazy.
- Nie widzę też powodu aby to czy taki model uda mi się obronić lub nie, uzależniać jako podstawę swojego światopoglądu/wiary. Tzn niespójność takiego modelu nie zmienia podstaw mojego ŚWIATOPOGLĄDU.

A myślę tak głównie dlatego że, to co wiemy każdy z nas z osobna wystarcza nam do zbawienia. Każdy przecież wie bardzo różnie i zakresowo i pojęciowo. Taka apokatastaza nie może być więc żadnym warunkiem do tegoż. To jest oferta dla wszystkich i jest ona tak prosta jak to tylko możliwe -bo jest ofertą sumienia CHCĘ(WIERZĘ) lub NIE CHCĘ(NIE WIERZĘ).
Dla mnie np. wystarcza tutaj dopuścić samą nadzieję i wiarę - więc mam wiarę w taki model ale pewności nie mam.

Jednak aby zderzyć się z wujowym modelem poddaje jeszcze do rozważań inny model, nie będę się na pewno o niego zabijał, ale jak ktoś ma ochotę, zapraszam do dyskusji.

Podstawy wykorzystane do sformułowania założeń.
Odrazu zaznaczam że nie jestem fizykiem odnośnie swojej wykładni mogę popełniać klasyczne błędy w rozumieniu poniższych rekwizytów. Więc proszę o skorygowanie lub "wybicie z głowy" poniższych przez adekwatne osoby §:-) Pomoc np. Wuja zbuja wskazana
Jest to szkielet takiej TEORII - i mam nadzieję że zostanie dzięki wam zmieszany z błotem albo udoskonalony.

Założenia
1. Podstawy teoretyczne (rekwizyty)

I. Torie światów równoległych.
Odrazu zakładamy że te torie i ich wariacje nie są tutaj przedmiotem dyskusji, zakładamy tylko istnienie teorii (w tej jednej wersji potrzebnej do utworzenia tego światopoglądu) i opieramy na niej nasz model.
Wiadomo iz nauka dopuszcza możliwość istnienia takich światów. Istnieje wiele teorii i wiele ich wariantów.
Tutaj skupimy się na jednym, którego nie będziemy obcinać brzytwą ( gdyż jest on niezbędny dla tego światopoglądu)
Świat równoległy czyli taki który powstaje na dowolnym odgałęzieniu naszej woli - każda wolna decyzja tworzy taki świat.
Dla przykładu chcemy iść do kina i chcemy pójść do kościoła powstają więc 2 światy równoległe jeden gdy zaczynamy organizować wypad do kina i drugi związany z przygotowaniem wyjścia do kościoła.
Rozpatrujemy tylko te światy w których Biblia i Kościół istnieje w znanej nam obecnie formie. Innych norm nie znamy i ich nie tworzymy bo te wystarczają nam do zbawienia a więc i naszego światopoglądu.
Uwaga (Nawet jeżeli istnieją inne światy np. kiedy kościół jest diametralnie różny od tego który znamy, nie ma potrzeby rozważania tych nieskończenie wielu wariantów. Wystarczy założyć iż w każdym takim wariancie Bóg przewidział diametralnie inne możliwości zbawienia dla każdego. Jednak my znamy ten wariant i tego się trzymajmy - dla nas to jedyna droga.)
Acha i nie odpowiadamy za tych którzy odpadli z dyskusji na skutek utworzenia równoległego świata w którym ich fizyczna obecność jest niezauważalna w naszym dyskusyjnym kontinuum.

II. Kot Schroedingera -trochę fizyki kwantowej.
W naszym światopoglądzie zakładamy tutaj że dekoherencja nie zachodzi. Więc Kot jest jednocześnie żywy i martwy, to znaczy że stan |żywy> może interferować ze stanem |martwy>.

2. definicje

DUSZA- byt nieśmiertelny utworzony przez Boga. Składa się z jednego ciała, i wielu STANÓW świadomości kontinuum tworzących metaświadomość.
ŚWIADOMOŚĆ kontinuum(świadomość) - Świadomość, która jest związana z wszystkimi doświadczeniami pojedynczego świata równoległego. Od narodzenia ciała aż do śmierci. Jest oknem przez który dusza patrzy, doświadcza i może realizować swoją wolną wolę. Dopóki trwa nasz fizyczny świat każda świadomość kontinuum nie ma dostępu do innych świadomości z światów równoległych, więc nie może też powstać metaświadomość.
METAŚWIADOMOŚC - Całkowita świadomość duszy, składa się z wielu świadomości kontinuum i jako taka nie istnieje w naszym fizycznie postrzeganym świecie. Dusza otrzymuje ją po doświadczeniu wszystkich świadomości kontinuum w ich wszystkich światach równoległych.
STAN DUSZY - punkt widzenia "kota"

3. TEORIA - Analogicznie do wujowej teoryi

3.1. Istnieje wieczne piekło, miejsce pobytu zapewne bardzo dużej ilości stworzeń (również wielu ludzi).

3.2. Potępienie polega na tym, ze potępieniec( świadomość kontinuum) podejmuje nieodwołalna decyzje o odrzuceniu zbawienia i odejściu od Boga. Potępieniec jest całkowicie przekonany(nie mając metaświadomości) , ze jest to albo bezpośrednio jego wolna decyzja, albo bezpośrednią konsekwencja jego wolnej decyzji.

