 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
 Wysłany: Nie 16:41, 14 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | Czyli jesteś wyznawcą poglądu w realne istnienie materii (inaczej: materia jest wg. Ciebie ontologiczną podstawą Rzeczywistości). Materia ta ma prymat nad osobami (duchem, świadomością). Ma prymat - czyli była pierwsza i stanowi przyczynę powstania osób (ducha, świadomości).
Przy czem zdajesz sobie sprawę, że powyższe twierdzenia, przyjąłeś za prawdziwe bez dowodu bo twierdzisz:
| astrotaurus napisał: | | Ale czym te elementy są tak dokładnie to jeszcze nie wiem i nie mam skąd się dowiedzieć. |
|
| astrotaurus napisał: | Nie żartuj sobie.
Czytam gazety, a tam jest napisane o materii, o historii świata i takich różnych. I nie ma tam nic o nierealnym istnieniu materii...
Moje poglądy opierają się na naukowych dowodach i racjonalnych przesłankach. |
Ja też czytam gazety i książki. Ja też czytam tam o tym, że wszechświat jest zbudowany z materii.
Nauka jednaknie zajmuje się rozstrzyganiem (jak my tutaj) co jest źródłem naszych wrażeń. Nauka nazywa pewne wrażenia materią, pewne czasem, pewne mózgiem, pewne gwiazdą, pewne ruchem. To wszysko są wrażenia i tylko wrażenia. Wrażenia te opisywane przez naukę przekazywane są jako idee, które ze stumienia wrażeń potrafimy wyłowic i nazwać. Ideę pomarańczy. Ideę atomu. Iddę czasu. Ideę przestrzeni i odległości. Są to idee powstałe w naszych umysłach a nie rzeczywistość.
Nauka nigdy nie odpowie(bo jest to pytanie nie naukowe ale filozoficzne) skąd i dlaczego te wrażenia doświadczamy i co jest ich rzeczywistym źródłem.
Każda odpowiedź na to pytanie jest przedmiotem naszej spekulacji i naszej wiary. Nigdy nie będziemy wiedzieć co się kryje po za zasłoną naszych wrażeń, bo nie mamy żadnego dostepu, aby tam zajrzeć.
Nasze wrażenia skąś się jednak biorą.
| astrotaurus napisał: | | A Ty miałeś zdefiniować ducha, zanim znów się posłużysz tym pojęciem. |
Duch to świadomość lub inaczej osoba.
Psychologia nie potrafi powiedzieć czym jest świadomość. Nie potrafi tego fenomenu badać. Zajmowała się tym kiedyś pod tytułem :"problem psychofizyczny". Kto tak na prawdę zawiaduje naszym ciałem? Zrezygnowano już z tych dociekań, bo nie ma ich jak nakowo ugryżć.
Nie znaleziono w mózgu żadnego ośrodka świadomości (osoby), przede wszyskim dlatego, że nie można podać jej definicji. Więc nie wiadomo czego szukać.
Znajdziesz czasem stwierdzenie, że świadomość jest funkcją pracy mózgu jako całości - ale to zdanie jest formą kapitulanctwa tych, którzy chcieli znależć w mózgu ośrodek świadomości. Stwierdzenie, że świadomość jest funkcją pracy całego mózgu, nie jest stwierdzeniem naukowym, ale filozoficznym. Po pierwsze, zakłada, że świadomość (duch, osoba) istnieją. Po drugie zakłada, że świadomość (duch, osoba) są wtórne wobec materii. Więc ich podłoże musi być materialne. A więc gdzieś tam w mózgu musi się znajdować.
Ale to jest nienaukowa spekulacja i przejaw wiary w to, że nieświadoma materia przypadkiem utorzyła świadomość (ducha, osobę).
Można jednak zastanawiać się czy jest inaczej. Czy aby, świadomość nie jest podstawową strukturą świata, a materia jej wytworem.
Są ku temu także pewne przesłanki naukowe wg. mnie:
Patrz tutaj: błędem jest myśleć, że coś istnieje niezależnie od nas
| Jacol napisał: | | Ale ja zdaję sobie sprawę, że mój model jest tylko moją wiarą. Ty zaś zdajesz się sugerować (popadając według mnie w sprzeczność ze samym sobą, co ci wyżej wyłożyłem), że Twój model wynika z jedynej oczywistej i logicznej interpetacji tego co w życiu doznajesz. Czyli Twój model (ontologia) jako jedyny nie jest przyjęty przez Ciebie "na wiarę" - w przeciwieństwie do wszyskich innych modeli (poglądów na świat - ontologii) jakie wymyślili ludzie. |
| astrotaurus napisał: | Ano właśnie - tu jest pies pogrzebany. Twój model opiera się na tym co sie roi w Twojej świadomości, a mój opiera się na informacjach płynących z zewnątrz mojej świadomości.
