 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 22:11, 17 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| napisał: | | Twój dowód opiera się na błędnym kole /.../: zakładasz, że jest prawdziwy, i na podstawie tego założenia pomijasz alternatywę, która jest dla całego rozumowania kładąca. |
| Grgkh napisał: | | NIE UŻYWAM U SIEBIE ŻADNEJ ALTERNATYWY |
I właśnie o to chodzi, że nie używasz, a powinieneś.
Na razie ograniczę się do tego zdania, mając nadzieję, że w ten sposób je zapamiętasz. W następnym poście wytłumaczę ci, dlaczego to, że nie używasz u siebie żadnej alternatywy, prowadzi do błędnego koła. Co to jest błędne koło, możesz sprawdzić na przykład w wikipedii, albo w dowolnej liście typowych błędów w rozumowaniu.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 15:05, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | Inny stan tego typu, to transcendentne, medytacyjne uwolnienie się od "ja" i rozpłynięcie się psychiki na cały wszechświat. A to znasz? Liznąłeś, że mówisz, że świadomość to gotowa formuła? |
| Jacol napisał: | | Uwolnienie się od "ja" ja rozumiem jako uwolnienie się od psychiki (pamieci, uwagi, myślenia) a nie zaprzestanie bycia (świadomości istnienia) |
| Grgkh napisał: | Nie chcę się powtarzać, ale to nie to. Jeśli Cię to ciekawi, to poszukaj jakichś materiałów samodzielnie.
Pzdr |
Kiedyś miałem okres dużego zainteresowania mistyką - chrześcijańską, buddyjską, islamską. To co może powiedzić mistyk na temat uwolnienia się od "ja" i rozpłyniecia sie psychiki na cały wszechświat, to jedynie, że tego doświadczenia nie da sie oddać słowami. Słowa bowiem przystają do takich wrażeń jakie są tu i teraz nam dostepne. Jakkolwiek jednak rozumieć doświadczenia transcendentalne i medytacyjne - owego rozpłyniecia sie psychiki doświadcza jakieś "ja", jakaś świadomość. gdyby tak nie było, nikt by nie twierdził, ze cokolwiek mistycznego przeżył. Pzdr.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Czw 15:11, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Co to jest błędne koło, |
Nie moge sie powstrzymać - moje ulubione błędne koło często powtarzane przez nauczycieli:
Dlaczego Jasiu się nie uczy? 
Bo jest leniwy!
Dlaczego jest leniwy?
Bo się nie uczy! 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:16, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | napisał: | | Twój dowód opiera się na błędnym kole /.../: zakładasz, że jest prawdziwy, i na podstawie tego założenia pomijasz alternatywę, która jest dla całego rozumowania kładąca. |
| Grgkh napisał: | | NIE UŻYWAM U SIEBIE ŻADNEJ ALTERNATYWY |
I właśnie o to chodzi, że nie używasz, a powinieneś.
Na razie ograniczę się do tego zdania, mając nadzieję, że w ten sposób je zapamiętasz. W następnym poście wytłumaczę ci, dlaczego to, że nie używasz u siebie żadnej alternatywy, prowadzi do błędnego koła. Co to jest błędne koło, możesz sprawdzić na przykład w wikipedii, albo w dowolnej liście typowych błędów w rozumowaniu. |
Ten, kto się ogranicza, ten jest "ograniczony". Na razie się ograniczę do nazwania Cię wuju ograniczonym. Może dzięki temu zapamiętasz, że takie są konsekwencje nierozważnego represjonowania grgkh, a w rzeczywistości stosowania uników. ;) 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
chryzjan
Areszt prewencyjny do złożenia wyjaśnień
Dołączył: 23 Mar 2007
Posty: 955
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 22:59, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: |
Uwolnienie się od "ja" ja rozumiem jako uwolnienie się od psychiki (pamieci, uwagi, myślenia) a nie zaprzestanie bycia (świadomości istnienia) |
Może trochę pomogę i podrzucę nieco zapominiany termin: "jestestwo".
Panowie... przejdżcie do "duszy", bo robi się nudno z tą "świadomością".