3.3. W każdej chwili pobytu w piekle, potępieniec( jego pojedyncza świadomość kontinuum)nie ma możności zmiany stanu rzeczy (patrz punkt 2). W każdej chwili widzi on wiec przed sobą nieskończony czas potępienia -i jest w tym stanie.

3.4. Dla takiej pojedynczej świadomości wieczność piekła nie jest jednak subiektywna: taka świadomość odrzuciła Boga na wieki i nie ma dla niej wyjścia z tego STANU, ale zarówno Bóg jak i zbawieni wiedza, ze w wyniku otrzymania metaświadomości (lecz nie wiadomo, kiedy) do KAZDEGO z potępionych dusz dotrze, ze owa decyzja prowadząca do potępienia (punkt 2) nie była jego jedynym wolnym wyborem, lecz akurat ta została wymuszona przez zniewalający go grzech -bledną ścieżkę jego woli .
Gdy potępieniec to zauważy (czyli wtedy gdy zobaczy wszystkie swoje "wolne wybory" i choćby jeden który prowadzi do zbawienia -punkt widzenia metaświadomości ),
wtedy decyzja ta przestaje go obowiązywać ZMIENIA STAN<< - I TU ZACZYNA SIĘ KOSMOS --zaraz wyjaśnię >>>>- nie była bowiem wolna, lecz została mu narzucona. Od tego momentu dla DUSZY kończy Sie utożsamianie z tymi jego wszystkimi świadomościami w piekle,(zostają one w niej jako pamięć/doświadczenie -jej ścieżka woli prowadząca do zbawienia, a zaczyna stan, czyściec lub niebo: dawny potępieniec przyjmuje z otwartym sercem propozycje zbawienia .

3.5. W niebie nigdy nie biedzie zadanych grzeszników. Czyli żadnej potępionej świadomości, ale dusza z stanem metaświadomości tak.

3.6. Kara dla potępieńca nigdy sie nie kończy (patrz tez punkt 3.4). Potepieniec identyfikuje siebie z osobowoscia, ktora podjela nieodwolalna decyzje skutkujaca w nieodwolalny sposob odejsciem od Boga (patrz punkt 2). Osoby przebywajace w niebie nie moga posiadac takiej osobowosci (patrz 5) i dlatego mozliwym miejscem pobytu potepienca jest tylko pieklo.
Jednak osobowosc ta jest tylko, albo aż STANEM DUSZY. Patrz. STAN DUSZY - I ON TRWA WIECZNIE.

3.7. Wiara w apokatastaze nie ma znaczenia.

4. Podsumowanie.
Jeszcze raz definicje.
ŚWIADOMOŚĆ - punkt widzenia jednego KOTA
METAŚWIADOMOŚĆ -punkt widzenia wszystkich kotów

DUSZA ze świadomością potępionego trwa wiecznie w stanie piekła i stan ten się nigdy nie skończy
DUSZA z METAŚWIADOMOŚCIĄ - jest zbawiona i odczuwa już ze swojego punktu widzenia nadzięję zbawienia, jednak widzi też wszystkie swoje wybory i ich skutki jako swoje dośwadczenie.

Kiedy dusza zmienia STAN (punkt widzenia) otrzymując METAŚWIADOMOŚĆ (wiedza o wszystkych kotach) jest punktem zwrotnym bo prowadzi do zbawienia poprzez zaufanie BOGU w skutek decyzji wolnej woli -(istnije chociaż 1 taka jego świadomość w której zaufał BOGU.)

Jak to się ma do rzeczywistości własnego JA świadomość kontinnum- jeżeli udowodnimy spójność.
4.1. W 100% zgodne z nauczaniem KK
4.2. Nic to nie zmienia, tak jakby tej teorii nie było- jeżeli zaufam do końca BOGU będę zbawiony na wieki (TAKI będzie mój STAN) jeżeli odrzucę ofertę zbawienia będę na wieki potępiony (Taki będzie mój STAN świadomości).
4.3. Czyli dalej obowiązuje tylko to co wiemy. choćby niewiele i wybór naszego sumienia.

A jednak dopuszcza też możliwość - Każda DUSZA będzie zbawiona - METAŚWIADOMOŚĆ i JEJ STAN.

Wistocie pozdrawia wszystkich i zaprasza do dsyskusji.