|
To bardzo ciekawe co piszesz. Uważasz, że możesz ominąć własną świadomość i cokolwiek stwierdzić co nie jest wytworem (rojeniem)własnej świadomości? Mi się wydawało, że mamy dostęp tylko do tego co znajduje się w naszej świadomości i niczego innego. Mi się wydawało, że ze strumienia doznań nasza świadomość tworzy modele rzeczywistości i ze mamy dostęp tylko do tych modeli. Do samej Rzeczywistości dostępu puki co nie mamy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Nie 16:57, 14 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Według Ciebie, nie istnieje żaden świat duchowy. Całość Rzeczywistości zawiera się w czymś co nazywasz materią (światem). Ten materialny model który zbudowałeś sobie w swoim umyśle zakłada prymat jakiś nieosobowych elementów tworzących rzeczywistość. (nazywasz je np. atomami) Dobrze mówię? Te elementy isniały zanim Ty powstałeś i będą także gdy Ciebie nie bedzie. Te elementy stworzyły Ciebie. jak rozumiem bez celu. Więc pewno nie jesteś istotnym dla świata fragmentem. Ale świat przez Twoje oczy przygląda się sobie. Nieprawdaż? W każdej istocie,która jest świadoma świat przyglada się sobie. Zgoda? Materialny świat! Bo po za materią żadnego ducha nie ma wg. Ciebie. |
| Grgkh napisał: | [Jakim prawem dzielisz informację, która dociera do naszej świadomości z naszego zewnętrza, na duchową i nie duchową (materialną czy jakąś inną)?
Po sposobie oddziaływania? Na co ona oddziałuje "inaczej"?
A może po źródle, z którego pochodzi? Jak odróżnisz od siebie źródła pochodzenia informacji duchowej i informacji materialnej (o materii)?
To się nijak nie da.
Podaj mi kryteria według których mógłbyś klasyfikować świat duchowy i materialny jako oddzielne. Nie ma takich i nie uda Ci się ich określić. A więc te światy to jedność. To po prostu świat. I jeden z synonimów możemy śmiało odrzucić.
A może i Ty mylisz model świata w Twojej świadomości ze "światem duchowym"? Model to model i już. A ten model musi się odnosić do jedynego świata jaki mamy, a który nosi nazwę - żebyśmy nie zapominali o tym - wszechświata. "Wszech" to znaczy wszystko. O, właśnie tak. Oberżnąć i wyrzucić, co nadmiarowe. |
Odpowiedziałem już na Twoje pytanie astrotaurusowi.
W materialnym modelu świata nie za bardzo da się ująć fenomen świadomości (ducha, osoby). Ja jednak sam doświadczam siebie jako świadomość (ducha, osobę). Stąd też, nie mam problemu z zaobserwowaniem świata duchowego. Ty jesteś jego przedstawicielem. 
Oczywiście to przedmiot mojej wiary. Tak samo jak Twój pogląd, że świat duchowy (osoba, świadomość) samodzielnie nie istnieją. Istnieją wyłącznie w powiązaniu z materią. Czyli istnieją wyłacznie w powiązaniu z wrażeniami jakie do tej świadomości (ducha, osoby) docierają z zewnątrz (bo tymże tylko jest materia np. badana naukowo) i na podstawie tych wrażeń tenże duch (osoba, świadomość) tworzą sobie wyobrażenie tego co jest źródłem tychże wrażeń.
Jak mówi przysłowie - "bliższa ciału koszula", mi bliższa jest moja świadomość a dalsze wrażenia które odbieram i do których mam dystans a Tobie jak rozumiem, bliższa są wrażenia, które bierzesz za podstawę swojej egzystencji, niż własna świadomość.
Ostatnio zmieniony przez Jacol dnia Nie 16:59, 14 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:20, 14 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | Twoje zdanie: "jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć" jest równoważne stwierdzeniu, że "jeśli coś jest to jest". Dodałbym do tego uzupełnienie: Jeśli boga nie ma jako podstawy świata, to nie wolno się go tam doszukiwać (nie wolno go tam umieszczać). |
| wuj napisał: | | To nie ma nic wspólnego z zarzutem, który ci stawiam. Ja nie twierdzę, że jeśli Boga nie ma jako podstawy świata, to wolno się Go tam doszukiwać. Ja po prostu zauważam, co pisałeś w swoim rozumowaniu. Pisałeś, że Boga "nie ma gdzie umieścić w modelu świata". I to jest błąd, gdyż nie poprzedziłeś tego dowodem, że Bóg nie jest podstawą świata. Skoro w tym momencie dowodu takiego jeszcze brak, należy wciąż brać pod uwagę obie opcje: (1) Bóg nie jest podstawą świata, oraz (2) Bóg jest podstawą świata. A jeśli Bóg jest podstawą świata, wtedy nie ma problemu z umieszczeniem Go w modelu; co więcej, żaden prawidłowy model nie może Go pominąć - i w tej sytuacji twoja argumentacja prowadzi cię do błędnego wniosku. Aby uniknąć tego zarzutu (i aby samemu móc mieć zaufanie do własnego rozumowania) musisz więc wykazać, że Bóg nie jest podstawą świata; dopiero potem możesz argumentować w ten czy inny sposób, że w tej sytuacji nie ma dla Niego miejsca w modelach. |
| Grgkh napisał: | | Dlaczego uznałeś, że tylko jeden wariant domniemań na temat boga jest Ci potrzebny? |
Powyżej wskazuję na błąd błędnego koła w rozumowaniu, które przestawiłeś i nazwałeś "dowodem nieistnienia Boga". Czy tak brzmi twoja obrona przed tym zarzutem?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:41, 14 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Pisałeś, że Boga "nie ma gdzie umieścić w modelu świata". I to jest błąd, gdyż nie poprzedziłeś tego dowodem, że Bóg nie jest podstawą świata. Skoro w tym momencie dowodu takiego jeszcze brak, należy wciąż brać pod uwagę obie opcje: |
| astrotaurus napisał: | | Ech, wujuzboju! Cóż to za eskalacją żądań? Człowiek kurtuazyjnie podejmuje trud wykazania nieistnienia boga, a Tobie jeszcze mało i stawiasz coraz więcej niegrzecznych wymagań. |
Fakt, wskazanie na błąd w pierwszej linijce "dowodu nieistnienia Boga" i prośba o poprawienie tego błędu jest niewątpliwie eskalacją niegrzecznych wymagań. Spuszczenie zasłony byłoby tu bardziej delikatnym posunięciem.
