 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 23:17, 20 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Eremita napisał: |
Aha, nie ma nośnika, są liczby  |
Ten się będzie śmiał, kto się będzie śmiał ostatni.  Na razie stoi za Tobą solidne parę tysięcy lat historii gromadzenia przez ludzi wiedzy o świecie. Jak sobie na to patrzysz, to rzeczywiście jest to potęga i stąd wypływa twoje zadowolenie. Początki tej historii toną w prymitywizmie patrzenia na świat przez praludzi. Jeden element tej historii, "widzenie boga", pochodzi z tamtej epoki. Czas go zweryfikować. Jestem zadowolony, że to właśnie mnie przypadł ten zaszczyt - to według was, bo twierdzicie, że nikt dotąd w ten sposób i do tego skutecznie... Tym lepiej. Będę miał więcej satysfakcji. ;)
| Cytat: | Jakim cudem odróżniasz zatem 0 od 1 ... hmm  |
Jest gorzej. Jakim cudem Wszechświat, złożony z niewiarygodnie dużej ilości elementów podstawowych, potrafi JEDNOCZEŚNIE obliczyć wynik oddziaływań każdego elementu na każdy? Czy się nad tym zastanawiałeś? Jak to się liczy? I pewien analog tego zjawiska: jakim cudem JEDNOCZESNA aktywacja określonych neuronów powoduje powstanie wyodrębnionej "informacji złożonej", która jest myślą? Skąd się bierze ta synchronizacja, ta dziwna, matematyczna właściwość fizyki świata? A wystarczy przeciąć jedno połączenie między milionami/miliardami aktywnych neuronów, żeby tej myśli już nie było. Nie dziwi Cię to?
A wracając do zera i jedynki - ja potrafię je rozróżniać. A Ty nie? Wygląda to na poważną ułomność.
| Cytat: | | To jest kluczowa kwestia wymagająca jasnego jak słońce wyjaśnienia. Zrobisz to w końcu, czy nie? |
Oj, od razu "w końcu". Coś taki nerwowy? Przecieżem już to zrobił. To Ty nie umiesz zrozumieć, co czytasz. ;) A może czytać ci się nie chciało? Czego Ci w moim wyjaśnieniu brakuje? Powiedzżesz w końcu, to je uzupełnię. Powiedz, co rozumiesz, a czego nie. I dziarsko polecimy z koksem dalej.
Zobaczymy. To, że Ty dalej nie możesz ruszyć, to Twój problem. Jak Cię pocieszyć, żebyś nie wpadł z tego powodu w depresję? A ja jestem gotów do drogi w każdej chwili.
| Cytat: | A jak już mi wytłumaczysz jak odróżniasz zero od jedynki w naszym liczbowo-informacyjnym świecie, to wrócę jeszcze do tych, pożal się Boże, definicji.
|
Już mówię. W naszym świecie jest tak: zero to kółko, a jedynka - laseczka z ogonkiem. Już umiesz rozróżniać? Jakby było mało, to coś dopiszę. Spoko, w końcu pojmiesz i będziemy mogli rozmawiać jak równy z równym - mam nadzieję.
| Cytat: | | Owszem można każdemu zadać tego typu pytanie - z czego jest materia, |
Ale nie każdy poradzi sobie z odpowiedzią. W końcu najwięksi fizycy mają wątpliwości. Ooo...
| Cytat: | | ale jakoś nie każdy twierdzi, że wyłuskał ZAŁOŻENIA wg których świat jest wystrugany. |
Ale to jest proste. Materię IDENTYFIKUJEMY poprzez liczby. Nie "czym" ona jest, ale jakie liczby nazywamy materią. Tak jest poprawniej. Zapytaj np. w liceum, czy to źle określiłem...
Ja Twojego nicka nie zniekształcam. Domyślam się, że tą metodą się dowartościowujesz. Ot, chrześcijanin z prawdziwego zdarzenia. Do czego to tzw. "wiara" ludzi doprowadza.
| Cytat: | | deklarujesz, że cię kurna olśniło i znasz te ZAŁOŻENIA. |
Nie znam założeń Wszechświata. Odsyłam Cię do literatury, czyli moich tutaj wcześniej zamieszczonych postów. Niczego takiego tam nie ma. Przeciwnie. Twierdzę, że my tych założeń nigdy nie będziemy pewni, obojętnie jak by nam się zgadzały z empirią. I na przyszłość, nie wkładaj w me usta słów, które wychodzą z Twoich ust.
| Cytat: | | W takim razie nie będzie problemu z rzeczami , które wynikają z tych założeń, czyli nośnik bitów (liczb), albo inne objaśnienie bez nośnika. |
Już mi to chyba wujek mówił. A ja mu na to, to samo, co teraz Tobie:
A na jakim nośniku pracuje bóg? Kreator? Programista, który programuje nasz wszechświat?. Kolego, przecież na początku łańcucha kreacji, pierwszy byt musiał się obyć bez nośnika. A więc taka sytuacja jest możliwa. I tak oto zanikła przeszkoda, a Ty masz wytłumaczenie swojej wątpliwości.
| Cytat: | PS. Ja mam nieodparte skojarzenie zbieżne z Wujowym, iżeś pan Makumba jest, Nabukombem zwany, ale skoro w nowej szacie chcesz wystąpić ... gitara  |
Chybiony strzał. Mało to podobnych ludzi na świecie?
| Cytat: | | Niepotrzebnie obnosisz się ze swoją wujofobią. |
Wujofobia? A gdzież bym miał nie lubić kogoś, kto mi nic złego nie zrobił? Jest na odwrót, lubię go. I jestem mu wdzięczny za możliwość pogadania tutaj.
| Cytat: | | W każdym razie jest ożywienie na forum i robi się wesoło, mi pasuje |
To jest celowy zabieg. Przecież chodzi o to, byśmy sobie pewne sprawy wyjaśnili w pogodnej, przyjaznej atmosferze.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:33, 20 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Grghk napisał: | | Mzimu jest tworzywem wszystkiego. |
| wuj napisał: | | Świetnie. Ale co to jest mzimu? |
| Grghk napisał: | | Nie wiem. Mzimu wymyśliłeś Ty. Podaj definicję. |
Ja zastąpiłem słowo "informacja" słowem "mzimu" w twojej definicji. Z faktu, że definicja stała się przez to kompletnie niezrozumiała, wynika wprost, że nie była to poprawna definicja informacji. Gdyby była to poprawna, zrozumiała definicja informacji, po dokonanej zamianie była by to poprawna, zrozumiała definicja mzimu.
