 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 13:38, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | Świadomość opisuje źródło, wszechświadomość już nie. Wobec tego wś nie istnieje. |
Wszechświadomość (wszechogarniająca świadomość) opisuje źródło wszelkiej świadomości. To oddala twój wniosek.
| Grgkh napisał: | | W modelu odrzucać należy wszystko to, co po poprawnym (niesprzecznym itp) zdefiniowaniu nie opisuje źródła. Jeśli można coś opisać prościej, to nadmiar musi być odrzucony, bo właśnie dlatego nie opisuje on źródła. |
Podaj więc przykład takiego opisu źródła, który nie jest redukowalny do bardziej podstawowego opisu.
| wuj napisał: | | Informacja to stan świadomości, a przepływ informacji to zachodzenie korelacji pomiędzy stanami świadomości różnych monad (osób). |
| Grgkh napisał: | | Błąd. Informacją jest przekazywanie oddziaływań pomiędzy wszystkimi elementami świata, nie tylko ożywionymi i nie tylko świadomymi. Tak jak to widzi fizyka. |
Nie. Po pierwsze, fizyka nie mówi o istotach świadomych. Po drugie, nie wolno przenosić definicji z poziomiu fizyki na poziom metafizyki; to błąd kategorialny, wykroczenie poza zakres, w którym definicja ma sens.
| Grgkh napisał: | | Co to jest wszechosoba? |
Wszechświadomość.
| Grgkh napisał: | | wszystkie składniki świadomości są bezpośrednio skorelowane ze strukturą aktywnych neuronów mózgu. |
Pomieszałeś poziomy opisu: opis fizyczny świadomości behawioralnej (wielkość dostępna publicznie), oraz świadomość jako kategorię obecną w subiektywnym doświadczeniu (wielkość niedostępna publicznie, lecz jedynie prywatnie).
| wuj napisał: | | Wszechosoba spełnia tu więc rolę medium (ośrodka) przenoszącego informację pomiędzy nami. |
| Grgkh napisał: | | Przenosi ją w kubeczkach? |
To samo: mieszasz pojęcia z różnych poziomów. "Kubeczek" jest tym, co jest przenoszone, a nie tym, co przenosi.
| wuj napisał: | | Natomiast struktura tej informacji jest postrzegana jako świat fizyczny rządzący się prawami natury. Te prawa natury nie są w efekcie niczym innym jak tylko regułami przekazu informacji. |
| Grgkh napisał: |
O, właśnie to jest minimalny opis. Tylko to, co postrzegamy i jak się to matematycznie da ująć. |
Nie, to nie jest minimalny opis. To jest minimalny opis doświadczenia "obciętego" do relacji pomiędzy doznaniami wyrażonej w języku publicznym. Nie dasz rady ograniczyć się do tego obcięcia, bo gdybyś to zrobił, musiałbyś usunąć samego siebie (postrzegający podmiot), a wtedy nie miałby kto postrzegać, doznawać, doświadczać, rozumieć i oceniać. Gdyby więc jakikolwiek opis doszedł ze strony obiektu utrzymującego, że takiego obcięcia dokonał i rozumie jego wynik, znaczyłoby to, że jest to opis niespójny. Albo przynajmniej, że "rozumiem" znaczy w nim coś niezrozumiałego dla jakiegokolwiek podmiotu. Czyli, że takie "rozumiem" nic dla nikogo nie znaczy, jest dźwiękiem pustym tak, jak "blabla".
| Grgkh napisał: | | Każdy przejaw samoświadomości jest skutkiem pozbawionych elementów świadomości elementów świata pozbawionego świadomości. I jeśli już od czegoś zależy, to inne tłumaczenie jest zbędne. Może być? |
| wuj napisał: | | Nie, dokąd nie przedstawisz poprawnej definicji pojęcia "element świata, pozbawiony świadomości". |
| Grgkh napisał: | | Jakiej definicji? |
Pojęcia "Element świata, pozbawiony świadomości".
| Grgkh napisał: | | To doświadczenia. Jeden układ neuronów jest źródłem świadomości, a inny już nie. |
Aby było prosto, rozpatrzmy na przykład kamień jako przykład "nieświadomego elementu świata". I teraz podaj mi proszę taką definicję kamienia, która nie zawiera w sobie elementu "świadomość" - czyli która nie zawiera w sobie obserwacji dokonanej przez świadomy podmiot.
| Grgkh napisał: | | Ty masz ten sam kłopot z wszechświadomością. |
Nie. Ponieważ wszechświadomość jest świadomością, a świadomość jest tym, co jest obecne w każdym doświadczeniu. Na tym właśnie polega cała istota sprawy.
Możesz argumentować, że wystarczą same świadomości, bez wszechświadomości. Ale nie możesz argumentować, że wystarczy coś nieświadomego.