| astrotaurus napisał: | | w cywilizowanym świecie dowód należy do kogoś, kto jakieś pojęcie do obiegu publicznego wprowadza. |
Przede wszystkim, w cywilizowanym świecie ludzie wiedzą, że: (1) każdy system ontologiczny, z ateistycznym włącznie, oparty jest na aksjomatach, i (2) aksjomatów się nie udowadnia, a jedynie sprawdza się ich spójność.
Zadaniem "właściciela" systemu jest sprawdzanie, czy jego system aksjomatyczny jest spójny. Sprawdzanie, a nie dowodzenie, bo od czasów Goedla wiadomo, że nie da się udowodnić spójności żadnego systemu, który jest na tyle złożony, że zawiera w sobie arytmetykę.
Grgkhowe "dowody" można rozumieć jako jego próby wykazania sobie, że jego system aksjomatyczny nie jest zagrożony od strony teizmu. Nic na to nie poradzę, że są to próby podważające raczej spójność logiczną jego metodologii, czyli poddające w wątpliwość spójność jego własnego systemu.
Jeśli ktoś z was ma natomiast jakieś pytania lub uwagi dotyczące mojego systemu, zapraszam do jakiegoś wątku poświęconemu takim kwestiom. Jeśli odpowiedniego nie widać, możecie założyć takowy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:49, 14 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Grgkh napisał: | | Dlaczego uznałeś, że tylko jeden wariant domniemań na temat boga jest Ci potrzebny? |
Powyżej wskazuję na błąd błędnego koła w rozumowaniu, które przestawiłeś i nazwałeś "dowodem nieistnienia Boga". Czy tak brzmi twoja obrona przed tym zarzutem? |
Ja nie muszę się przed niczym bronić. Zadaję Ci pytanie. Zadawanie pytań nie jest obroną. Jest logicznym, dalszym ciągiem naszej rozmowy. A Ty masz odpowiedzieć, wujek. Skończ te podchody. Nie szamocz się. Na miłość boską, wyduś z siebie tę prymitywnie prostą odpowiedź.
Powtarzam, jak komuś kompletnie niekojarzącemu  , dziesiąty, a może dwudziesty raz... DLACZEGO? Czy Ty rozumiesz polskie słowo "dlaczego"? Czy jesteś w stanie pamiętać początek pytania dochodząc do jego końca? Na co czekasz? Czy myślisz, że to coś zmieni?
Dlaczego nie używasz JEDNOCZEŚNIE obu wersji swego "argumentu"?
Człowieku, czy rozumiesz, co się do Ciebie mówi? Czy te błędne koła w Twojej głowie poczyniły spustoszenie tak straszne, że aż nieodwracalne?
Czekam, wuju. ;) A potem wrócimy do mojego dowodu i pokażę Ci, dlaczego to było istotne. Jeśli się nie domyślasz, a widzę, że tak jest ;), więc na razie niech to pozostanie moją tajemnicą, niespodzianką, którą chcę Cię obdarować z dobrego serca, z przyjaźni wielkiej...
Pa. Miłych snów.
P.S. Co jest z tą konwencją pisania imion własnych w języku polskim? Mówisz, że Twój bóg nie jest osobowy, konkretny, a nazywasz go jak imieniem własnym i piszesz dużą literą. Co jest grane? Wyczuwam w tym jakieś rozdwojenie... Czy jesteś pewien, że wiesz, o co tu chodzi? O co Tobie chodzi? Jesteś siebie pewien?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:21, 14 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Zadaniem "właściciela" systemu jest sprawdzanie, czy jego system aksjomatyczny jest spójny. Sprawdzanie, a nie dowodzenie, bo od czasów Goedla wiadomo, że nie da się udowodnić spójności żadnego systemu, który jest na tyle złożony, że zawiera w sobie arytmetykę.
|
Wtrącę się. Będzie coś na temat Goedla. Nie wiem, czy pamiętasz, co ten pan dokładnie mówił, ale widzę, że nie. Goedel mówił o systemach opartych na aksjomatach. Jak wiesz, źródło informacji, na podstawie której powstaje w naszych głowach model tego źródła, nie ma znanych aksjomatów i NIGDY ich nie poznamy NA PEWNO. Wobec tego nie odnoszą się do niego Twoje zastrzeżenia. To nie jest system "pierwszego rodzaju". Poza tym Goedel dowodził, że NIEKTÓRYCH z twierdzeń prawdziwych nie da się dowieść - mówiąc językiem potocznym - przy pomocy aparatu pojęciowego wyprowadzonego wyłącznie od tych aksjomatów. W naszym modelu, gdy "adoptujemy" systemy pierwszego rodzaju do opisu świata, możemy takie twierdzenia PO PROSTU pominąć.