Czekam więc na taką definicję informacji, która nie zawiera tego błędu. Jeśli uważasz, że ją podałeś, zacytuj ją ponownie. Sprawdź ją jednak proszę przedtem pod kątem "efektu mzimu": zastąp słowo "informacja" slowem "mzimu" i zobacz, czy wtedy będziesz wiedział, co to jest mzimu.
| Grgkh napisał: | | Zgodnie z Twoją sugestią, wszystkie definicje z systemów pierwszego rodzaju (opartych na definiowanych naszym językiem założeniach) musiałyby być błędnokołowe |
Bynajmniej. Pojęcia pierwotne definiowane są ostensywne, tj. przez wskazanie. Gdyby tak nie było, wtedy rzeczywiście wszelkie wypowiedzi układałyby się w jedno wielkie błędne koło, mielące pusty bełkot.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 2:06, 21 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Grghk napisał: | | Mzimu jest tworzywem wszystkiego. |
| wuj napisał: | | Świetnie. Ale co to jest mzimu? |
| Grghk napisał: | | Nie wiem. Mzimu wymyśliłeś Ty. Podaj definicję. |
Ja zastąpiłem słowo "informacja" słowem "mzimu" w twojej definicji. Z faktu, że definicja stała się przez to kompletnie niezrozumiała, wynika wprost, że nie była to poprawna definicja informacji. Gdyby była to poprawna, zrozumiała definicja informacji, po dokonanej zamianie była by to poprawna, zrozumiała definicja mzimu.
Czekam więc na taką definicję informacji, która nie zawiera tego błędu. Jeśli uważasz, że ją podałeś, zacytuj ją ponownie. Sprawdź ją jednak proszę przedtem pod kątem "efektu mzimu": zastąp słowo "informacja" slowem "mzimu" i zobacz, czy wtedy będziesz wiedział, co to jest mzimu.
| Grgkh napisał: | | Zgodnie z Twoją sugestią, wszystkie definicje z systemów pierwszego rodzaju (opartych na definiowanych naszym językiem założeniach) musiałyby być błędnokołowe |
Bynajmniej. Pojęcia pierwotne definiowane są ostensywne, tj. przez wskazanie. Gdyby tak nie było, wtedy rzeczywiście wszelkie wypowiedzi układałyby się w jedno wielkie błędne koło, mielące pusty bełkot. |
No dobrze. Spróbujmy z tego pustego bełkotu wybrnąć. Stworzymy RAZEM taką definicję, z której będziemy obaj zadowoleni. ;)
Mówisz, że tworzy się je przez wskazanie? No to Ci wskazuję (już coś podobnego robiłem):
Informacją jest wszystko, co opisuje liczbowo i logicznie zarówno założenia systemu pierwszego rodzaju, jak i skutki tych założeń.
Nie wiem, czy to nie będzie za mało (a może coś mi umknęło?), ale jakby co, to dopieścimy tę definicję by była najśliczniejsza w świecie. ;)
I małe rozwinięcie:
W konsekwencji np. w matematyce informacją będzie więc każdy element dowolnego systemu stworzonego poprzez definiowanie założeń oraz wszystko, co udaje się tworzyć jako pochodne lub co jako pochodne samo powstaje. Będą to liczby, wartości, twierdzenia, skutki ich stosowania do obliczeń, twierdzenia pochodne, logika itp. Po prostu założenia i to, co z nich wynika - cała zawartość takiego systemu traktowana jako elementy podstawowe lub ich złożenia (struktury, zbiory).
Wiem, z rozwinięcia nie będziesz zadowolony, ale nie mogłem się powstrzymać. Czasem mam napady gadulstwa.
I jak wyszło? ;)
Mam nadzieję, że nasza współpraca zaowocuje wspólnym, ostatecznym zanegowaniem istnienia boga. ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:57, 21 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | Stworzymy RAZEM taką definicję, z której będziemy obaj zadowoleni. ;) |
| Grgkh napisał: | | Informacją jest wszystko, co opisuje liczbowo i logicznie zarówno założenia systemu pierwszego rodzaju, jak i skutki tych założeń. |
Próba chwalebna. Ale tu pojawia się przede wszystkim problem innego rodzaju: z definicji tej wynika, że X jest tym, co opisuje. Opis jest jednak czymś pochodnym: aby mieć opis, musisz mieć opisujący podmiot i opisywany przedmiot, zaś opis jest zauważaną przez podmiot relacją wiążącą owe przedmioty. W ten sposób więc niestety nie pójdzie, gdyż szukamy czegoś podstawowego, a nie czegoś pochodnego  .
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 9:58, 21 Maj 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:15, 21 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Wcześniej była mowa że o informacji wiem, bo myślę, więc może informacja to zwyczajnie zdanie wyrażające myśl ?
=====================================
O dża!
Okej reset, od początku, na zdrowie nam to wyjdzie. 
| Grgkh napisał: | | Wybrałem takie założenia, bo są one słuszne i nie zawierają fałszów. Amen. |
No tak, ale to nie jest jedyna słuszna koncepcja, wybrałeś spośród paru słusznych, stąd pytanie, co Tobą kierowało, oczywiście mógł być rzut monetą, ale tego nie zaznaczyłeś. :wink:
| Grgkh napisał: | | Nie wiem, co to jest kognitywna koncepcja. |
Skrót myślowy, chodziło o kognitywne koncepcje umysłu, a więc paradygmaty, a nie fantazmagorie jakbyś chciał.
Wymienił bym np. właśnie AI, silne AI, czyli koncepcję jakoby symulacja pełnego spektrum ludzkiego zachowania była równoważna stworzeniu jednostki samoświadomej, i np. Searla biologizm, czy czysty materializm, albo dualizm.
Piszesz o neuronaukach, ale i dodajesz:
| Cytat: | | I staraj się logicznie myśleć, co z nich wynika. |
a więc co z niej dla Ciebie wynikło, rozwiń myśl,bo z tego co napisałeś może wyniknąć dużo rzeczy.
Najważniejsza kwestia, czy mózg generuje umysł i samoświadomość ?
I czy związku z tym, jest możliwym, bo świat to informacja/bity, sztuczny software na innym nośniku zwany AI, który byłby samoświadomy i tak jak Homo Sapiens przeżywał świat ?
Bo tak zorumiałem twoje wypowiedzi, że człek to AI, tyle że nie krzemowy. :wink:
Resztę ucinam bo to erystyka. Bełkot. (nie mogłem się powstrzymać żeby tego nie napisać, ale się nie gniewaj)
PS
"no może" - to zwrot który, o czym warto pamiętać, zwraca uwagę na to że 1 rzecz może być różnie rozumiana, odbierana.