_______________________________________________
"jestestwo plus byt, to istota czasoprzestrzeni"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:32, 18 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Grgkh napisał: | | wujzboj napisał: | | Twój dowód opiera się na błędnym kole /.../: zakładasz, że jest prawdziwy, i na podstawie tego założenia pomijasz alternatywę, która jest dla całego rozumowania kładąca. |
| Grgkh napisał: | | NIE UŻYWAM U SIEBIE ŻADNEJ ALTERNATYWY |
I właśnie o to chodzi, że nie używasz, a powinieneś. |
|
Proszę odpowiedz, czy zrozumiałeś powyższe zdanie.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 23:33, 18 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:26, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Grgkh napisał: | | wujzboj napisał: | | Twój dowód opiera się na błędnym kole /.../: zakładasz, że jest prawdziwy, i na podstawie tego założenia pomijasz alternatywę, która jest dla całego rozumowania kładąca. |
| Grgkh napisał: | | NIE UŻYWAM U SIEBIE ŻADNEJ ALTERNATYWY |
I właśnie o to chodzi, że nie używasz, a powinieneś. |
|
Proszę odpowiedz, czy zrozumiałeś powyższe zdanie. |
Na początek formułuję tezę. Dobieram do niej niezbędne założenia. Twoja alternatywa jest zbędna, ponieważ NIE WNOSI do mojej tezy NICZEGO. Mówi ona, że bóg jest lub boga nie ma. I dlatego nie muszę jej ani przyjmować, ani odrzucać, po prostu ona nic nie zmienia. Podobne alternatywy można sformułować odnośnie krasnoludka. Krasnoludek jest lub go nie ma (szczegóły sobie podstaw do Twoich wypocin - wiesz, w których miejscach, a jak nie wiesz, to tragedia). Ale przychodzi mi do głowy lepszy przykład (TO TYLKO PRZYKŁAD!!! i proszę nie stosować tu cenzury dewulgaryzującej):
Jeśli wujek jest pedałem, to nie wolno tego odrzucić. I co teraz mówi Twoja logika? Ponieważ mamy obowiązek przyjmować takie połówki alternatyw (zresztą mogą być przyjęte w całości, ale brane pod uwagę dalej tylko w wersji połówkowej) to przyjmujemy. A dalej to wujek twierdzi, że model wujka MUSI zawierać motyw pedalstwa. I ruszamy w świat z dobrą nowiną: wujek to pedał.
Bóg to świat, a wujek to pedał. Dobra analogia?
Oczywiście nie uwzględniamy mnogości definicji. Pedał w tym znaczeniu to nie jest część roweru, ani samochodu, ani maszyny do szycia, ani homoseksualista. Po prostu - pedał to pedał. Aha, można to pisać dużą literą - Pedał - będzie dostojniej.
Jak widzisz, nie używam w tym tekscie żadnych słów niecenzuralnych. Nikogo nie lżę. Nadaję słowom znanym nowe definicje. Jak Ty. Dla Ciebie bóg=świat=źródło. Dla mnie wuj=Pedał.
Czy rozumiesz powyższe zdania? Poproszę o odpowiedź.
Pa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:02, 19 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | Co do Twoich wcześniejszych pytań, to z grubsza pamiętam, że coś opuściłem, ale po prostu nie miałem czasu. Trochę mnie też demobilizuje do kontynuacji naszej rozmowy to, że ja się staram, piszę dużo, a Ty i tak to zbywasz. Ale ok, zdobędę się na wysiłek. Proszę tylko, wybierz z tych zaległości po kolei, po jednym, szczegóły i powtórz pytania (dobrze by było - z jakimś odniesieniem, czego ta ciągłość ma dotyczyć). |
Spoko, ja też zważywszy na fakt że rozmawiasz z dużą liczbą osób ograniczam do konkretnych problemów.
| Cytat: | | Doświadczalnie sprawdzano to po wielokroć - destrukcja pewnych połączeń pomiędzy neuronami "ujmuje" świadomości. A także - stymulacja polem elektromagnetycznym wybranych obszarów kory mózgowej aktywuje odpowiadające im elementy "świadomości". Itd, itp... Świadomość jest ZAPISANA w korze mózgowej określonym wzorcem strukturalnym połączeń neuronów i jednoczesną aktywnością tego obszaru. |
Nie wiele to wnosi, bo od zawsze wiadomo także że obcięcie głowy ma wpływ na świadomość, tak więc w sensie teoretycznym nic się od wieków nie zmieniło, wciąż nie wiadomo jak i dlaczego, wiadomo tylko coraz dokładniej jaki jest warunek konieczny.
Sam przecież napisałeś że: "Od zewnątrz dobrego robota nie odróżnisz od świadomego człowieka."
Zatem ciekaw jestem jak byś sam odpowiedział na to pytanie:
| Cytat: | | No to weźmy ludzkie niemowlę. Dopóki nie zna żadnego pojęcia, słowa - to ma świadomość, czy nie? I czym się wtedy, w kontekscie świadomości, różni od psa? |
Ja odpowiadam że nie wiadomo. Podobnie jak nie wiem czy ty nie jesteś botem, ale z powodu oczywistych przesłanek, zakładam że i dziecko i ty jesteście świadomi, pies mi wisi czy ma czy nie ma więc nic nie zakładam, bo nie ma takiej potrzeby.