Czyli:
| Grgkh napisał: | | Na przykład tak: Każdy przejaw samoświadomości jest skutkiem pozbawionych elementów świadomości elementów świata pozbawionego świadomości. I jeśli już od czegoś zależy, to inne tłumaczenie jest zbędne. Może być? |
| wuj napisał: | | Nie, dokąd nie przedstawisz poprawnej definicji pojęcia "element świata, pozbawiony świadomości". Ja podawałem już dowód, że takiej definicji podać się nie da: o ile jest ona poprawna, o tyle jest ona z konieczności niemożliwa do zastosowania w wymaganym tu kontekście ("coś, co poprzedza wszelką świadomość"; "coś, co jest źródłem wszelkiej świadomości"). |
| Grgkh napisał: | | Aha, niemożliwa. Tia... ;) No to nie istnieje. Wujaszku, to jest podstawowe kryterium: coś, co nie ma definicji, to nie istnieje. |
Ano właśnie - zgodnie z twoimi własnymi kryteriami, "element świata, pozbawiony świadomości" nie istnieje (a w praktyce: taki obiekt może być tylko częścią przybliżonego opisu, dla celów którego można podać poprawnie przybliżoną definicję; w matematyce to się nazywa "słabe sformułowanie").
Ponieważ zgodnie z twoimi własnymi kryteriami, "element świata, pozbawiony świadomości" nie istnieje, nie możesz budować na nim swojego systemu. Musisz oprzeć się na świadomości właśnie. Co jeszcze nie oznacza, że musisz przyjąć istnienie wszechświadomości.
| wuj napisał: | | Nie da się zdefiniować niczego, co mogłoby być źródłem świadomości. |
| Grgkh napisał: | | Jeśli nie da się zdefiniować niczego, to dlaczego definiujesz wszechświadomość? |
Bo wszechświadomość jest świadomością właśnie.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 13:46, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Śro 16:55, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| rafal3006 napisał: | | Idioto, masz komputer na szyi zamiast mózgu, co ja na to mogę poradzić.... |
lepiej mieć komputer niż powietrze.
EOT
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35498
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:55, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Ty sie lepiej uporaj z matematyką na poziomie 15-latka i zrozum to:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany implikacji prostej => na implikajcę odwrotną ~>
Twój komputer jest gówno warty bo nie pojmuje matematyki na poziomie 15-latka. Aktualny podpis dedykowany jest 15-latkom którzy nigdy nie słyszeli o algebrze Boole'a ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Śro 18:13, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
za to twoje powietrze rozumuje bez zarzutu.
EOT.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia
Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35498
Przeczytał: 17 tematów
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:30, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Prawa Kubusia są absolutnie genialne, nikt i nigdy ich nie obali z Bogiem na czele, bo On to wymyslił.
Prawa Kubusia:
p=>q = ~p~>~q - prawo zamiany impliakcji prostej => na odwrotną ~>
p~>q = ~p=>~q - prawo zamiany implikacji odwrotnej ~> na prostą =>
Prawa Kubusia działaja absloutnie genialnie w całym naszym Wszechświacie czyli: matematyka, przyroda martwa i żywa, obietnice-groźby, dobro-zło ....
Z ciekawszych praw logiki, nieznanych człowiekowi, są jeszcze prawo Prosiaczka i prawo Kłapouchego 
... kto ciekawy niech zajrzy do podpisu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Śro 22:14, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: | | Jezeli wziac wujowa definicje Boga, jako "istote ktora jest miloscia", to mysle ze juz z tej definicji jasno wynika, ze dopelnienie Boga w przestrzeni wszystkich mozliwych podstaw rzeczywistosci i sprawczych przyczyn, nie jest abogiem, czyli bytem nieosobowym. Hipotetycznie istnieje mnostwo bytow osobych, ktore by sie zawieraly w tym dopelnieniu. |
| wujzboj napisał: | | Tutaj chodzi o przeciwstawienie osobowej podstawy rzeczywistości - podstawie nieosobowej. Nie chodzi o szczegóły. |
Tylko wtedy czemu nazwales ten twor abogiem? Przedrostek "a" sugeruje ze mamy tu do czynienia z zaprzeczeniem albo z dopelnieniem. Ale jak pisalem, skoro Bog to "istota ktora jest miloscia", to dopelnienie Boga nie bedzie bytem nieosobowym(a raczej, w tym dopelnieniu beda byty osobowe). Jezeli juz musisz nazywac jakos konkretnie ta podstawe nieosobowa, to mysle ze przydalaby sie jakas inna nazwa, bo "abog" jest nazwa mylaca i wprowadzajaca w blad.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Śro 22:25, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: | | Nie twierdze, ze swiatopoglady dowolnych dwoch ateistow beda identyczne, poniewaz to w oczywisty sposob nie jest prawda. Twierdze natomiast, ze wszelkie poglady nie majace bezposredniego zwiazku z istnieniem(a raczej negowaniem) Boga w zaden sposob nie tworza podzialu ateizmu na rozne odmiany. Przyczyny i cele moga byc(i zapewne sa) rozne, teza ta sama. |
| Radoslaw napisał: | | Ale przyczyny, cele, uzasadnienia nie są bez związku z owym negowaniem i te aspekty światopoglądów ateistów mnie interesują a nie powiedzmy ich upodobania kulinarne. A skoro nie są bez związku mogę ze względu na to przeprowadzać podziały. No chyba, że ktoś przyjmuje tezę ateizmu at hoc... . Ale ten przypadek mnie nie interesuje. |
Jedyny zwiazek jaki maja przyczyny ateizmu, z teza ateizmu, jest taki ze do niej prowadza. Czy jezeli ja jestem ateista poniewaz poniewaz nie podobal mi sie prezent na pierwsza komunie, a moj kolega zostal ateista poniewaz nie lubil ksiedza, to mamy dwie odmiany ateizmu?! To jest caly czas ta sama teza. Rownie dobrze moglbys wprowadzac odmiany ateizmu ze wzgledu na upodobania kulinarne.