A teraz mi powiedz, wujaszku, jakim prawem mieszasz Goedla do modelu świata tworzonego bez znanych założeń i ich "naturalnego potomstwa"? Znów błądzisz, wuju. Znów manipulujesz.
| Cytat: |
Grgkhowe "dowody" można rozumieć jako jego próby wykazania sobie, że jego system aksjomatyczny nie jest zagrożony od strony teizmu. Nic na to nie poradzę, że są to próby podważające raczej spójność logiczną jego metodologii, czyli poddające w wątpliwość spójność jego własnego systemu.
|
Mój dowód "wykazuje wszystkim", którzy logicznie myślą, a nie tylko "sobie". Ten dowód jest na razie niepodważony i dotyczy modelu świata. Nie jest adresowany do nikogo konkretnego i obala boga w ogóle, zarówno wierzących jak i niewierzących (np. tych, którzy nie wiedzą, że powinni się tą kwestią zajmować).
| Cytat: |
Jeśli ktoś z was ma natomiast jakieś pytania lub uwagi dotyczące mojego systemu, zapraszam do jakiegoś wątku poświęconemu takim kwestiom. Jeśli odpowiedniego nie widać, możecie założyć takowy. |
Jak to powiedziałeś kiedyś za Albercikiem - teoria powinna być możliwie prosta (itd). Świat powinien się dać opisać w zasadzie JEDNĄ teorią, wspólną dla wszystkich istot myślących - tą możliwie prostą. Wszelkie jej mutacje - zawierające elementy zbędne, nadmiarowe - przestają być "możliwie proste". A co Ty nam tu chcesz zaoferować? Fałszywe założenia i błędną logikę? Najpierw ustalmy założenia, z którymi się zgodzimy. A Ty masz problemy z podstawowymi zasadami logiki.
Bóg jest zbędny, jeśli jest synonimem. A jeśli miałby nim nie być, to musiałby zawierać cechy "nie z tego świata", a więc nie opisywałby TEGO świata i nie miałby prawa znaleźć się w modelu świata. Dociera to do Ciebie, czy nie?
To była dygresja. Ja wciąż czekam na Twoją odpowiedź. Wiesz, jaką.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:37, 14 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Powyżej wskazuję na błąd błędnego koła w rozumowaniu, które przestawiłeś i nazwałeś "dowodem nieistnienia Boga". Czy tak brzmi twoja obrona przed tym zarzutem? |
| Grgkh napisał: | | Ja nie muszę się przed niczym bronić. |
Oczywiście, że nie musisz. Możemy uznać twój "dowód" za niebyły.
Możemy też rozmawiać swobodnie, bez specjalnego przestrzegania kolejności. Nie muszę zmuszać cię do przyznawania się do błędów; możemy je obchodzić, możesz wprowadzać na bieżąco poprawki do twojego rozumowania. Ale to jest do przeprowadzenia wyłącznie pod warunkiem, że zmienisz styl i przestaniesz się puszyć. Dokąd jednak będę wciąż napotykał w twoich postach na megalomanię i nieuprzejmości, dotąd będę trzymał tę rozmowę krótko. Czyli: zrobiłeś błąd, to nie popuszczę, dokąd się nie przyznasz lub nie wybronisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:39, 14 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | Jak wiesz, źródło informacji, na podstawie której powstaje w naszych głowach model tego źródła, nie ma znanych aksjomatów i NIGDY ich nie poznamy NA PEWNO. |
???? Aksjomat to nie własność "źródła informacji", lecz podstawa rozumowania.
Ale to tylko gwoli wyjaśnienia. Nie dotyczy to tematu rozmowy, którą tutaj z tobą prowadzę.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 23:39, 14 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:16, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
[quote="wujzboj"] | wuj napisał: | | Oczywiście, że nie musisz. Możemy uznać twój "dowód" za niebyły. |
Mój dowód jest w takim samym stanie, jak cała wiedza o świecie zawarta w jego modelu. Każde zawarte tam twierdzenie jest prawdziwe TYMCZASOWO, dopóki nie zostanie obalone. A ty mojego dowodu nie obaliłeś. Wciąż czekam na Twoją odpowiedź: DLACZEGO NIE UŻYWASZ W JEDNYM ZNACZENIU OBU CZĘŚCI TWOICH ALTERNATYWNYCH ZAŁOŻEŃ? Bo to jest Twoje założenie, ale wybrane spośród dwóch części alternatywy i bez podania kryterium tego wyboru. No, to może wydusisz z zaciśniętej krtani chociaż te założenia? Wuju, co z Tobą? Jakie to kryteria? | Cytat: | | Możemy też rozmawiać swobodnie, bez specjalnego przestrzegania kolejności. Nie muszę zmuszać cię do przyznawania się do błędów; możemy je obchodzić, możesz wprowadzać na bieżąco poprawki do twojego rozumowania. |
Poprawek, to Ty mi nie możesz zabronić. Ja nie uznaję dogmatów i jeśli dojdę do wniosku (ja dojdę), że się pomyliłem to poprawiam do wersji lepszej, starą odrzucając. Ale z kolejności nie będziemy rezygnować, złociuteńki. Taką zasadę wprowadziłeś, przekonałeś mnie, że jest słuszna, nauczyłeś jej mnie, a teraz, gdy Tobie przestaje być wygodna, chcesz się sam z niej wycofać. Cwana bestia. Nie ze mną te numerki, "bruner". Pojedziemy po kolei. Masz pytanie, które chcesz pominąć. Niedoczekanie Twoje byś się migał w nieskończoność. Odpowiesz. A jak nie to... kompromitacja, wujaszku. | Cytat: | | Ale to jest do przeprowadzenia wyłącznie pod warunkiem, że zmienisz styl i przestaniesz się puszyć. |
Ty chcesz być mi cenzorem mojej puszystości? Nie uda Ci się. Jestem wolnym ptakiem i będę puszysty tak, jak mi się to podoba. | Cytat: | | Dokąd jednak będę wciąż napotykał w twoich postach na megalomanię i nieuprzejmości, dotąd będę trzymał tę rozmowę krótko. Czyli: zrobiłeś błąd, to nie popuszczę, dokąd się nie przyznasz lub nie wybronisz. |
No, to niczego nie zmieniam. Wolę jak jesteś "krótki".
