ŚFiNiA

navigator · Dołączył: 20 Mar 2007 Posty: 25 Przeczytał: 0 tematów

Załóżmy, że ewolucja będzie trwała aż po kres czasu. Być może nasz gatunek okaże się ślepą uliczką, ale to bez znaczenia, bo wszystko na to wskazuje, że jeśli proces selekcji będzie trwał nieprzerwanie to u kresu ewolucji musi powstać byt doskonały.
Ale teraz przypuśćmy, że nie da się osiągnąć kresu ewolucji bo jest on w nieskończoności i tylko można się do niego nieskończenie zbliżać. Oznacza to, że na drodze ewolucji możliwe jest powstanie bytu prawie doskonałego.
A teraz przyjmijmy, że podobnie jak przyszłość, przeszłość również nie miała swego początku tylko jest nieskończona. Oznaczałoby to, że nigdy nie było absolutnej nicości tylko zawsze istniało coś nieskończenie prostego.
Gdyby jednak niezależnie, istniał kreator wieczny i doskonały, to narzuca się pytanie.
W którym momencie uznał, że czas zacząć coś tworzyć i kiedy uzna, że już jego twór zbliżył się do doskonałości na tyle, że należy przerwać ten proces?
Dla mnie pytanie o Boga jest w zasadzie pytaniem czy jest możliwy początek i koniec nieskończoności.

wujzboj

Czy na poczatek zakladamy materializm?

Mozna to zrobic, pomijajac ten drobiazg, ze jest on niespojny i nie wiadomo, czego dotyczy. Zreszta moze zalozenie materializmu jest tu zbyteczne; wystarczy zalozyc, ze byty rozwijaja sie ewolucyjnie.

Pojawia sie teraz pytanie: co znaczy, ze byt sie doskonali? Po czym odrozniasz byt doskonalszy od mniej doskonalego? Co to jest "byt doskonaly"?

Jesli zas pytasz kryterium, na podstawie ktorego byt doskonaly" uznal jakis moment w czasie plynacym od nieskonczonosci za moment wlasciwy do rozpoczecia aktu tworzenia, to - abstrahujac od ustalenia kryterium doskonalosci - nalezy jeszcze ustalic, co rozumiesz przez "czas"...

Grgkh

wujzboj

Superstar

Dokładnie, nie ma co, aby neurony były za coś odpowiedzialne musisz dokonać niemałej redukcji ontologicznej! A to już multum założeń jak na początek o których warto wspomnieć.

Grgkh

Superstar

Masz do mnie dziwne nastawienie, przecie ja Cię nie straszę, tylko napisałem że za mało napisałeś co do informacji i mózgu. :wink:

No więc co do meritum:

wujzboj

Grgkh, czym jest więc układ neuronów, jeśli nie zakładamy materializmu?

Grgkh

Grgkh

Superstar

No w pewnym sensie wszystko jest informacją, słyszałem też że wszystko jest zdaniem/faktem.
Jakie z tego wnioski, dalsze wnioski ?

I takie jeszcze czy myśl jest informacją ?

wujzboj

Grgkh

Grgkh

Superstar

Budyy

Wujek. A jaką ty znasz inną ontologię która całkowicie pomija materializm?

Superstar

solipsyzm, monizm spirytualistyczny, nihilizm aczasowy, to te z forum i chyba ontologia faktów też nie ma materii, jest mowa o substancji ale chyba nie dookreśla czym obiekt jest i w sumie fenomenologie też by można zredukować, i omeny i fenomeny Kanta też chiba nie były stricte materialistyczne

Grgkh

wujzboj

Grgkh

Superstar

wujzboj

Superstar

wujzboj

Spytaj się go, co to jest informacja

. Albo przeczytaj, jaką definicję podał.

Grgkh

Nie będziemy się kręcić w kółko, ani nie pozwolę byś uciekał od definicji, których istnienie warunkuje rozmowę na temat z nimi związany.

Potem wrócimy do szczegółów, m.in. tych, o które pytasz.

Musimy jednakowo rozumieć uzywane przez nas pojęcia. Z tym nie powinno byc problemu, teoretycznie, bo chyba "mówisz", że do tego dążysz, choć Twoje działanie świadczy o próbach robienia uników. A więc manipulacja.

Przeskoczyłeś gładko nad systemami, o których wspomniałem.

System musi mieć założenia. Są one dla niego elementarne, w pewnym sensie niepodzielne, t.zn. nie dające się "rozdrobnić" (rozbić na składniki) innymi, bardziej elementarnymi pojęciami zawartymi w tym systemie.

Pod tym względem matematyka jest idealnym przykładem tworzenia takich systemów. Definiuje się aksjomaty dla algebry, geometrii, ale także i takie dodatkowe, pochodne od nich, jak np. "i" równe pierwiastkowi z "-1". Potem na tych założeniach, z użyciem zasad logiki, konstruuje się całą resztę systemu. Itd.

Powiedziałem, że otaczający nas świat ma naturę liczbową. A więc na pewno jest możliwy do opisania pewnym systemem, w którym istnieje ściśle zdefiniowany, określony, skończony zbiór założeń. Na marginesie: brak takiego pakietu danych początkowych skutkowałby chaosem przejawiającym się tym, że odnajdowane przez nas reguły jego działania, ni z gruchy, ni z pietruchy, przestawałyby być słuszne w identycznych warunkach, w których ich prawdziwość już stwierdzaliśmy.

Pytanie: czy według Ciebie świat ma inną niż liczbową naturę - w ogóle lub także - i uzasadnij to...