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pon 20:27, 22 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:41, 20 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Grgkh napisał: | | No to weźmy ludzkie niemowlę. Dopóki nie zna żadnego pojęcia, słowa - to ma świadomość, czy nie? I czym się wtedy, w kontekscie świadomości, różni od psa? |
Ja odpowiadam że nie wiadomo. Podobnie jak nie wiem czy ty nie jesteś botem, ale z powodu oczywistych przesłanek, zakładam że i dziecko i ty jesteście świadomi, pies mi wisi czy ma czy nie ma więc nic nie zakładam, bo nie ma takiej potrzeby. |
A ja odpowiadam, że wiadomo. A wiadomo tyle, ile zawsze. Jak poznajemy świat? Czy dostajemy od "założeń świata" pewną informację, że cokolwiek jest takie, jak sobie to wyobrażamy? Nigdy. Zawsze to są domniemania. Zawsze. I zawsze nimi pozostaną. Oczywiście możemy sobie domyślnie zakładać pewne prawdopodobieństwo prawdziwości. Jest tak, bo mówimy o systemie drugiego rodzaju, bez znanych założeń. Inaczej jest dla systemów przez nas konstruowanych według ZNANYCH założeń. Wtedy możemy (poza Goedelem) dowodzić wszystkiego i niemal do końca. Na tyle, na ile dajemy radę dziś, jutro lub w dalszej przyszłości, gdy nabierzemy więcej wprawy w dowodzeniu. Teoretycznie jednak sprawa wygląda dla tych dwóch rodzajów systemów całkowicie inaczej. I inna musi być strategia.
Model świata na zawsze pozostanie tymczasowy i niepewny. Nie znając jego pewnych założeń, nie wolno nam PROPONOWAĆ nadmiarowych twierdzeń i założeń, które z samej swojej natury wychodzą poza niezbędny opis, bo mogą ten opis zafałszować i zaciemnić. Musi być tylko to, co niezbędne.
Świadomość jest bonusem, dodatkową cechą pewnych układów. I już. Nic więcej nie potrzeba zakładać ani wymyślać. Pewną analogią jest plik złożony z bajtów, które same są zawsze chaotycznym zbiorem liczbowym ale w pewnych sytuacjach, w pewnym kontekscie dają się interpretować na ekranie monitora jako sensowny (dla naszej percepcji) obraz. I to, że my go tak widzimy, nie zmienia jego natury ogólnej - jest to zbiór liczb. Interpretacja jest cechą szczególną sytuacji. Jest określoną strukturą. Jest jak wielki czworościan, do którego można wsypać jego mniejsze kopie i wypełnią one go bez żadnego pustego miejsca. Bo taka jest MATEMATYCZNA (dla świata - fizyczna, ale też matematyczna) właściwość tej struktury, tego kontekstu. Dla pewnych, szczególnych rozwiązań powstają szczególne cechy, jakieś drogi na skrót, uproszczenia, niezwykłe lub bardzo rzadkie w ogólności rozwiązania. Nic, co bywa np. rzadko spotykane, mało prawdopodobne, nie jest niemożliwe. To tylko nasza ułomność oceny takich zjawisk powoduje, że popełniamy tego rodzaju błędy. Ale wiedząc, że tak może się zdarzać, powinniśmy być podwójnie ostrożni i odrzucać wszystko to, co może ze sobą błędy nieść.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:15, 20 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | A ja odpowiadam, że wiadomo. A wiadomo tyle, ile zawsze. Jak poznajemy świat? Czy dostajemy od "założeń świata" pewną informację, że cokolwiek jest takie, jak sobie to wyobrażamy? Nigdy. Zawsze to są domniemania. |
??? Czyli wiadomo że są domniemania! dlatego światopogląd to założenia, a nie wyjaśnienie.
| Cytat: | | Model świata na zawsze pozostanie tymczasowy i niepewny. Nie znając jego pewnych założeń, nie wolno nam PROPONOWAĆ nadmiarowych twierdzeń i założeń, które z samej swojej natury wychodzą poza niezbędny opis, bo mogą ten opis zafałszować i zaciemnić. Musi być tylko to, co niezbędne. |
Wszytko pięknie, ja mówię to samo, pytam się tylko gdzie przebiega granica tego o czym orzekać można ???
Reszta to nadmiar informacji, orzekasz o czymś arbitralnie i prowadzisz wywód, mnie nie interesuje jaki jest Twój model, a dlaczego taki a nie inny.
Mówisz więc że: sprytnego robota nie odróżnisz od człowieka, z drugiej strony piszesz że jednak wiadomo kto jest samoświadomy, i że zawsze są to domniemania. Masz pomysł jak to zrozumieć ?
PS
Czy to co proponujesz to nie jest zwyczajnie scjentyzm?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:41, 20 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Grgkh napisał: | | A ja odpowiadam, że wiadomo. A wiadomo tyle, ile zawsze. Jak poznajemy świat? Czy dostajemy od "założeń świata" pewną informację, że cokolwiek jest takie, jak sobie to wyobrażamy? Nigdy. Zawsze to są domniemania. |
??? Czyli wiadomo że są domniemania! dlatego światopogląd to założenia, a nie wyjaśnienie.