A co do moich błędów, to mnie nie znasz. Wuju, jestem pod tym względem w tej bardzo elitarnej grupie ludzkiej, która nauczyła się przyznawać się do swoich błędów i obiecała sobie, że będzie odrzucać wszelkie dogmaty. Niektóre moje niegdysiejsze, bardzo ulubione tezy porzuciłem i gdy patrzę na nie z perspektywy mojego sędziwego wieku, to widzę, że było to genialne posunięcie. Będę tak robił nadal. Przecież, gdy odrzucę wszystko, co błędne, to zostaną mi same perły. A tych starannie przetestowanych perełek nikt już nie ruszy. Dzięki tej taktyce parę chwil dyskomfortu procentuje obecnym, solidnym kapitałem. I mam się czym szczycić.
Ale filozofią gardzę . Za dużo w niej chłamu służącego mamieniu ludzi niezorientowanych i nienastawionych na samodzielność myślenia o wszystkim. Ale to też nic złego. Nie musimy być omnibusami. Wiele przyjmujemy "na wiarę". I stąd dzisiejsza pozycja takich jak Ty, manipulujących dla własnej korzyści.
A w sprawie "popuszczania"... Potem nie będziesz popuszczał, a czy teraz popuszczasz? Jeśli tak, to dam Ci dobrą radę: zakładaj pieluchę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 0:26, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Grgkh napisał: | | Jak wiesz, źródło informacji, na podstawie której powstaje w naszych głowach model tego źródła, nie ma znanych aksjomatów i NIGDY ich nie poznamy NA PEWNO. |
???? Aksjomat to nie własność "źródła informacji", lecz podstawa rozumowania.
Ale to tylko gwoli wyjaśnienia. Nie dotyczy to tematu rozmowy, którą tutaj z tobą prowadzę. |
Słówko aksjomat jest mi znane i moje o nim wyobrażenie, wyobraź sobie, jest zgodne z definicjami ze słowników. A może to Twój horyzont w tym momencie nie obejmuje wszystkich niuansów?
I znów to samo, sam czegoś nie widzisz lub nie rozumiesz i swoim nierozumieniem obarczasz innych. Wuju, trochę więcej dobrej woli. Zapytaj, co oponent miał na myśli. Wszak mój język, to język gminu, ale wyrazić w nim można na pewno wszystko to, co potrzebne, byśmy się rozumieli. Pamiętaj, filozofią gardzę i nie narzucisz mi zbędnego balastu pojęciowego w niej zawartego.
I przekonasz się, że ja, prosty chłopak, Ciebie, "wielkiego filozofa" zapędzę w kozi róg. I będzie to także świadectwo, czym naprawdę ta filozofia jest. Nie chciałeś ze mną rozmawiać językiem logiki, to znalazłem inną, lepszą metodę, by Cię do logiki zmusić. Tak będzie.
Amen.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:10, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | W materialnym modelu świata nie za bardzo da się ująć fenomen świadomości (ducha, osoby). Ja jednak sam doświadczam siebie jako świadomość (ducha, osobę). Stąd też, nie mam problemu z zaobserwowaniem świata duchowego. Ty jesteś jego przedstawicielem. |
Mylisz się. A takie to proste.
Pomyśl, czym byłyby Twoje myśli (Twoja świadomość), gdyby rozproszeniu uległy ich (jej) składniki? Zniknęłyby. A więc jest coś pewnego. O pojawieniu się myśli decyduje RÓWNOCZESNOŚĆ aktywności tych składników. Dokładnie tę samą cechę ma Wszechświat. Z naszej perspektywy przetwarzany jest równocześnie, bo każdy jego element oddziałuje na wszystkie pozostałe RÓWNOCZEŚNIE (akcja i reakcja, przekazywanie oddziaływań). Ta równoczesność to jest ten "duch", ale nie mamy prawa nazywać tego inaczej niż po prostu równoczesnością, a ponieważ ta cecha jest cechą "materii" więc potrzeba szukania czegoś "ponadto" jest zbędna.
I pomyśl jeszcze tak:
"Kiedyś" musiał się pojawić pierwszy w szeregu kreator. Jego właściwości były przynajmniej takie, jakie ma nasz wszechświat. A więc wszechświat mógł powstać właśnie jako pierwszy, niezależny, bez żadnego "podłoża". Czym jest? Od wnętrza widzimy TYLKO reguły - matematykę i logikę. Czy obiekt matematyczno-logiczny do swego istnienia potrzebuje czegoś oprócz "możliwości", oprócz samej szansy, oprócz tego, że jest "prawdopodobny"? Nie. Może istnieć jako hipotetyczna możliwość. Nigdzie.