| Sdx napisał: | | Bog chrzescijanski moze byc Bogiem filozofow(a raczej powinienem napisac osobowa przyczyna sprawcza, bo pewnie do "filozofow" sie doczepisz). Ty uwazasz ze jest, ja uwazam ze nie jest. Czemu mialby bog w kontekscie boga chrzescijanskiego pisac wtedy z duzej litery, skoro ja po prostu nie wierze w to ze bog chrzescijanski = Bog(osobowa przyczyna sprawcza)? |
| Radoslaw napisał: | | A możesz to uzasadnić, bycie przyczyną sprawczą osobową jest dla mnie tak pojemne, że nie widzę sposobu, aby miało się to kłócić z byciem bogiem nie tylko chrześcijaństwa. |
Ale co ja mam uzasadniac? Ze pojecie osobowej przyczyny sprawczej kloci sie z bogiem chrzescijanstwa? Nie zamierzam, bo nigdzie nie pisalem ze sie kloci. Pisalem tylko, ze ja uwazam inaczej. Moja opinia. Chyba mam do niej prawo...?
| Radoslaw napisał: | | Nie mówiąc o tym, że formułowaniem tej koncepcji zajmowali się właśnie intelektualiści o różnych monoteistycznych konfesjach? |
Jaki to ma zwiazek z kwestia pisowni slowa "bog"(w znaczeniu bog chrzescijanski) z duzej litery?
Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Śro 22:26, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:04, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Grgkh napisał: | | Świadomość opisuje źródło, wszechświadomość już nie. Wobec tego wś nie istnieje. |
Wszechświadomość (wszechogarniająca świadomość) opisuje źródło wszelkiej świadomości. To oddala twój wniosek.
Wszechświadomość nie opisuje NICZEGO więcej niż świadomość. Nie ma jej. To oddala Twoje urojenia. ;)
| wuj napisał: | | Nie da się zdefiniować niczego, co mogłoby być źródłem świadomości. |
| Grgkh napisał: | | Jeśli nie da się zdefiniować niczego, to dlaczego definiujesz wszechświadomość? |
Bo wszechświadomość jest świadomością właśnie. |
I w ten oto sposób pozbyłeś się konieczności istnienia wszechświadomości. I według Ciebie też nie jest ona konieczna. Nie potrafisz udowodnić istnienia tej konieczności. Co niezdefiniowane, to nie istnieje. Podobnie jak reszta bogów, których zbędność odczułeś, gdy ich zredukowałeś ze swojego modelu. A może nie zredukowałeś? A może zrobiłeś to według innej recepty? No to ich przyjmij, bo podobno nie stosujesz brzytwy Ockhama, nawet jeśli są sprzeczni ze sobą. Wszystkich.
I z poprzedniego odcinka - nie podobał Ci się "kubeczek", ale ja pytałem o SPOSÓB PRZENOSZENIA. Pytam ponownie. Masz jakąś odpowiedź?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Radosław
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1722
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:21, 30 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Sdx napisał:
Nie twierdze, ze swiatopoglady dowolnych dwoch ateistow beda identyczne, poniewaz to w oczywisty sposob nie jest prawda. Twierdze natomiast, ze wszelkie poglady nie majace bezposredniego zwiazku z istnieniem(a raczej negowaniem) Boga w zaden sposob nie tworza podzialu ateizmu na rozne odmiany. Przyczyny i cele moga byc(i zapewne sa) rozne, teza ta sama.