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 12:29, 21 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:33, 21 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Grgkh napisał: | | Stworzymy RAZEM taką definicję, z której będziemy obaj zadowoleni. ;) |
| Grgkh napisał: | | Informacją jest wszystko, co opisuje liczbowo i logicznie zarówno założenia systemu pierwszego rodzaju, jak i skutki tych założeń. |
Próba chwalebna. Ale tu pojawia się przede wszystkim problem innego rodzaju: z definicji tej wynika, że X jest tym, co opisuje. Opis jest jednak czymś pochodnym: aby mieć opis, musisz mieć opisujący podmiot i opisywany przedmiot, zaś opis jest zauważaną przez podmiot relacją wiążącą owe przedmioty. W ten sposób więc niestety nie pójdzie, gdyż szukamy czegoś podstawowego, a nie czegoś pochodnego . |
Nie rozumiesz elementarnych kwestii lub manipulujesz. Na jedno wychodzi. Drugie świadczy o złej woli i obronie świętego dogmatu, a pierwsze o ograniczoności myślenia. Przepraszam za dosadność, ale jeśli znajdziesz delikatniejszy odpowiednik, to sobie go tu wstaw.
INTERPRETER NIE MUSI ISTNIEĆ! Skąd Ci to przyszło do głowy. To Tobie, spadkobiercy religijno-teologicznego stylu myślenia wydaje się, że jesteś pępkiem świata. Nie. Jesteś częścią systemu, który interpretujesz. Takie są fakty i tego nie przeskoczysz. Wszystko, co się z Tobą dzieje jest działaniem tego systemu.
Interpretacji można dokonywać niezależnie, skądkolwiek i w jakikolwiek sposób.
Choć interpreter nie musi istnieć, to w naszym przypadku istnieje. To my jesteśmy tym interpreterem. Istniejemy. Interpretacją jest całość naszego myślenia.
Twoim błędem jest to, że usiłujesz patrzeć na świat z pozycji siebie i zasobów swojej świadomości i podporządkowujesz wszystko swojemu subiektywnemu myśleniu. Niezależny od nas jest system, który jest naszym otoczeniem, a także nami fizycznie i psychicznie. My jesteśmy skutkiem działania systemu.
Informacją jest wszystko najpierw, a dopiero potem pewne elementy informacji podstawowej kompilują się w pojęcia złożone, w struktury, tak jak to jest w informatyce. Usieciowanie miliardów neuronów, którego nie możemy kontrolować (na razie) skutkuje myśleniem - definiowaniem i wnioskowaniem. I w naszej głowie możemy co najwyżej zbudować sobie umowny, oparty na ewolucyjnie wyćwiczonych mechanizmach i zdobytych możliwościach model działania systemu rodzicielskiego.
Miejsca dla boga-kreatora nie ma ani w modelu świata, ani w informacji matematycznej jaką jest informacja docierająca do naszego interpretera, mózgu.
Bóg nie istnieje, wujku, także dlatego, że Ty nie potrafisz mi wskazać, gdzie tu mielibyśmy go umieścić, ani jakie miałby on mieć cechy. Bóg to piękna baśń tych, którzy pozostali infantylni i nie potrafią sprostać osamotnieniu, które ich atakuje, gdy im znika. To uzależnienie. To stan narkomanii.To efekt indoktrynacyjnej tresury i, czasem, nieodwracalnego zniekształcenia przez nią psychiki.
Bez bajki o bogu można żyć tak samo pięknie, jak Tobie się wydaje, że tylko z nią to jest możliwe.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:59, 21 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Skupię się na najważniejszym:
| Grgkh napisał: | | To my jesteśmy tym interpreterem. Istniejemy. Interpretacją jest całość naszego myślenia. |
Czyli twierdzisz, że informacja jest opisem naszego myślenia? Myślenie jest więc pojęciem podstawowym, a informacja - pochodnym? Ale to jest sprzeczne z tym, co piszesz dalej:
| Grgkh napisał: | | Niezależny od nas jest system, który jest naszym otoczeniem, a także nami fizycznie i psychicznie. |
Co to za system? Informacja? Ale informację zdefiniowałeś jako pochodną od myślenia.
| Grgkh napisał: | | Informacją jest wszystko najpierw |
Zacznijmy od tego, że wciąż brakuje poprawnej definicji informacji. W twojej ostatniej definicji informacja jest pochodna, a nie pierwotna. Musisz definicję przeformułować tak, aby informacja była w niej wielkością podstawową. Albo musisz jako wielkości podstawowej używać konsekwentnie tego, co było wielkością podstawową w owej definicji informacji. Jak zrobisz - nie wiem. Ale coś z tym zrobić musisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:46, 21 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: |
Jest gorzej. Jakim cudem Wszechświat, złożony z niewiarygodnie dużej ilości elementów podstawowych, potrafi JEDNOCZEŚNIE obliczyć wynik oddziaływań każdego elementu na każdy? Czy się nad tym zastanawiałeś? Jak to się liczy? Skąd się bierze ta synchronizacja, ta dziwna, matematyczna właściwość fizyki świata?
. |
czy grg to wie? a jeśli tego nie wie to jak może cokolwiek twierdzić?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:15, 21 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Skupię się na najważniejszym:
| Grgkh napisał: | | To my jesteśmy tym interpreterem. Istniejemy. Interpretacją jest całość naszego myślenia. |
Czyli twierdzisz, że informacja jest opisem naszego myślenia? Myślenie jest więc pojęciem podstawowym, a informacja - pochodnym? Ale to jest sprzeczne z tym, co piszesz dalej:
| Grgkh napisał: | | Niezależny od nas jest system, który jest naszym otoczeniem, a także nami fizycznie i psychicznie. |
Co to za system? Informacja? Ale informację zdefiniowałeś jako pochodną od myślenia.
| Grgkh napisał: | | Informacją jest wszystko najpierw |
Zacznijmy od tego, że wciąż brakuje poprawnej definicji informacji. W twojej ostatniej definicji informacja jest pochodna, a nie pierwotna. Musisz definicję przeformułować tak, aby informacja była w niej wielkością podstawową. Albo musisz jako wielkości podstawowej używać konsekwentnie tego, co było wielkością podstawową w owej definicji informacji. Jak zrobisz - nie wiem. Ale coś z tym zrobić musisz. |
Bzdura. Nic nie muszę robić. Wszechświat jest WSZYSTKIM, również i naszym myśleniem, a także i zbiorem definicji z naszego myślenia. Definicje nie są czymś istniejącym ponad wszechświatem, ale są częścią modelu. I dlatego także muszą być informacją. Są pochodne i względne.
I nie ma żadnego kółka. Tobie się ubzdurało, że definicje są jak bóg. Model z naszych głów jest POCHODNY względem informacji o Wszechświecie. Pochodne są także jego definicje w modelu świata zewnętrznego, a pochodzą od subiektywnego, względnego zbioru pojęć. I nie wolno stawiać go jako podstawy definiowania. Do prawdziwego definiowania służą czyste, spójne systemy pierwszego rodzaju, takie, jak w matematyce, a i wtedy definiują one DOKŁADNIE tylko to, co idealnie zgadza się z zawartością takiego systemu.
Przemyśl to sobie. Wrócę za dwa dni.
Ale robisz dobrą robotę. Wymuszasz na mnie znajdowanie rozwiązań, do których jeszcze nie dochodziłem. Jesteś pożyteczny.