Tym jesteśmy na pewno i jest to teoria minimalnie prosta. Jesteśmy samą szansą na zaistnienie. Jesteśmy matematyczno-logicznym matriksem o unikalnej cesze - krokowej jednoczesności przetwarzania się całości. I dzięki tej cesze podzbiory zbioru "świat" dziedziczą jego właściwość równoczesności, którą "od środka" czujemy jako świadomość.
A czy zwierzęta mają świadomość? Kiedy świadomość uzyskuje ludzkie niemowlę. Kiedy i jak traci ją człowiek o upośledzonym lub umierającym mózgu?
| Cytat: | | Oczywiście to przedmiot mojej wiary. |
Pamiętaj, że "wiara" to w rzeczywistości pewność bez dowodu. Ale dowodu można poszukać. Ja go znalazłem dla twierdzenia odwrotnego od Twojego. | Cytat: |
Tak samo jak Twój pogląd, że świat duchowy (osoba, świadomość) samodzielnie nie istnieją. Istnieją wyłącznie w powiązaniu z materią.
|
Ależ ja tę tezę potrafię udowodnić. Dowód opieram na empirii. Bo tylko tak można dowodzić czegokolwiek, co twierdzimy o nas, jako części świata. | Cytat: | Czyli istnieją wyłacznie w powiązaniu z wrażeniami jakie do tej świadomości (ducha, osoby) docierają z zewnątrz (bo tymże tylko jest materia np. badana naukowo) i na podstawie tych wrażeń tenże duch (osoba, świadomość) tworzą sobie wyobrażenie tego co jest źródłem tychże wrażeń.
Jak mówi przysłowie - "bliższa ciału koszula", mi bliższa jest moja świadomość a dalsze wrażenia które odbieram i do których mam dystans a Tobie jak rozumiem, bliższa są wrażenia, które bierzesz za podstawę swojej egzystencji, niż własna świadomość. |
Niekoniecznie. Ja chcę znać prawdę. Twoje tezy też kiedyś brałem pod uwagę, ale zostały negatywnie zweryfikowane. A dla pozostałej reszty odrzuciłem wszystko, co zbędne.
Uwierz mi - do pięknego życia nie potrzeba stawiać siebie na pozycji niewolnika, marionetki. Pierwotna przyroda walczyła o przetrwanie, a my jesteśmy jej dziećmi i mamy ten instynkt wbudowany w naszą psychikę. Ale prawdziwym celem jest współistnienie i jego bogactwo. Jest nim także wiedza o świecie. Przyjmując takie założenia można uznać, że wycofujemy się na pozycje obserwatora. Pozostanie nam podziwianie możliwości, które w sobie kryje świat, jego piękno. Ale by zostać takim bezstronnym, nieingerującym w losy reszty świata widzem potrzebna jest najlepsza wiedza o jego zasadach działania. A kiedyś trzeba będzie się wycofać, bo swoim istnieniem, celowo lub przypadkowo, powodujemy wciąż zmiany, które możemy nazywać złymi.
A więc dążmy do prawdy. Poznawajmy świat i opisujmy go tylko takim, jakim naprawdę jest. A gdy poznamy wszystko, co jest do poznania, mamy szansę dokonywać najlepszych dla wszystkich wyborów. Nie dobrych, ani złych, ale skalkulowanych dla wybranych przez nas celów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 12:41, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
[quote="Grgkh"] | Jacol napisał: | | W materialnym modelu świata nie za bardzo da się ująć fenomen świadomości (ducha, osoby). Ja jednak sam doświadczam siebie jako świadomość (ducha, osobę). Stąd też, nie mam problemu z zaobserwowaniem świata duchowego. Ty jesteś jego przedstawicielem. |
| Grgkh napisał: | Mylisz się.
A takie to proste.
Pomyśl, czym byłyby Twoje myśli (Twoja świadomość), gdyby rozproszeniu uległy ich (jej) składniki? Zniknęłyby. A więc jest coś pewnego. |
Nie wydaje mi się, aby moja świadomość miała jakieś składniki. 
Mógłbyś je wymienić? Daleszego Twojego wywodu nie rozumiem, bo nie wiem o jakich sładnikach świadomości piszesz.
| Grgkh napisał: | "Kiedyś" musiał się pojawić pierwszy w szeregu kreator. Jego właściwości były przynajmniej takie, jakie ma nasz wszechświat. A więc wszechświat mógł powstać właśnie jako pierwszy, niezależny, bez żadnego "podłoża". Czym jest? Od wnętrza widzimy TYLKO reguły - matematykę i logikę. Czy obiekt matematyczno-logiczny do swego istnienia potrzebuje czegoś oprócz "możliwości", oprócz samej szansy, oprócz tego, że jest "prawdopodobny"? Nie. Może istnieć jako hipotetyczna możliwość. Nigdzie.
Tym jesteśmy na pewno i jest to teoria minimalnie prosta. Jesteśmy samą szansą na zaistnienie. Jesteśmy matematyczno-logicznym matriksem o unikalnej cesze - krokowej jednoczesności przetwarzania się całości. I dzięki tej cesze podzbiory zbioru "świat" dziedziczą jego właściwość równoczesności, którą "od środka" czujemy jako świadomość. |
Nic nie rozumiem z tego co tu napisałeś. 