Radoslaw napisał:
Ale przyczyny, cele, uzasadnienia nie są bez związku z owym negowaniem i te aspekty światopoglądów ateistów mnie interesują a nie powiedzmy ich upodobania kulinarne. A skoro nie są bez związku mogę ze względu na to przeprowadzać podziały. No chyba, że ktoś przyjmuje tezę ateizmu at hoc... . Ale ten przypadek mnie nie interesuje.
Jedyny zwiazek jaki maja przyczyny ateizmu, z teza ateizmu, jest taki ze do niej prowadza |
Nie przeczę. | Cytat: | | Czy jezeli ja jestem ateista poniewaz poniewaz nie podobal mi sie prezent na pierwsza komunie, a moj kolega zostal ateista poniewaz nie lubil ksiedza, to mamy dwie odmiany ateizmu?! |
Wybacz ale podałeś dwie przyczyny tego samego rodzaju- w jednym i drugim przypadku masz do czynienia z "przyczyną psychologiczną". Jednakże bez trudu można podać przyczynę inną niż psychologiczną, chyba nie powiesz mi, że twe przypadki ateizmu są tyle samo warte, co ateizm wynikający z pobudek mniej infantylnych, przemyślanych, czy też wynikający z bardziej wiarygodnych psychologicznie sytuacji typu nie pogodzenie się z władnym nieszczęściem? Przeżyciami psychicznymi jest taki problem, że można nimi motywować dowolnie różne postawy, nie ma więc tu klasycznego wynikania w sensie logicznym. Ostatecznie więc psychologiczne uzasadnienia światopoglądów można nazwać ściemą, ponieważ zwykle dysponujemy tak różnorodnym materiałem przeżyć, że możemy całkiem swobodnie uzasadnić z ich pomocą nie tylko nasz obecny światopogląd ale także jego rozmaite alternatywy, gdy tylko byśmy chcieli. | Cytat: | Sdx napisał:
Bog chrzescijanski moze byc Bogiem filozofow(a raczej powinienem napisac osobowa przyczyna sprawcza, bo pewnie do "filozofow" sie doczepisz). Ty uwazasz ze jest, ja uwazam ze nie jest. Czemu mialby bog w kontekscie boga chrzescijanskiego pisac wtedy z duzej litery, skoro ja po prostu nie wierze w to ze bog chrzescijanski = Bog(osobowa przyczyna sprawcza)?
Radoslaw napisał:
A możesz to uzasadnić, bycie przyczyną sprawczą osobową jest dla mnie tak pojemne, że nie widzę sposobu, aby miało się to kłócić z byciem bogiem nie tylko chrześcijaństwa.
Ale co ja mam uzasadniac? Ze pojecie osobowej przyczyny sprawczej kloci sie z bogiem chrzescijanstwa? Nie zamierzam, bo nigdzie nie pisalem ze sie kloci. Pisalem tylko, ze ja uwazam inaczej. Moja opinia. Chyba mam do niej prawo...? |
Skoro twierdzisz, że się nie kłóci, to się rozmija. Czy doproszę się uzasadnienia i/lub objaśnienia twego poglądu czy nie, (owo uważam inaczej jest dla mnie niejasne)? Jeśli nie, to twierdzę, że jest on nieuzasadniony i irracjonalny. | Cytat: | Radoslaw napisał:
Nie mówiąc o tym, że formułowaniem tej koncepcji zajmowali się właśnie intelektualiści o różnych monoteistycznych konfesjach?
Jaki to ma zwiazek z kwestia pisowni slowa "bog"(w znaczeniu bog chrzescijanski) z duzej litery? |
Taki, że ich działaolność wskazuje na tożsamość między pojęciem "osobowej przyczyny sprawczej" a "Bogiem". Doczekam się objaśnienia twego poglądu czy nie? Z początku myślałem, że uważasz oba pojęcia za sprzeczne, a teraz już nie wiem co uważasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:29, 06 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wszechświadomość jest świadomością właśnie. |
| Grgkh napisał: | | I w ten oto sposób pozbyłeś się konieczności istnienia wszechświadomości. |
Na podstawie jakiego rozumowania wysnułeś ten wniosek?
| Grgkh napisał: | | I według Ciebie też nie jest ona konieczna. Nie potrafisz udowodnić istnienia tej konieczności. |
Pokaż dowód istnienia konieczności tego, co ty uważasz za konieczne.
| Grgkh napisał: | | Co niezdefiniowane, to nie istnieje. |
Zacznij więc od zdefiniowana tego, co uważasz za istniejące koniecznie. Jeśli o mnie chodzi, to definicję wszechświadomości i jej istnienia już podałem. Teraz twoja kolej...
| Grgkh napisał: | | nie podobał Ci się "kubeczek", ale ja pytałem o SPOSÓB PRZENOSZENIA. |
To znaczy, o co?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