|
Granicą jest rozróżnienie systemów pierwszego i drugiego rodzaju. Nie wolno przenosić zasad stosowanych wewnątrz nich, bezprawnie, pomiędzy nimi. Dla znanych założeń odnosimy się do tych założeń. Dla nieznanych założeń przymierzamy tymczasowo system pierwszego rodzaju lub jego fragmenty do systemu drugiego rodzaju. Ale nie tak bezpośrednio - ze wszystkimi logicznymi konsekwencjami. Mogę to opisać, ale wydaje mi się to tak oczywiste, że każdy potrafi sobie to uprzytomnić, a więc na razie się od tego powstrzymam. | Cytat: |
| Cytat: | | Model świata na zawsze pozostanie tymczasowy i niepewny. Nie znając jego pewnych założeń, nie wolno nam PROPONOWAĆ nadmiarowych twierdzeń i założeń, które z samej swojej natury wychodzą poza niezbędny opis, bo mogą ten opis zafałszować i zaciemnić. Musi być tylko to, co niezbędne. |
Wszytko pięknie, ja mówię to samo, pytam się tylko gdzie przebiega granica tego o czym orzekać można ???
Reszta to nadmiar informacji, orzekasz o czymś arbitralnie i prowadzisz wywód, mnie nie interesuje jaki jest Twój model, a dlaczego taki a nie inny.
|
Nie "orzekam". Proponuję. Ty możesz to obalać, ale z sensem. Jeśli masz inną propozycję, to ją przedstaw. Wersja z bogiem upadła i potrafię powiedzieć dlaczego. Czy masz jeszcze coś innego? | Cytat: |
Mówisz więc że: sprytnego robota nie odróżnisz od człowieka, z drugiej strony piszesz że jednak wiadomo kto jest samoświadomy, i że zawsze są to domniemania. Masz pomysł jak to zrozumieć ?
|
W kawiarni właśnie pisałem o tym. Samoświadomość jest wykorzystaniem właściwości, którą oferuje sam Wszechświat. To jest jedna z jego potencjalnych możliwości. Żeby się ujawniła potrzebny jest odpowiedni kontekst. Jest ona cechą struktury będącej częścią świata. Da się ją zauważyć tylko od wnętrza niej samej. Niemowlę ma jej tyle, co zwierzę z podobnym mózgiem. Potem struktura mózgu niemowlęcia się zmienia tak, że staje się ono coraz bardziej świadome. I dlatego tak wciąż wracam do przykładu ze zwierzętami. Czy potrafisz wykluczyć, że niektóre z nich, zachowujące się emocjonalnie identycznie jak ludzie, nie mają śladów samoświadomości?
Co do AI, to jestem tymczasem sceptyczny. Ich system myślenia jest liniowy. Brakuje tego, co jest najważniejsze w naszych mózgach - jednoczesności aktywności całej struktury załadowanej zasobami pamięciowymi. Taka AI z zewnątrz będzie nieodróżnialna, ale wewnątrz nie będzie jednoczesna, a więc poszczególne składniki myśli nie będą się pojawiały jednocześnie, ale po sobie. Nie będzie świadoma. Mówię to, bo wiem, że właśnie to decyduje o świadomym myśleniu u nas - aktywność struktury.
I jeszcze to... Istnieje coś takiego jak brak centralnego sterowania u organizmów, które nie mają odpowiedniego do tego celu mózgu. Identyczne konstrukcje są budowane jako roboty. Przykładowymi elementami testowanymi są kończyny, które synchronizują swoje ruchy nie poprzez centralne sterowanie (sztuczna stonoga), ale wyłacznie poprzez analizę swego najbliższego otoczenia (kończyna poprzednia i następna). I to wystarcza, by taki twór się prawidłowo poruszał nie popadając w chaos. Dla nas, obserwatorów zewnętrznych, jest to analog nierozróżnialności funkcji złożonych, centralnie sterowanych i "rozproszonych". Dla wnętrza stworka centralne sterowanie jest w pewnym sensie nadmiarowe. A i ludzie, somnambulicy, bez udziału świadomości, potrafią robić takie rzeczy, że to nas zadziwia.
Takich przykładów płynnych granic jest dużo. Widać z tego wyraźnie, że samoświadomość jest taką nadmiarową cechą, która zewnętrznie objawia się tak, ze można ją symulować. Ale... żeby tak się działo, symulator powinien mieć źródło zasilania danymi - własne lub zewnętrzne. Ewolucja jest faktem i wiemy, ze dorobiliśmy się naszego mózgu miliardami lat prób i błędów życia ziemskiego. Mamy własne zasilanie danymi. W przypadku AI możliwa jest droga na skróty, ale też nie złamiemy zasady głównej: nie stworzymy tego, czego nie uniemożliwiałby sam świat swoimi właściwościami.