Dla mnie z jednego zdania nie wynika logicznie zdanie następne.
| Grgkh napisał: | | "Kiedyś" musiał się pojawić pierwszy w szeregu kreator.. |
Co to znaczy? Jaka jest logiczny sens tego zdania? O czym piszesz? Kreator to osoba? Dlaczego musiał się pojawić? Czym jest szereg kreatorów?
| Grgkh napisał: | | Jego właściwości były przynajmniej takie, jakie ma nasz wszechświat. |
Co to jest Nnasz wszechświat" wg. ciebie i jakie ma właściości ?
Rozumiem, że dwa pierwsze zdamia implikują wg. Ciebie następne:
| Grgkh napisał: | | A więc wszechświat mógł powstać właśnie jako pierwszy, niezależny, bez żadnego "podłoża". |
Ja nie widzę, aby z dwóch pierwszych zdań wynikało trzecie. Ale może jestem mało inteligentny? 
| Grgkh napisał: | | A czy zwierzęta mają świadomość? Kiedy świadomość uzyskuje ludzkie niemowlę. Kiedy i jak traci ją człowiek o upośledzonym lub umierającym mózgu? |
Nie wiadomo czy zwierzęta mają świadomość. Nie wiadomo czy inni ludzie mają świadomość. Nie istnieje żaden sposób aby to sprawdzić i nigdy nie bedzie istniał. Możesz jedynie wierzyć lub nie, że mają lub nie mają. Wolny wybór.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:16, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Nie wiadomo czy zwierzęta mają świadomość. Nie wiadomo czy inni ludzie mają świadomość. Nie istnieje żaden sposób aby to sprawdzić i nigdy nie bedzie istniał. Możesz jedynie wierzyć lub nie, że mają lub nie mają. Wolny wybór. |
Rzeczywiście jest tak, jak Ty mówisz. Gdy z Tobą rozmawiam, to nie mam żadnej gwarancji, czy Ty też reprezentujesz świadomość. Bo jak mam to sprawdzić? Może to wszystko jakiś mój sen? Tak więc rozumiem Twoje stanowisko. Choć nie do końca, bo, jak się domyślam, musisz wątpić także w swoją świadomość. Nie jest to dla Ciebie sytuacja zbyt komfortowa. Wypada mi tylko Ci współczuć.
W sytuacji, gdy mam Ci wyjaśniać zbyt dużo, a nie mam na to czasu i cierpliwości, rezygnuję. Dla mnie pewne zdania są oczywiste, ale opieram to na moich zasobach wiedzy. Nie mam możliwości bezpośredniego transferu danych między naszymi mózgami... Nie istnieje taka technologia, nie wiem o niej.
Istnieje pewien ogólny kanon wiedzy, który wciąż się powiększa i doskonali. Część ludzi mam możliwość i chęć się z nim zapoznać. Inni nie. Ale ja świata nie zmienię. A więc pozostawiam tych, którzy wykazują mniejszą chęć na dedogmatyzację swoich poglądów, samym sobie. Jest tylu, którzy mogą skorzystać i to w ich stronę trzeba się zwrócić.
Właściwie to moim głównym celem nie jest uczenie innych, ani przekonywanie ich do moich poglądów. Ja jedynie poddaję moje poglądy pod osąd innych, by się przekonać, jakich luk w nich można by się doszukać, a czego ja wcześniej mogłem nie przewidzieć. Dzięki temu będą "bliższe" prawdy. Popularyzacja moich tez? Owszem, ale bez nawiedzenia.
Wybacz, ale muszę przerwać miłą konwersację z Tobą. Dziękuję za czas, który mi poświęciłeś. Pozdrawiam Cię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Pon 17:27, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | | Jak się domyślam, musisz wątpić także w swoją świadomość. |
Dlaczego niby ma wątpić?
Przecież do własnej świadomości mam bezposredni dostęp. Zdaję sobie dobrze sprawę, że jestem. Nie mam z tym żadnego problemu.
| Grgkh napisał: | | Wybacz, ale muszę przerwać miłą konwersację z Tobą. Dziękuję za czas, który mi poświęciłeś. Pozdrawiam Cię. |
Proszę bardzo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:17, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Grgkh napisał: | | Jak się domyślam, musisz wątpić także w swoją świadomość. |
Dlaczego niby ma wątpić?
Przecież do własnej świadomości mam bezposredni dostęp. |
Tak Ci się tylko wydaje. Twoja łapa, Twój ogon - o przepraszam, przez moment pomyślałem, że jesteś psem - może być złudzeniem, takim samym jak cała reszta świata, w który wątpisz. A pies też ma bezpośredni dostęp do swojej świadomości. Jeśli ją ma. Ale do czegoś tam dostęp ma, bo odróżnia łapę swoją od Twojej - o przepraszam, znów to samo złudzenie. Ale odróżnia kończyny, prawda? Jak on to robi, mimo że nie ma świadomości? Czyżby miał swój model świata, a w tym modelu siebie i inne, kończyniaste stworzenia?
Widzisz, gdy zaczynamy stawiać sprawy na głowie, to na głowie staje wszystko. I nie ma od tego odwrotu. A więc coś trzeba przyjąć. Ale granicę trzeba postawić sensownie i konsekwentnie tego przestrzegać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:30, 15 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
Grgkh pies może reagować tak jak nie myślę o sercu żeby biło, więc wywód dziwaczny.