Otaczający nas świat o tyle, o ile jest przez nas rozpoznawany jako funkcjonujacy liczbowo na pewno jest systemem w rozumieniu matematycznym.

Ale nie znamy jego założeń. I nigdy nie będziemy mogli być pewni, czy je poznaliśmy.

Poza tym światem liczb nie istnieje nic. A jesli uważasz, że "coś" można tu wbrew Ockhamowi wepchnąć, a może przy jego akceptacji, to zaproponuj dlaczego tak miałoby być.

Owszem, próbujesz proponować. Twierdzisz, że za funkcjonalnością świata stoi funkcjonalność wyższa od świata, bóg.

Widzisz, ja się nie upieram, że naszego świata nie można by zasymulować na jakimś "sprzęcie". Ale zanim to miałoby się udać musiałaby niezależnie od tego programisty-boga istnieć kodyfikacja naszego systemu - taki gotowy program zawierający wszystkie założenia czyli fizykę. Musiałby on zawierać dokładnie te zasady przetwarzania informacji, które obserwujemy jako naszą fizykę. I ta fizyka "w środku", w sobie, musiałaby dawać identyczne efekty jak te, które my od naszego środka widzimy. Te same założenia -> te same skutki. A więc jednak nasz system, jako obiekt typu matematycznego, istnieje sam dla siebie, najpierw. A symulacje robione przez bogów i szalonych programistów?

A cóż to za różnica, który z programistów w danym momencie symuluje nasz świat. Dla nas, dla wnętrza świata znaczenie mają tylko reguły matematyvczne w nim obowiązujące. Rozumiesz? Przy okazji: Który bóg nasz świat w tej chwili symuluje, jeśli w ogóle to robi?
Tym samym odrywamy się od hardware'u. Pozostaje software. Tym jesteśmy. Software'm niezależnym od sprzętu, na którym się to wszystko odbywa.

I teraz łatwiej mi będzie uzmysłowić Ci, czym jest ta tajemnicza "informacja". To dokładny analog informacji w znaczeniu informatycznym. Informatyka też posługuje się danymi liczbowymi i regułami ich przetwarzania. Piszemy sobie kod programu. Najogólniej, tylko według zasad matematyki i logiki. Rzucamy go na półkę lub do szuflady. Nic z nim nie robimy.

Rodzi się pytanie: czy on istniał zanim go napisaliśmy? Tak. Jako "możliwość" już istniał. Może go napisać ktokolwiek, jakiś kosmita, każdy z miliardów "bogów", kreatorów, ale wzorzec możliwy, w którym można coś zobaczyć od środka jest tylko jeden. Jego historia jest tylko jedna i unikalna. Zawsze ta sama. A symulatorem można podglądać z zewnętrz. Można nawet ingerować w program, ale to będzie już widziana od wnętrza oznaka chaosu, zauważalna niesprawdzalość reguł, rozpad systemu, jego destrukcja...

Czy czujesz to, że światem, dla jego mieszkańców, są same reguły i tylko one? Jeśli będą to reguły ingerującego, będącego na zewnątrz zestawu reguł, reguł programisty-testera, to automatycznie ulega poszerzeniu zestaw reguł świata o te, które zostały dołączone ze świata nadrzędnego. Zmienia się definicja, zakres, kontekst. Wszechświatem, zbiorem wszystkich reguł staje się kontener zawierający także świat programisty i jego reguły. Ale będą to dla nas TYLKO reguły, a nie żywy programista. Dlaczego? Bo on działa, robi coś, coś zmienia, na coś wpływa, a nie robiąc tego chaotycznie podlega swoim regułom. Nie jest niezależny. To, co nie jest chaotyczne, jest skutkiem reguł. To, co JEST ZMIENNE, musi być skutkiem reguł. Prawdziwy chaos, niezależny od niczego, nie istnieje. Zmienność to reguły. Zawsze.

A więc suma reguł pozostaje regułami.

A gdzie istnieje i przez kogo został wymyślony kod programu fizyki naszego świata? Jako "możliwość" istnieje "w ogóle". I to wystarczy.

Zbędny jest bóg, którego Ty wymyślasz jako indywiduum, które "musi" (dlaczego musi?) wymyślić nasz świat, ale nie mówisz, że jeśli coś wymaga wymyślenia, bo nie może zaistnieć samo, to i bóg też nie mógłby zaistnieć bez wymyślacza bogów, a ten bez kolejnego wymyślacza itd.

Wolisz absurdalną bieganinę w kółko, wolisz zaprzeczanie logice, wolisz uznawanie zdań sprzecznych za prawdziwe, bo Twój ulubiony dogmat MUSI być prawdziwy.

Kto/co to za indywiduum ten bóg i gdzie go lokalizujesz?

Jakie ma cechy, że uważasz, że tych samych cech nie może mieć sam nasz świat. Uzasadnij to.

Nie definiujesz boga, ale go uznajesz za istniejącego. To fałsz, wuju. Jesteś oszustem.

Zacznij od definicji. Oczekuję od Ciebie wszystkich definicji.

To, co zbędne w modelu świata, to w nim nie istnieje. A świat zewnętrzny w stosunku do naszego modelu jest wyłącznie homogenicznym, jednorodnym źródłem informacji liczbowej. I tam też, poza tymi liczbami i regułami, nie ma niczego podobnego do boga.

I zauważ, że ja nie dodaję do modelu świata niczego zbędnego poza tym, co Ty i tak musisz uznać. Taki jest prawdziwy opis świata - pozbawiony elementów zbędnych.