I jeszcze raz:
Informacja jest całością zasobów każdego systemu pierwszego rodzaju.
A kto tego nie pojmuje - ten kiep. ;)
I, wujek, czekam na odpowiedzi na moje pytania:
Gdzie jest bóg, na zewnątrz nas, w systemie, którego jesteśmy częścią, czy w modelu, który sobie wymyślamy, a który to zewnętrze opisuje?
Jakie właściwości, cechy ma bóg?
Brak odpowiedzi, to oznaka Twojej słabości, to potwierdzenie, że manipulujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:41, 22 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Mówiąc, że informacja jest zarówno opisem jak i opisywanym, wprowadzasz samoodniesienie. Klasyczna matematyka nie dopuszcza samoodniesienia; jeśli więc twoja definicja ma obowiązywać, nie może ona odnosić się do obiektu klasycznej matematyki. Tam bowiem opis obiektu należącego do teorii X jest czyniony w teorii zbudowanej na poziomie wyższym od teorii X. A mianowicie, w teorii meta-X.
Nie znaczy to, że samoodniesienie jest w ogóle niedopuszczalne. Doświadczenie pokazuje, że istnieje fenomen samoobserwacji i nie prowadzi to do sprzeczności; oznacza to, że samoodniesienie jest dopuszczalne. Ale nie jest mi znana matematyczna teoria obiektów, które same siebie postrzegają, same siebie opisują. Możesz spróbować sformułować taką teorię. Wiesz może, jak się do tego zabrać? Ja nie wiem, ale szczerze życzę sukcesu.
Jeśli natomiast chcesz porozmawiać o moim światopoglądzie, w tym o mojej teologii, proszę zrób to w osobnym wątku. I o ile potrafisz, próbuj stosować się tam do zasad obowiązujących na forum, bo to ułatwi rozmowę. Tu natomiast dostałeś wolną rękę, gdyż przedstawiasz tu swoje poglądy i sposobem ich prezentacji oraz formą, w jakiej reagujesz na krytykę, dajesz ważne świadectwo także ich wartości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:11, 23 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Mówiąc, że informacja jest zarówno opisem jak i opisywanym, wprowadzasz samoodniesienie. Klasyczna matematyka nie dopuszcza samoodniesienia |
Krótka przerwa dobrze wpłynęła na ciąg dalszy, który zaraz przeczytasz.
Świetnie, że się odnosisz do matematyki klasycznej. Znalazłem dobry odpowiednik definicji informacji. Nie jest ona OCZYWIŚCIE definicją pojęcia elementarnego, co mi tu usiłowałeś cały czas inputować, a czego przez pewien czas nie zauważałem. Nie musi być, bo jest pojęciem pochodnym. Według tego, co piszę od początku (to się nie zmieniło), informacja zawiera w sobie przynajmniej dwa zasadnicze pojęcia już w matematyce zdefiniowane. Są to liczby i relacje logiczne. Gdy odczuję potrzebę, może dorzucę coś więcej, na dziś jednak, po to żeby wykazać Twoją złą wolę lub ignorancję, to wystarczy.
Informacja jest więc analogiem zbioru lub podzbioru.
Zresztą, podobnie daje się ją zdefiniować, i tak to tam wygląda, w informatyce. Tam funkcjonują definicje pojęć takich jak np. obiekt, który ma określony zestaw właściwości (to liczby) oraz metod, które są definicjami sposobów działania na tych liczbach (to reguły - arytmetyczne i logiczne).
Patrząc od strony teorii informacji, która jest całkowicie zgodna z matematyką, takie definiowanie informacji jest stuprocentowo poprawne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:37, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| malachi napisał: | | Grgkh napisał: |
Jest gorzej. Jakim cudem Wszechświat, złożony z niewiarygodnie dużej ilości elementów podstawowych, potrafi JEDNOCZEŚNIE obliczyć wynik oddziaływań każdego elementu na każdy? Czy się nad tym zastanawiałeś? Jak to się liczy? Skąd się bierze ta synchronizacja, ta dziwna, matematyczna właściwość fizyki świata?
. |
czy grg to wie? a jeśli tego nie wie to jak może cokolwiek twierdzić? |
Ale co właściwie chciałeś przez to powiedzieć?
Od zawsze pojawiali się ludzie, którzy "wiedzieli", że bóg istnieje, choć jednocześnie twierdzili, że "wiedzą", że tego nie da się udowodnić. Na tej absurdalnie idiotycznej konstrukcji, opartej na sofistycznych machlojkach, budowano religijne koncerny do ogłupiania tłumów.
Jeśli już mówimy o tym, że ktoś "wie", to przede wszystkim wy wytłumaczcie się, dlaczego wam wolno wiedzieć, a innym, którzy twierdzą coś przeciwnego już nie wolno. Dlaczego sugerujesz, że moje pisanie tutaj jest w jakimś stopniu naganne, bo z założenia nieprawidłowe i zapewne służące komuś lub czemuś do niecnego celu?
To miałeś na myśli? Taka była Twoja sugestia? Czyż prawda jest jedna i jest po waszej stronie, choć oparta jedynie na waszych domniemaniach traktowanych jednak jak udowodniona prawdziwość?
Wiara = pewność.
To jest wasza sofistyka. Podważam ją. To oszustwo widoczne gołym okiem. To kłamstwo. Wykazuję, że to jest kłamstwo. Potrafię to udowodnić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:21, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | Wcześniej była mowa że o informacji wiem, bo myślę, więc może informacja to zwyczajnie zdanie wyrażające myśl ?
|
Informacja jest pojęciem pochodnym, nie pierwotnym. Może być używane w różnych kontekstach, byle zawierało elementy, o których wspomniałem w poscie do wuja, powyżej.
| Grgkh napisał: | | Wybrałem takie założenia, bo są one słuszne i nie zawierają fałszów. Amen. |
| Cytat: | | No tak, ale to nie jest jedyna słuszna koncepcja, wybrałeś spośród paru słusznych, stąd pytanie, co Tobą kierowało, oczywiście mógł być rzut monetą, ale tego nie zaznaczyłeś. :wink: |
Twoje nierozumienie jest Twoim problemem. Każdy tak mógłby powiedzieć: nie rozumiem, a więc to jest fałszywe. Twoje nierozumienie nie czyni tezy fałszywą. Nie przypisuj mi swoich mysli. Najpierw MUSISZ ustalić, czy to co rozumiesz jest takim samym rozumieniem jak moje. A nie czynisz tego. To erystyka i to bardzo nędzna. | Cytat: |
| Grgkh napisał: | | Nie wiem, co to jest kognitywna koncepcja. |
Skrót myślowy, chodziło o kognitywne koncepcje umysłu, a więc paradygmaty, a nie fantazmagorie jakbyś chciał.