To założeniom naszego świata zawdzięczamy to, że możemy sobie tu pogadać. I nic więcej, powyżej tych założeń nie uzyskamy. Ale ich nie znamy... Ale próbujemy zrekonstruować... | Cytat: | PS
Czy to co proponujesz to nie jest zwyczajnie scjentyzm? |
Terminologia mnie nie interesuje. Nie zamierzam się z nią nawet próbować zapoznawać, bo to dla mnie nie ma znaczenia. To, co mówię, ma swoje własne, solidnie przemyślane, sprawdzone i jak na razie niepodważone założenia. Mogę i chcę o tych założeniach - WYŁĄCZNIE - rozmawiać, bo chcę się dowiedzieć, czy czegoś nie przeoczyłem. Poddaję to wszystko także i Twojej krytyce. Mów. Ja bardzo chętnie posłucham tego, co ma sens. Nie chcę bronić dogmatów. Jak się okaże, że się myliłem, to zrezygnuję z tego wszystkiego i tutaj, publicznie to ogłoszę. ;)
PS
Piszę to wszystko równolegle z czymś innym, co muszę robić i być może tekst jest nieco chaotyczny (łapanie uciekającego wątku).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:35, 20 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | Granicą jest rozróżnienie systemów pierwszego i drugiego rodzaju. Nie wolno przenosić zasad stosowanych wewnątrz nich, bezprawnie, pomiędzy nimi. Dla znanych założeń odnosimy się do tych założeń. Dla nieznanych założeń przymierzamy tymczasowo system pierwszego rodzaju lub jego fragmenty do systemu drugiego rodzaju. Ale nie tak bezpośrednio - ze wszystkimi logicznymi konsekwencjami. Mogę to opisać, ale wydaje mi się to tak oczywiste, że każdy potrafi sobie to uprzytomnić, a więc na razie się od tego powstrzymam. |
Okej.
Pytanie więc jakiego stopnia modelem jest neurobiologia ?
| Cytat: | | Nie "orzekam". Proponuję. Ty możesz to obalać, ale z sensem. Jeśli masz inną propozycję, to ją przedstaw. Wersja z bogiem upadła i potrafię powiedzieć dlaczego. Czy masz jeszcze coś innego? |
To była propozycja ?! No masz podejście nie ma co.
Bóg na razie upadł jedynie autorytarnie.
PS
| Cytat: | | Terminologia mnie nie interesuje. Nie zamierzam się z nią nawet próbować zapoznawać, bo to dla mnie nie ma znaczenia. |
Ale czasem pomaga to w rozmowie :wink:
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:34, 20 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | Pytanie więc jakiego stopnia modelem jest neurobiologia ?
|
Dlaczego masz z tym problem? Neurobiologia jest częścią opisu świata. A opis świata jest jakim systemem? ;) | Cytat: |
| Cytat: | | Nie "orzekam". Proponuję. Ty możesz to obalać, ale z sensem. Jeśli masz inną propozycję, to ją przedstaw. Wersja z bogiem upadła i potrafię powiedzieć dlaczego. Czy masz jeszcze coś innego? |
To była propozycja ?! No masz podejście nie ma co.
Bóg na razie upadł jedynie autorytarnie.
|
Nie "upadł autorytarnie". Znalazłem luki w próbach umieszczania go w modelu świata. Pytałem: Gdzie widzicie boga? Czym jest? Jaka jest jego definicja? Czy jego obecność w modelu świata jest niezbędna?
Nie dostałem odpowiedzi, które by tego boga powoływały do życia. A więc to "życie" to "nadużycie". Żeby coś istniało, trzeba dowieść tego istnienia. U mnie bóg jest po prostu zbędny. I nie jest to moja zachcianka lub fanaberia. Ja nie umiem znaleźć uzasadnienia, które wam się pojawia. A mówimy tym samym językiem. Zapewne więc ktoś popełnia błąd logiczny. Ustalmy kto. Udowodnijcie, że bóg jest NIEZBĘDNY. Podajcie jego definicję niesynonimiczną z jakimiś już istniejącymi pojęciami, co wprowadza go "tylnymi drzwiami". A po wprowadzeniu przedefiniowuje dodając jakąś cechę, której wcześniej nie miał. Czy to jest logika? Toż to naciąganie, oszustwo, bredzenie... | Cytat: |
PS
| Cytat: | | Terminologia mnie nie interesuje. Nie zamierzam się z nią nawet próbować zapoznawać, bo to dla mnie nie ma znaczenia. |
Ale czasem pomaga to w rozmowie :wink: |
Czasem. Nie wzbraniam się przed tym, ale nie chcę dać się sprowadzić na manowce roztrząsania problemów istniejących w tych "dziedzinach nauki". One mnie nie dotyczą, bo to jakieś dygresje nie na temat. Rozmawiajmy przy pomocy minimalnej ilości pojęć. Niczego zbędnego. Chyba nie jest to zbyt wygórowane żądanie?
Wujek wątpi w brzytwę Ockhama. A Ty? ;) Ale bez kogla-mogla czyli jaj i kręcenia... Potraktuj mnie jak poważnego partnera w dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:24, 20 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | Zapewne więc ktoś popełnia błąd logiczny. Ustalmy kto. |
Okej.
| Grgkh napisał: | | Wujek wątpi w brzytwę Ockhama. A Ty? ;) Ale bez kogla-mogla czyli jaj i kręcenia... Potraktuj mnie jak poważnego partnera w dyskusji. |
Brzytwą często rozmówcy sami się tną, mam wrażenie że nie zaznaczyłeś co jest do wycięcia a co nie, ustaliliśmy że jest to granica między modelem 1 a drugiego stopnia, więc porozmawiajmy o modelach:
| Grgkh napisał: | | Superstar napisał: | Pytanie więc jakiego stopnia modelem jest neurobiologia ?
|
Dlaczego masz z tym problem? Neurobiologia jest częścią opisu świata. A opis świata jest jakim systemem? ;) |
Nauki przyrodnicze z jednej strony są modelem poziomu 2, bo założenia nie są ostateczne, ale praca odbywa się jak na modelu 1 rodzaju tj. aksjomaty nie mogą zostać zmienione w ramach 1 teorii.