Budyy

A ty się dobrze czujesz? Z kim ty chcesz dyskutować? Pomyliłeś chyba fora, z takimi dylematami powinieneś się udać na katolik.pl albo na wiara.pl. Zawodowi apologeci szybciutko Cię wyedukują.

macjan

Wymyślali już i bardziej skomplikowane problemy:

W tym dniu przystąpili do niego saduceusze, którzy utrzymują, że nie ma zmartwychwstania, i zapytali go, mówiąc: Nauczycielu! Mojżesz powiedział: Jeśliby ktoś umarł bezdzietnie, poślubi brat jego wdowę po nim i wzbudzi potomstwo bratu swemu. Było tedy u nas siedmiu braci; i pierwszy pojąwszy żonę, umarł, i nie mając potomstwa, zostawił żonę swoją bratu swemu. Podobnie i drugi, i trzeci, aż do siódmego. A w końcu po wszystkich zmarła i ta niewiasta. Przy zmartwychwstaniu tedy któregoż z tych siedmiu żoną będzie? Wszak ją wszyscy mieli. A Jezus odpowiadając, rzekł im: Błądzicie, nie znając Pism ani mocy Bożej. Albowiem przy zmartwychwstaniu ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie w niebie. (Mt 22:23-30)

Cóż dodawać - nie wszystko musimy rozumieć, nie wszystko jesteśmy w stanie rozumieć i nie wszystko da się ująć za pomocą naszej ziemskiej logiki. Pozostaje wierzyć.

Budyy

No i będziesz się w niebie dymał z aniołami. A ktoś tu kiedyś pisał, że homoseksualizm nie jest zgodny z prawem naturalnym. A tu co ja widzę anioł z aniołem. A fe. Może wzorem starożytnych greków zamiast monet do trumny powinno się wkładać wazelinę.

No cóż niektórym może się podobac taki świat i bardzo w niego wierzy ale ja podziękuję, nie skorzystam, opcja haremu z dziewicami wydaje się być lepsza choć osobiście wolałbym aby to nie były dziewice ale doświadczone zawodniczki.

wujzboj

Superstar

Wistocie się grzecznie wita a ty Buddy z takim tekstem. Chyba dobre forum sądząc po ilości przegadanych tematów temu podobnych.

Ja się tylko przywitam i powiem iż ten sam problem zadąłem kiedyś katechetce, hehe, śmiesznie, widać wszyscy co się zetkną z Chrześcijaństwem od razu podobne problemy napotykają, ja się tak potknąłem iż zrezygnowałem z religii i więcej nie chodziłem.

Budyy

[quote="wujzboj"]

wujzboj

Mnie też nie interesuje, jaki jest twór, który nie istnieje. Tutaj się zgadzamy.

Skoro zaś nie interesują cie merytoryczne dyskusje o moim chciejstwie, to pogadajmy lepiej merytorycznie o chciejstwie twoim. Gotów jesteś?

Wistocie

Czyżby relatywistyczna teoria Apokatastazy przemówiła do wszystkich i stała się milczeniem?
Ciężko jej stawiać zarzuty ? -tym lepiej dla niej. Czekam tez na wuja spostrzeżenia.
Ja więc spróbuje pierwszy rzucić kamieniem.
[link widoczny dla zalogowanych]
Pod powyższym linkiem znalazłem nieuzasadnioną tezę iż KK odrzuca zdecydowanie teorię wieloświatów.
Czy ktoś może potwierdzić powyższe -ja nic konkretnego nie mogłem znaleźć.

Poza tym powstaje pytanie dlaczego KK w swoim nauczaniu/teologii miał by zauważać taki byt. Ja uważam nadal iż takich teorii nie ma potrzeby zauważac i interpretować w oficjalnej telogii zbawienia.
Ona powstała aby rozważać i podjąć się próby wyjaśnienia min. Bożego Miłosierdzia, dla innych jest to rzekomy lub subiektywny powód odejścia od wiary w Opisywanego Boga. O tyle o ile ta teoria spełnia powyższe tzn może wyjaśniać pewne pozorne sprzeczności w naszym pojmowaniu Bożego planu o tyle może się stać potrzebna.
Jestem otwarty na te rozważania a wy ?

wujzboj

Wistocie

barycki/konto usunięte

wujzboj:

wujzboj

wujzboj

barycki/konto usunięte

wujzboj:

wujzboj

barycki/konto usunięte

wujzboj:

wujzboj

Wistocie

Po wstępnej akceptacji/zrozumieniu poprawię Szkic Teorii w zakresie koniecznym-dostosowanym do poniższego wyjaśnienia, ale samo wyjaśnienie zostawię w tym poście.

Czyli KOT jeszcze raz.

barycki/konto usunięte

wujzboj:

barycki/konto usunięte

Wistocie

barycki/konto usunięte

Wistocie:

Wistocie

wujzboj