Wymienił bym np. właśnie AI, silne AI, czyli koncepcję jakoby symulacja pełnego spektrum ludzkiego zachowania była równoważna stworzeniu jednostki samoświadomej, i np. Searla biologizm, czy czysty materializm, albo dualizm.
|
Poprzednio wyraźnie napisałem, o co mi chodzi. To nie są fantasmagorie, a ja ich nie "bym chciał". Ich fałszywość musisz udowodnić, a dopiero potem wolno Ci je będzie - ewentualnie - nazywać fantasmagoriami. To po prostu tezy. | Cytat: |
Piszesz o neuronaukach, ale i dodajesz: | Cytat: | | I staraj się logicznie myśleć, co z nich wynika. |
a więc co z niej dla Ciebie wynikło, rozwiń myśl,bo z tego co napisałeś może wyniknąć dużo rzeczy.
Najważniejsza kwestia, czy mózg generuje umysł i samoświadomość ?
I czy związku z tym, jest możliwym, bo świat to informacja/bity, sztuczny software na innym nośniku zwany AI, który byłby samoświadomy i tak jak Homo Sapiens przeżywał świat ?
Bo tak zorumiałem twoje wypowiedzi, że człek to AI, tyle że nie krzemowy. :wink:
|
Napisałem coś, na co nie zwróciłeś uwagi. Zarówno Wszechświat, jak i pracujący mózg ma wspólną cechę - JEDNOCZESNOŚĆ przetwarzania informacji na poziomie elementarnym. AI w wydaniu technologii ludzkich na razie nie ma tej cechy. Nawet jeśli od zewnątrz będzie wyglądało, że odpowiedzi AI są identyczne z ludzkimi lub mądrzejsze od nich, to nie będzie to świadomość. Świadomość jest JEDNOCZESNĄ informacją złożoną (całą strukturą) i potwierdzają to badania mózgu, w których jednoczesna, równoległa aktywacja pewnych struktur mózgu generuje myśl. AI, którą obecnie tworzymy jest szeregowym przetwarzaniem i wyświetlaniem statystyki na pewnym sprzęcie, a nie rzeczywistą równoległością. To symulacja. | Cytat: |
Resztę ucinam bo to erystyka. Bełkot. (nie mogłem się powstrzymać żeby tego nie napisać, ale się nie gniewaj)
|
Czy bełkot, to musiałbyś udowodnić.
I nie gniewam się (nikt, nigdy i niczym nie jest w stanie mnie obrazić, bo mam świadomość tego, że jestem jedynie "świadomym" zlepkiem memów) - widać przez to wyraźniej Twoje zaangażowanie emocjonalne. Nic mi to nie przeszkadza. ;) | Cytat: |
PS
"no może" - to zwrot który, o czym warto pamiętać, zwraca uwagę na to że 1 rzecz może być różnie rozumiana, odbierana. |
Nie wiem, jakiego kontekstu to dotyczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:34, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: |
Od zawsze pojawiali się ludzie, którzy "wiedzieli", że bóg istnieje, choć jednocześnie twierdzili, że "wiedzą", że tego nie da się udowodnić. Na tej absurdalnie idiotycznej konstrukcji, opartej na sofistycznych machlojkach, budowano religijne koncerny do ogłupiania tłumów.
|
no ale czym to się zasadniczo różni? ty twierdzisz, że byty metafizyczne nie istnieją ktoś, że istnieją, przecież to ten sam ssany z palca absurd.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:31, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Wcześniej była mowa że o informacji wiem, bo myślę, więc może informacja to zwyczajnie zdanie wyrażające myśl ? |
| Grgkh napisał: | | Informacja jest pojęciem pochodnym, nie pierwotnym. Może być używane w różnych kontekstach, byle zawierało elementy, o których wspomniałem w poscie do wuja, powyżej. |
| Grgkh napisał: | | Są to liczby i relacje logiczne. |
Zdania posiada nazwy i oczywiście wszelkie gramatycznie sensowne formy, czyli relacje logiczne. Ale tym się rożni od informacji że samo w sobie posiada znaczenie, nie trzeba mu nadawać, chyba nic pierwotniejszego poza myślą być nie może. Pytanie więc czemu pochodna jest informacja ?
| Grgkh napisał: | | Zarówno Wszechświat, jak i pracujący mózg ma wspólną cechę - JEDNOCZESNOŚĆ przetwarzania informacji na poziomie elementarnym. |
co to niby znaczy że przetwarza jednocześnie informację i jak to powoduje świadomy odbiór ? I co to znaczy że świat jednocześnie przetwarza informację ?
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 12:48, 24 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:00, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| malachi napisał: | | Grgkh napisał: |
Od zawsze pojawiali się ludzie, którzy "wiedzieli", że bóg istnieje, choć jednocześnie twierdzili, że "wiedzą", że tego nie da się udowodnić. Na tej absurdalnie idiotycznej konstrukcji, opartej na sofistycznych machlojkach, budowano religijne koncerny do ogłupiania tłumów.
|
no ale czym to się zasadniczo różni? ty twierdzisz, że byty metafizyczne nie istnieją ktoś, że istnieją, przecież to ten sam ssany z palca absurd. |
A jednak nie ten sam. Ja twierdzę, że WSZYSTKO, co się da obciąć brzytwą Ockhama musimy obcinać. A Ty negujesz samo obcinanie, nieprawdaż? Bo cóż innego mówisz? To TEN SAM absurd... ;) Nie ten sam. To całkowicie odrębne kategorie.
Byty metafizyczne nie istnieją ponieważ opierają się na fałszywym, sprzecznym założeniu. Twierdzą, że są METAFIZYCZNE, a więc nie są zbieżne z fizyką (światem), a jednak mając dostęp do tego świata generują efekty fizyczne. Fałsz. Zaprzeczenie samo w sobie. Nie mają do stępu, ale go mają.
Czy tego nie widzisz?
Ja tylko odrzucam sprzeczność. Coś, co powoduje powstawanie efektów fizycznych jest tylko fizyka. Materializuje się poprzez samą definicję. Definicja nie może być fałszywa sama w sobie.
A może masz inny pomysł na metafizykę?
No i coś, czego nie rozumiecie, co jest też związane u was z lekceważoną sprzecznością - właściwe umieszczenie względem siebie świata i nas, jego obserwatorów. Nie zaprzeczysz, że jesteśmy częścią świata i w całości podlegamy jego fizyce. Wszystko, co się w nas dzieje, jest także fizyką. A więc to działa jednocześnie w obie strony. Nasz odbiór świata jest skutkiem jego działania. Nawet gdybyś powiedział, że coś wynika w naszym działaniu z metafizyki, to będąc dostrzeganym jako konkret, staje się fizyczne. Efekty fizyczne należy już tylko spróbować wytłumaczyć na gruncie matematyki i logiki.