Pytanie więc jak odróżnić modele ? Czy są jakieś prawdziwe modele 2 rodzaju ?
Jeśli aksjomaty nie są ostateczne, to znaczy że nastawiamy się na rozwój, odrzucamy dogmatyzm, ale to też jest jakieś założenie niezmienne, więc co to jest model 2 stopnia ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
astrotaurus
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:30, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Myślę że skoro wiemy że nie rozmawiamy o religii to jesteśmy już na dobrej drodzę. :wink: |
Omatkobosko! Jeśli to nie jest rozmowa o religii to widać jest dywersyfikacja źródeł dostaw bogów/Bogów...
| Cytat: | | To nie widziałeś scjentysty ! |
Widziałem jednego... i on też nie mówił, że jakaś teoria filozoficzno-światopoglądowa materializuje się ot tak, sama z siebie, z tej tylko racji, że została wymyślona....
Czego nie rozumiesz? Że świadomość jest częścią i emanacją świata czy jego fragmentu, ale nie jest samym/całym światem? Że odczuwasz głód, ale nie jesteś głodem? Że potrzebujesz tlenu i pożywienia, ale żołądek i płuca to nie Ty?
Nieważne jak precyzyjnie i daleko od siebie właściwego wytyczysz granicę z resztą świata (niech ta granica przebiega nawet na skórze ciała - Twojego nosiciela) i tak będzie widać dysproporcję między człowiekiem/świadomością i resztą świata.
A to ciąg dalszy.... Świadomość w abstrakcyjnych obrazach może sobie stworzyć i Boga, i krasnoludka... wolnoć Tomku! Jednakże informacje o bogach i krasnoludkach pozostaną tylko informacją o stanie umysłu/świadomości opowiadacza. Krasnoludkowie, ani bogowie od tych wymysłów nie zaistnieją w świecie rzeczywistym.
Ale ciągle mam nadzieję, że urojenia bogów i krasnoludków będą po prostu leczone jak i inne urojenia.
| Cytat: | | Stąd dwa światy i Świat = Bóg |
Wymiękam....
Przyjdzie ogłosić bezwarunkową kapitulację.... 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
astrotaurus
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:37, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Nauka jednaknie zajmuje się rozstrzyganiem (jak my tutaj) co jest źródłem naszych wrażeń. Nauka nazywa pewne wrażenia materią, pewne czasem, pewne mózgiem, pewne gwiazdą, pewne ruchem. |
Nauka zajmuje się wszystkim!!
Nie zostawia niczego lepszym od siebie, tylko zajmuje się wszystkim! Zajmuje się np. religią w możliwie szerokim zakresie. A że nie zajmuje się Bogami...? Cóż, trzeba się skupić na leczeniu, a nie podsycaniu urojeń.
| Cytat: | | To wszysko są wrażenia i tylko wrażenia. |
Wróć do mojego przykładu: dla różnych wrażeń kupujesz ode mnie paczkę kurzych jaj za 5 zł.
Czemu nie idzie w podobny sposób uzgodnić reszty świata?
Czemu mając przeświadczenie o ulotności i nieważności wrażeń nie kupisz np gazety za 100 zł, tylko wykonujesz na rynku ruchy obcykane przez pospolitość?
I czy stąd bierze się Twój Bóg?
To co oddziałuje na nas bezpośrednio to tylko wrażenia? I podważasz ich realność? A wrażenia wrażeń nabiera mocy "urzędowej" i staje się realnym Bogiem?
Wrażenie + wrażenie = rzeczywisty Bóg?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
astrotaurus
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 1:41, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Przykro mi, ale w tym wątku (i na tym forum) tylko Grgkh uzyskał dyspensę pozwalającą mu na łamanie zasad kulturalnej rozmowy.
Zaznajom się proszę z punktem 2.5 Regulaminu forum. Zgodnie z jego zaleceniem, nie czytam dalej. Jeśli uważasz, że dalej powiedziałeś coś merytorycznego i chciałbyś usłyszeć moją odpowiedź, proszę powtórz swój post w kulturalnej formie. Punkt 2.5 Regulaminu wyjaśni ci, w jaki sposób należy formułować krytykę. Dziękuję. |
Kulturalna rozmowa, Miły Gospodarzu Forum, to przede wszystkim mówienie na temat, To reagowanie na wypowiedzi interlokutora, a nie mówienie wyłącznie do siebie, do własnych myśli i emocji.