Jeśli znajdziemy jakieś związki, reguły, to będą one tego samego charakteru, co reszta opisu świata zewnętrznego, będąc opisem naszego działania opisują świat zewnętrzny, bo jesteśmy jego częścią. A może nie jesteśmy? ;)
A jeśli nie znajdziemy niczego, to możemy co najwyżej powiedzieć, że nie znaleźliśmy, ale nie że istnieją INNE (metafizyczne). Bo stwierdzanie istnienia innych, to ZNALEZIENIE. Żeby powiedzieć, że coś ISTNIEJE, trzeba to znaleźć, bo taka jest natura znajdowania i stwierdzania istnienia.
No, chyba, że cokolwiek, co sobie ubzduramy, to jest znalezione. Ale wtedy istnieją trzygłowe krasnale. I pięciogłowe. I w ogóle wszystko, co nam chore mózgownice uznają za możliwe. Ale to nie będzie spójny, prawidłowy, logiczny opis niczego konkretnego, ale bzdurzenie.
Opis świata musi być weryfikowany względem świata, względem tej nieszczęsnej informacji, która pod różną postacią do nas dociera i bywa interpretowana. Informacji, której sobie biedny wujek nie potrafi wyobrazić. ;)
Informacja przetworzona w opis świata też jest informacją.
Jaki jest Twój opis świata? Czy opisując ten świat, tworząc jego model, powinieneś weryfikować go na podstawie informacji spoza swego wnętrza?
Macie absurdalne, idiotyczne założenia. SPRZECZNE. Jesteście mataczami. Sofistami. Tworzycie paranaukowy bełkot. To, co mówicie, można obalić w kilku zdaniach.
Bóg nie istnieje, bo nie ma go w informacji zewnętrznej (tam jest matematyka i logika), ani nie da się go na podstawie przetworzenia takiej informacji stworzyć w modelu świata w naszym mózgu.
Gdzie Ty masz swojego boga? Który to jest, z tych tysięcy bogów, jakich ludzie sobie wyobrażali? Jakie ma cechy?
Nie odpowiesz poprawnie na żadne z tych pytań. Mówiąc o bogu, nie wiesz o czym mówisz. No o czym mówisz? Powiedz mi to.
Wyzerowałem wam RAM. ;) Restart.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 13:15, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Superstar napisał: | | Wcześniej była mowa że o informacji wiem, bo myślę, więc może informacja to zwyczajnie zdanie wyrażające myśl ? |
| Grgkh napisał: | | Informacja jest pojęciem pochodnym, nie pierwotnym. Może być używane w różnych kontekstach, byle zawierało elementy, o których wspomniałem w poscie do wuja, powyżej. |
| Grgkh napisał: | | Są to liczby i relacje logiczne. |
Zdania posiada nazwy i oczywiście wszelkie gramatycznie sensowne formy, czyli relacje logiczne. Ale tym się rożni od informacji że samo w sobie posiada znaczenie, nie trzeba mu nadawać, chyba nic pierwotniejszego poza myślą być nie może. Pytanie więc czemu pochodna jest informacja ?
|
Nie manipuluj i nie zawężaj mi definicji. Informacja to widziany z dowolnego kontekstu zbiór, którego składnikami są liczby lub logika. W całkowicie dowolnym złożeniu. Tak się składa, że informacja widziana przez Ciebie "od środka" Twojej świadomości jako myśl, odczucie lub wrażenie ma swoją reprezentację w postaci aktywnej struktury neuronowej. Ta sama struktura przekazuje taką samą informację. Inna struktura - inną. | Cytat: |
| Grgkh napisał: | | Zarówno Wszechświat, jak i pracujący mózg ma wspólną cechę - JEDNOCZESNOŚĆ przetwarzania informacji na poziomie elementarnym. |
co to niby znaczy że przetwarza jednocześnie informację i jak to powoduje świadomy odbiór ? I co to znaczy że świat jednocześnie przetwarza informację ? |
Jednoczesną aktywność struktur neuronowych rozumiesz, tak? Chyba tego nie kwestionujesz podważając spostrzeżenia neuronauk?
Jednoczesność oddziaływań fizycznych widzimy ponieważ na elementarnym poziomie każde działanie jednego elementu na drugi jest związane OD RAZU z reakcją drugiego elementu na ten pierwszy. Akcja i reakcja jest tą samą operacją, daje jeden wynik. Ta równoczesność dotyczy jednocześnie WSZYSTKIEGO w całym Wszechświecie. Nigdy i nigdzie nie zauważono, by była rozłożona na dwa etapy. Jest jego cechą. To sugeruje, że zmienność świata polega na krokowych przemianach. W każdym kroku, zgodnie z fizyką przeliczana jest całość wszystkich wartości i w następnym kroku to one będą podstawą do obliczeń. I tak dalej.
To jest równoczesność. My możemy ją co najwyżej zasymulować składając obliczenia pojedynczych kroków i wyświetlając sumę np. na ekranie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
malachi
Dołączył: 31 Mar 2008
Posty: 472
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Nie 13:28, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: |
Byty metafizyczne nie istnieją ponieważ opierają się na fałszywym, sprzecznym założeniu. Twierdzą, że są METAFIZYCZNE, a więc nie są zbieżne z fizyką (światem), a jednak mając dostęp do tego świata generują efekty fizyczne. |
dokładnie, np. 10 wymiarowe uniwersum, które rozpadło się na 6 wymiarowe i ten nasz 4 wymiarowy
| Grgkh napisał: | | Żeby powiedzieć, że coś ISTNIEJE, trzeba to znaleźć, bo taka jest natura znajdowania i stwierdzania istnienia. |
jak najbardziej, a żeby powiedzieć, że coś nie istnieje wystarczy to wyssać z palca
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 19:06, 24 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| malachi napisał: | | Grgkh napisał: |
Byty metafizyczne nie istnieją ponieważ opierają się na fałszywym, sprzecznym założeniu. Twierdzą, że są METAFIZYCZNE, a więc nie są zbieżne z fizyką (światem), a jednak mając dostęp do tego świata generują efekty fizyczne. |
dokładnie, np. 10 wymiarowe uniwersum, które rozpadło się na 6 wymiarowe i ten nasz 4 wymiarowy
|
Przecie żeśmy chyba ustalili, że fizyka to w gruncie rzeczy matematyka. Co widzisz dziwnego w matematycznej interpretacji trójwymiaru? A cztero- lub więcej wymiaru? Tyle, że Twój mózg nauczył się interpretować TYLKO trójwymiar. Dlaczego? To proste, ale za bardzo byśmy odbiegli od tematu. Nie jest rzeczą właściwą na tym forum rozwiązywać równania różniczkowe itp. Fizyka widzi świat wyłącznie jako liczby i reguły, które rządzą ich zmiennością. Ta właściwa interpretacja musi dotyczyć TEGO, CO JEST, a nie TEGO, CO SOBIE PAN IKSIŃSKI WYOBRAŻA i nie zamierza odnosić do tego, co jest (metafizyka). Taka jest różnica między fizyką a bzdurzącą metafizyką - konieczność weryfikacji. Dlaczego? Bo to ma być opis świata, a nie bajkopisarstwo i senne imaginacje. | Cytat: |
| Grgkh napisał: | | Żeby powiedzieć, że coś ISTNIEJE, trzeba to znaleźć, bo taka jest natura znajdowania i stwierdzania istnienia. |
jak najbardziej, a żeby powiedzieć, że coś nie istnieje wystarczy to wyssać z palca |
Nie trzeba mieć brudnych palców, ani umiejętności ssania. Wystarczy pamiętać, że opis świata MUSI odrzucać wszystko, co nie podlega weryfikacji, a także nie stanowi MINIMALNEGO matematycznie opisu jego właściwości. Brzytwa fryzjera Ockhama jest niezbędnym narzędziem. Bajkopisarze religijni jej unikają jak ognia, bo kasuje ich ulubione narzędzia do czarowania. Hokus-pokus i jest religia. Czary, panowie i panie, czary, różdżki, nieskończone dobro i szatańskie rozgrywki ze złem. Wszystko to przepiękne bajki, ale tylko bajki. Wierzą w nie dzieci - wiadomo dlaczego, bo nie używają samodzielnej weryfikacji do prawdy - ale niektórzy dorośli nigdy z nich nie wyrastają i na zawsze pozostają w tym sensie dziećmi. Niektórzy dorośli tak bardzo stają się im oddani, że życie im poświęcają. Jedyne, jakie mają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:32, 25 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | informacja zawiera w sobie przynajmniej dwa zasadnicze pojęcia już w matematyce zdefiniowane. Są to liczby i relacje logiczne |
Poproszę więc teraz o definicję liczby. Definicja ta ma przejść test mzimu (czyli ma być zrozumiała niezależnie od tego, jakim słowem nazwiemy to, co zdefiniowaliśmy). Nazwijmy więc to na początek chwilowo mzimu, a gdy już będzie z definicji jasne, co to jest, powiemy: przy okazji łatwo widać, że mzimu jest równoważne matematycznemu pojęciu liczby.
Przypominam, że szukamy pojęcia pojęcia pierwotnego. Definicja pojęcia pierwotnego jest zawsze ostensywna, czyli polega na wskazaniu. Definiując mzimu, musisz wskazać mi mzimu. Ma być tj. jednocześnie wskazanie na podstawowy byt, na substancję tworzącą Rzeczywistość.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 12:36, 25 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 12:59, 25 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Poproszę więc teraz o definicję liczby. Definicja ta ma przejść test...
Przypominam, że szukamy pojęcia pojęcia pierwotnego. Definicja pojęcia pierwotnego jest zawsze ostensywna, czyli polega na wskazaniu. Definiując mzimu, musisz wskazać mi mzimu. Ma być tj. jednocześnie wskazanie na podstawowy byt, na substancję tworzącą Rzeczywistość. |
Widzę ku czemu dążysz. Przewidziałem to już dawno. Na końcu tej drogi spotkamy się. Ale żebyś i Ty tam mógł podążać, to musisz znać definicję najpierwotniejszą definicję prawdy. Ja jej nie znam, powiedzmy , ale Ty znasz ją na pewno.
Poproszę o definicję PRAWDY.
Jeśli jej mi nie podasz, to nie mamy o czym rozmawiać, gdyż nigdy nie będziesz wiedział, sam dla siebie, czy prawda istnieje i czym jest. Również nie masz prawa niczego negować i niczego się domagać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:25, 25 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Rozmawiamy tutaj o twoich, nie o moich definicjach.
Ale gdybym był tobą, zaczynałbym nie tyle od prawdy jako takiej, lecz od prawdziwości, i to nie traktowanej jako pojęcie podstawowe, lecz jako pojęcie pochodne. Za pojęcia podstawowe przyjąłbym pojęcia... Zaraz zobaczymy. Wyobraź sobie, że nie znamy wspólnego języka i uczę cie znaczenia paru słów z mojego. Robimy to tak, że lewą ręką pokazuję na coż, prawą na coś, i wypowiadam przy tym słowa. W nawiasach napisałem, na co pokazuję:
JA: (na lipę, na dąb)
JA: Czigatta.
JA: (na lipę, na świerk)
JA: Czigatta.
JA: (na lipę, na świerk)
JA: - (milczę)
TY: Kimatu.
JA: Iie. Czigatta.
TY: Czibata.
JA: Iie. Czigatta.
TY: Iie. Czigatta.
JA: Iie.
JA: (na lipę, na świerk)
JA: Czigatta.
JA: (na lipę, na świerk)
JA: -
TY: Czigatta.
JA: Hai.
JA: (na lipę, na dąb)
JA: -
TY: Czigatta.
JA: Hai.
JA: (na lipę, na inną lipę)
JA: -
TY: Czigatta.
JA: Hai.
JA: (na lipę, na tę samą lipę)
JA: -
TY: Czigatta.
JA: Iie. Onadżi.
TY: Onadżi.
JA: Hai.
JA: (na brzozę, na tę samą brzozę)
JA: -
TY: Onadżi.
JA: Hai.
JA: (na lipę, na tę samą lipę)
JA: Niteiru.
TY: Iie. Onadżi.
JA: (na lipę, na tę samą lipę)
JA: Niteiru. Onadżi.
JA:(na lipę, na tę samą lipę)
JA: Niteiru.
JA: (na lipę, na tę samą lipę)
JA: Onadżi.
TY: Niteiru.
JA: Hai.
TY: Onadżi
JA: Hai.
JA: (na lipę, na inną lipę)
JA: -
TY: Onadżi.
JA: Iie. Niteiru.
JA: (na lipę, na inną lipę)
JA: Onadżi iie. Niteru hai. Czigatta hai.
JA: (na lipę, na tę samą lipę)
JA: Niteru hai. Onadżi hai. Czigatta iie.
JA: (na świerk, na inny świerk)
JA: -
TY: Niteiru.
JA: Hai.
TY: Onadżi iie.
JA: Hai. Onadżi iie.
TY: Czigatta.
JA: Hai. Czigatta, hai.
JA: (na świerk, ten sam świerk)
JA: -
TY: Czigatta iie.
JA: Hai. Czigatta iie, hai.
TY: Niteru.
JA: Hai. Niteru, hai.
TY: Onadżi.
JA: Hai.
JA: (na świerk, na inny świerk)
JA: Niteru. Onadżi iie. Czigatta.
JA: (na świerk, na ten sam świerk)
JA: Niteru. Onadżi. Czigatta iie.
JA: (na dąb, na świerk)
JA: Niteru. Onadżi iie. Czigatta.
JA: (na dąb, na lipę)
JA: Niteru. Czigatta.
JA: (na dąb, na inny dąb)
JA: Moo niteru. Issoo-chiisai czigatta.