Powtarzasz jedynie jakieś niesprawdzone plotki, mimo, że istnienie obiektu tych plotek jest zakwestionowane.
I merytorycznie mówię cały czas to samo: z wiarą, jak i z gustami, nie jest możliwa dyskusja.
Gdybyś stosował cywilizowane zasady rzeczowej rozmowy – pojęcie niezdefiniowane, niewypełnione żadną treścią nie zaistniałoby w dyskusji w ogóle. A do tego w postaci nazwy pisanej wielką literą....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 6:21, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Grgkh napisał: | | Wujek wątpi w brzytwę Ockhama. A Ty? |
Brzytwą często rozmówcy sami się tną, mam wrażenie że nie zaznaczyłeś co jest do wycięcia a co nie, ustaliliśmy że jest to granica między modelem 1 a drugiego stopnia, więc porozmawiajmy o modelach:
|
A Czy Ty nie odrzucasz odruchowo wszystkiego, co wydaje Ci się zbędne? No to ja Ci mówię, że masz pod łóżkiem krasnoludka. I masz to przyjąć jako prawdę. Użyjesz brzytwy, czy nie? A jeśli tak, to dlaczego? I z jakiego modelu wygolisz krasnala?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:11, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | A Czy Ty nie odrzucasz odruchowo wszystkiego, co wydaje Ci się zbędne? No to ja Ci mówię, że masz pod łóżkiem krasnoludka. I masz to przyjąć jako prawdę. Użyjesz brzytwy, czy nie? A jeśli tak, to dlaczego? I z jakiego modelu wygolisz krasnala? |
Nie uwierzę bo nie ma empirycznych dowodów, więc wytnę go z modelu traktującego o empirii(potocznie świata).
Nie odpowiedziałeś jakiego stopnia są modele nauk przyrodniczych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:22, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| astrotaurus napisał: | | A umiejętność wyodrębnienia ze świata świadomości, która jest tylko jego częścią i interpreterem to ważna rzecz. |
| astrotaurus napisał: | | Że świadomość jest częścią i emanacją świata czy jego fragmentu, ale nie jest samym/całym światem? |
i | Superstar napisał: | | Stąd dwa światy i Świat = Bóg |
| astrotaurus napisał: | | Przyjdzie ogłosić bezwarunkową kapitulację.... |
Na moje wypadało by zamiast uciekać to zdefiniować słowo "świat". Ja się wysiliłem, teraz ty.
| astrotaurus napisał: | A to ciąg dalszy.... Świadomość w abstrakcyjnych obrazach może sobie stworzyć i Boga, i krasnoludka... wolnoć Tomku! Jednakże informacje o bogach i krasnoludkach pozostaną tylko informacją o stanie umysłu/świadomości opowiadacza. Krasnoludkowie, ani bogowie od tych wymysłów nie zaistnieją w świecie rzeczywistym.
Ale ciągle mam nadzieję, że urojenia bogów i krasnoludków będą po prostu leczone jak i inne urojenia. |
A kto mówi że pomysł się ziści ? I co to znaczy to pogrubione ?
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 14:23, 21 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:09, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | Nie odpowiedziałeś jakiego stopnia są modele nauk przyrodniczych. |
Jakiego stopnia? A co to są stopnie? A może chodzi Ci o ten podział na dwa rodzaje systemów?
Odpowiadałem. Ale niektórym ludziom trzeba powtarzać łopatologicznie i po wielokroć. A więc i Tobie powtórzę tę odpowiedź, choć znów przekornie, bo tak lubię.
Są dwa rodzaje systemów: 1) takie o znanych założeniach i 2) takie o nieznanych założeniach. Czy znasz założenia świata? A jak się mają nauki przyrodnicze do modelu świata?
Czekam z niecierpliwością na twoją dobrą formę, która pozwoli Ci przebrnąć przez ten problem. Superstar, pytania trzeba zadawać z sensem. No, chyba że chcemy sobie pożartować. Żartowałeś? Jeśli tak, to ja odżartowałem. ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:35, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | Odpowiadałem. Ale niektórym ludziom trzeba powtarzać łopatologicznie i po wielokroć. A więc i Tobie powtórzę tę odpowiedź, choć znów przekornie, bo tak lubię. |
Wyraziłem swoje wątpliwości w ten sposób: | Superstar napisał: | Nauki przyrodnicze z jednej strony są modelem poziomu 2, bo założenia nie są ostateczne, ale praca odbywa się jak na modelu 1 rodzaju tj. aksjomaty nie mogą zostać zmienione w ramach 1 teorii.
Pytanie więc jak odróżnić modele ? Czy są jakieś prawdziwe modele 2 rodzaju ?
Jeśli aksjomaty nie są ostateczne, to znaczy że nastawiamy się na rozwój, odrzucamy dogmatyzm, ale to też jest jakieś założenie niezmienne, więc co to jest model 2 stopnia ? |
czy mógłbyś się do tego odnieść, bo to: | Grgkh napisał: | | Są dwa rodzaje systemów: 1) takie o znanych założeniach i 2) takie o nieznanych założeniach. |
to już wiem, co nie znaczy że rozumiem jakiego rodzaju są modele nauk przyrodniczych.
Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 18:37, 21 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:56, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | | to już wiem, co nie znaczy że rozumiem jakiego rodzaju są modele nauk przyrodniczych. |
Nie ma modelu nauki przyrodniczej takiej lub siakiej. To te nauki są fragmentami modelu świata. Odnoszą się do niego. Dla mnie wszystkie te nauki wiążą się ze sobą, nie tylko obiektem, którego dotyczą, ale i tym, że nie udaje się znaleźć precyzyjnych granic, które by je od siebie separowały. I, zauważ to, nie istnieje żadna nauka, w której wyraźnie nie stosowałoby się logiki oraz - czasami mniej wyraźnie - matematyki.
A dzieje się tak, bo rzeczywistość, którą opisujemy jest takiej natury - logicznej i arytmetycznej. Każdą z tych nauk daje się poprzez odpowiedni dobór pojęć o coraz mniej rozbudowanych cechach sprowadzić do wzorów, reguł i najprostszych cech. I wszystkie one - opisujące przecież to samo, ten sam świat, tyle że widziany z różnych poziomów, opisywane różnymi kontekstami - to części tego samego modelu.
Takie modele tworzą dowolne układy posiadające zdolność pobierania danych z otoczenia, przetwarzania ich, zapamiętywania i używania. Ludzie i zwierzęta, nawet te bez mózgu. Tak na to patrząc, widzimy, że to "nie my powstajemy", ale to "świat nas tworzy". Wszystko, co jest nami jest pewnego rodzaju automatyzmem, skutkiem reguł działającego świata. Jest zdeterminowane, przesądzone, jest skutkiem początku, założeń tego świata. Tak miało być, bo założenia były właśnie takie. Będzie tak, jak to wynika z rozpędzonej machiny. Nasza rola jest bierna, ale nie bezsensowna. Istniejemy i wiemy o tym, że istniejemy ponieważ świat wewnątrz swych reguł ma możliwość poprowadzenia swej historii tak, by powstał w niej obraz tych reguł zapisany językiem symbolicznym, językiem naszego myślenia.
Dzięki temu, że nie znamy reguł świata do końca, że nie możemy doskonale przewidywać przyszłości, mamy szansę bawić się w jej odgadywanie. Dzięki temu życie jest piękne, z niespodziankami za każdym zakrętem. Dzięki temu możemy tworzyć, być kreatywni. Nie wiedząc wszystkiego możemy kłamać i odnajdować prawdę. Bo celem naszego życia jest szukanie. A szukać możemy dlatego, bo mogliśmy się doskonalić w tej sztuce podczas miliardów lat ewolucji. A doskonalenie się nie byłoby możliwe bez śmierci. Ustępując miejsca innym, którzy przyjdą po nas, możemy im oddać to, co sami coraz doskonalsi doskonaliliśmy - nasz najlepszy możliwy model świata. Prawdę.
Fałsz jest regresem i klęską istnienia istot, które są zdolne do tego, by umieć rozróżniać go od prawdy. Fałsz jest klęską Wszechświata i jego reguł. Jest niemożnością podążania ku doskonałości. Fałsz jest niewolą i terrorem. Nie wiem, co nas czeka na tej drodze i jak daleko nią zdołamy dojść. Ale to... nieistotne. Bo przecież będzie to, co ma być.
A Ty wybieraj. Możesz bronić dogmatu i mówić, że nie potrzebujesz szukać, bo już znalazłeś. Ale możesz być ciekawym świata i otworzyć się na szukanie i radość odnajdowania, która jest po stokroć wspanialsza od nudnej radości posiadania.
...
Już czas na sen...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:02, 21 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: |
Pomyśl, czym byłyby Twoje myśli (Twoja świadomość), gdyby rozproszeniu uległy ich (jej) składniki? Zniknęłyby. A więc jest coś pewnego. O pojawieniu się myśli decyduje RÓWNOCZESNOŚĆ aktywności tych składników. Dokładnie tę samą cechę ma Wszechświat. Z naszej perspektywy przetwarzany jest równocześnie, bo każdy jego element oddziałuje na wszystkie pozostałe RÓWNOCZEŚNIE (akcja i reakcja, przekazywanie oddziaływań). Ta równoczesność to jest ten "duch", ale nie mamy prawa nazywać tego inaczej niż po prostu równoczesnością, a ponieważ ta cecha jest cechą "materii" więc potrzeba szukania czegoś "ponadto" jest zbędna.
|
A tak się tłumok chwalił znajomością teorii względności, tak się Einsteinem podpierał 
W TW zdarzenia równoczesne dla jednego obserwatora mogą być niejedoczesne dla innego.
Cały bełkot, który zacytowałem, to produkt nieuka, a raczej tłumoka, który nie rozumie nawet jak czegoś wyuczy się niczym ... pies ;P
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Nie 22:12, 21 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