JA: (na dąb, na inny dąb)
JA: Niteru. Czigatta. Onadżi iie.
JA: (na dąb, na ten sam dąb)
JA: Moo niteru. Onadżi. Czigatta iie.
JA: (na dąb, na lipę)
JA: Niteru. Czigatta. Onadżi iie.
JA: (na dąb, na świerk)
JA: Moo czigatta. Issoo-cziisai niteru. Onadżi iie.
JA: (na dąb, na kamień)
JA: Moo czigatta. Issoo-cziisai niteru. Onadżi iie.
JA: (na dąb, na kamień)
JA: Czigatta. Onadżi iie.
JA: (na dąb, na sosnę)
JA: Moo niteru. Issoo-cziisai czigatta. Onadżi iie.
JA: (na kamień, na ciebie)
JA: Moo czigatta.
JA: Issoo-chiisai niteru.
JA; Onadżi iie.
JA: (na kamień, na kamień)
JA: Moo niteru. Moo, moo niteru. Onadżi. Hai, onadżi. Czigatta iie.
Czy już wiesz, co znaczą słowa: hai, iie, niteiru, onadżi, czigatta, moo, issoo-cziisai? Jak odpowiedziałbyś, gdybym wskazał jedną i drugą ręką na rower? Jak brzmiała by moja reakcja, gdybyś odpowiedział "czigatta"? Jak odpowiedziałbyś, gdybym najpierw wskazał rękoma na różę i goździk, a potem - na kamień i na krowę?
To są pojęcia podstawowe. Zauważyłeś, dlaczego? Zauważyłeś, jakie konstrukcje można z nich robić? Masz pomysł, jak z tego dojść do najprostszego pojęcia liczby porządkowej, a potem - do arytmetyki? Zauważyłeś też, że przy tym całym definiowaniu nie było wskazywania ani na prawdę, ani i fałsz? Na co było wskazywanie? Co zdefiniowaliśmy zamiast prawdy i zamiast fałszu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:06, 25 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Rozmawiamy tutaj o twoich, nie o moich definicjach.
|
Mam takie samo prawo do decydowania o kierunku dyskusji jak Ty. Porozmawiamy O Twoich definicjach. W końcu chyba jakieś masz?
| Cytat: |
To są pojęcia podstawowe. Zauważyłeś, dlaczego? Zauważyłeś, jakie konstrukcje można z nich robić? Masz pomysł, jak z tego dojść do najprostszego pojęcia liczby porządkowej, a potem - do arytmetyki? Zauważyłeś też, że przy tym całym definiowaniu nie było wskazywania ani na prawdę, ani i fałsz? Na co było wskazywanie? Co zdefiniowaliśmy zamiast prawdy i zamiast fałszu? |
Matematyka istnieje niezależnie od tego, czy Ty sobie ją odkrywasz coś wskazując, czy nie. Matematykę w sferze nieświadomej stosują mózgi zwierząt. Masz zubożony pogląd na te sprawy. Język sformalizowany nie zaistniałby, gdyby nie było mózgów, które w swoich strukturach potrafią się matematyką posługiwać. Przodkowie ludzi najpierw posługiwali się tą podświadomą matematyką, a dopiero potem nadawali jej nazwy i tworzyli abstrakcyjny język pojęciowy.
A Ty jak zwykle manipulujesz. Bez prawdy i fałszu nie jest możliwe choćby powtarzanie wskazywania i identyfikacji, gdyż... mylimy się i wciąż proponujemy pewne, NOWE rozwiązania, które musimy weryfikować. Możesz przecież mnie oszukiwać i gdybym nie kontrolował tego poprzez uprawdopodobnianie, to miałbym wkrótce mętlik w głowie. A i my potem, w mroku niepamięci i braku pełnej wiedzy, której nigdy naprawdę pełnej nie będziemy mieli, musimy upewniać się, czy to, co nam się wydaje, jest słuszne.
Twoja opowiastka jest tak samo absurdalna i "nieżyciowa" jak Twoje wyobrażanie sobie, że istnieją absoluty o absolutnych cechach lub przypisywani do nich ich posiadacze. Bajki, wujku, prymitywne i dla małych dzieci.
Pogardzasz innymi? Traktujesz ich jak motłoch, który można wodzić za nos?
Poproszę o Twoją definicję prawdy, a wtedy okaże się, że dotychczasowa Twoja taktyka jest zwykłym, erystycznym uciekaniem od sedna sprawy. A jest nim całkowicie poprawne zanegowania istnienia boga. Nie ma go nigdzie, a Ty nigdy nie powiedziałeś gdzie miałby być w konstrukcji logicznej, jaką zaproponowałem.
Gdzie on jest? Jakie ma cechy, że poprzez nie MUSISZ go powoływać do całkowicie zbędnego istnienia?
Jak zwykle nie odpowiadasz na moje pytania. Każdy następny Twój wykręt jest wyłącznie erystyką i każdy z nich w świadomości innych, czytających to, skłania ich do uznania moich wywodów za "bardziej" prawdziwe. I nie muszę im definiować każdego słowa, które piszę. Zrozumieją. A stęchła spuścizna filozofii opartej na teologii doprowadza niektórych konsumentów sofizmatów do zawrotu głowy, który kojarzy im się ze stanem najwyższego uniesienia i kontaktu z bóstwem.
Powtórzę, co mówiłem wcześniej - mądrzy zrozumieją, co mówię, a na głupich mi nie zależy. Na erystyczne sztuczki będziesz łapał przede wszystkim głupich. Miłej zabawy w miłym gronie, wuju-guru.
Każde z tych zdań jest stuprocentowo logiczne, niepodważalne i toruje drogę prawdzie.
Poproszę o Twoją definicję prawdy. I nie wypisuj następnych opowiastek. NT mi je obrzydził. Podaj samą definicję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:48, 26 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
|
Czy zrozumiałeś znaczenie słów, które zdefiniowałem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hanah
Dołączył: 17 Mar 2008
Posty: 378
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: trójmiasto
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:41, 26 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Wuju konrado5 nie zniża się do rozumienia tego co mówią inni. To Ty musisz się wysilić aby zrozumieć jedynie słuszną prawdę jaką głosi konrado5! Jeszcze tego nie zrozumiałeś? Gdyby było inaczej piał by równiez inaczej
| Cytat: | | Matematyka istnieje niezależnie od tego, czy Ty sobie ją odkrywasz coś wskazując, czy nie. |
Matematyka zawsze była dla mnie pieknym przedmiotem, ale tacy jak konrado5 mogą skutecznie obrzydzić tę dziedzinę. ze statystyk wynika, że nakomita wiekszość posługuje się lewa pókula muzgową swiadczącą o tym, że wolą myśleć logicznie. Czy Twoje wywody konrado sa zbyt malo logiczne, ze nikt nie uczestniczy w dyskusjach z Toba ( oprócz wspaniałomyślengo wuja)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