Odpowiedz lepiej dlaczego by miał wątpić i na moje wcześniejsze pytania bo ominąłeś mój post.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:41, 16 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Powyżej wskazuję na błąd błędnego koła w rozumowaniu, które przestawiłeś i nazwałeś "dowodem nieistnienia Boga". Czy tak brzmi twoja obrona przed tym zarzutem? |
| Grgkh napisał: | | Ja nie muszę się przed niczym bronić. |
| wuj napisał: | | Oczywiście, że nie musisz. Możemy uznać twój "dowód" za niebyły. |
| Grgkh napisał: | | Mój dowód jest w takim samym stanie, jak cała wiedza o świecie zawarta w jego modelu. Każde zawarte tam twierdzenie jest prawdziwe TYMCZASOWO, dopóki nie zostanie obalone. A ty mojego dowodu nie obaliłeś. |
Twój dowód opiera się na błędnym kole, z którego zresztą i tutaj korzystasz: zakładasz, że jest prawdziwy, i na podstawie tego założenia pomijasz alternatywę, która jest dla całego rozumowania kładąca.
| Grgkh napisał: | | DLACZEGO NIE UŻYWASZ W JEDNYM ZNACZENIU OBU CZĘŚCI TWOICH ALTERNATYWNYCH ZAŁOŻEŃ? |
Facet, wypisz wszystkie alternatywy i rozważ je po kolei. Nie JA mam za ciebie dowodzić, lecz TY masz dowodzić poprawnie. Ja tylko sprawdzam, czy czegoś w twoim rozumowaniu nie brakuje. Stwierdzam, że brakuje. Nie twierdzę, że nie brakuje więcej. Jeśli widzisz dodatkowe alternatywy do rozpatrzenia, powinieneś je także w jawny sposób uwzględnić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
astrotaurus
Dołączył: 08 Cze 2009
Posty: 353
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: z internetu
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 15:11, 16 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | Twój dowód opiera się na błędnym kole, z którego zresztą i tutaj korzystasz: zakładasz, że jest prawdziwy, i na podstawie tego założenia pomijasz alternatywę, która jest dla całego rozumowania kładąca.
|
Zwróciłem już Ci uwagę w innym wątku, że chyba zatraciłeś zdolność rozumienia ludzkiej mowy przez te swoje pseudointelektualne wniebogłosy.
Skup się, nie bełkocz wszystkiego naraz.
Życie składa się z drobiazgów, a diabeł tkwi w szczegółach. Dlatego wolisz bleblanie pseudofilozfoficzne, zamiast mowy konkretnej i o konkretach.
I mówię wyraźnie "pseudo -" bo trzeba umieć odrózniać filozofię od empirii, dziedzinę rozważań od realiów. A Ty (wszyscy religijni) nie umiesz tego odróżniać i nawet nie próbujesz się nauczyć.
Masz przygotowanie filozoficzne na przyjęcie Boga, jeśli się w świecie realnym pojawi informacja mówiąca o Bogu. Ale na razie takiej informacji nie ma, zatem Bóg istnieje tylko w Twoich filozoficznych gdybaniach. Jeśli jest inaczej to zdefiniuj go po prostu. Tutaj, albo w w wątku o podstawach Twojej religii.
...
W pewnym miejscu rozmowy wyskoczyłeś jak Filip z konopi ze sformułowaniem: "Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć." Jest to dziecinada choćby ze względu na początkowe "jeśli", a Tobie się ubrdało, że to jest na pewno i w dodatku jest to kłądace. Żenada.
Istnieje przeciwieństwo Twojego "twierdzenia", o które dopytuje sie Twój interlokutor: :"Jeśli bóg (co z tą dużą literą u Ciebie?) nie jest podstawą świata, to nalezy go pomijać"
Czemu lekceważysz altetrnatywę, która jest kładąca dla Twojej alternatywy, którą uważasz za kładącą?
Odpowiedz, kurde i idźcie dalej!
| Cytat: |
Facet, wypisz wszystkie alternatywy i rozważ je po kolei. Nie JA mam za ciebie dowodzić, lecz TY masz dowodzić poprawnie. Ja tylko sprawdzam, czy czegoś w twoim rozumowaniu nie brakuje. Stwierdzam, że brakuje. Nie twierdzę, że nie brakuje więcej. Jeśli widzisz dodatkowe alternatywy do rozpatrzenia, powinieneś je także w jawny sposób uwzględnić. |
Dobra, ja wejdę na chwilę do Twojej piaskownicy i podrzucam jeszcze jedną alternatywę: Jeśli Rozdętek Kędzierzawy w Czwórcy Sześciokrotny kasuje wszystkich bogów, to żadnych bogów uwzględniać nie trzeba.
Zatem nie zawracaj już tyłka i nie zakłócaj poprawnego wywodu logicznego wymyślonymi bredniami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 18:07, 16 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| "astrotaurus napisał: | Zwróciłem już Ci uwagę w innym wątku, że chyba zatraciłeś zdolność rozumienia ludzkiej mowy przez te swoje pseudointelektualne wniebogłosy.
Skup się, nie bełkocz wszystkiego naraz. |
Przykro mi, ale w tym wątku (i na tym forum) tylko Grgkh uzyskał dyspensę pozwalającą mu na łamanie zasad kulturalnej rozmowy.
Zaznajom się proszę z punktem 2.5 Regulaminu forum. Zgodnie z jego zaleceniem, nie czytam dalej. Jeśli uważasz, że dalej powiedziałeś coś merytorycznego i chciałbyś usłyszeć moją odpowiedź, proszę powtórz swój post w kulturalnej formie. Punkt 2.5 Regulaminu wyjaśni ci, w jaki sposób należy formułować krytykę. Dziękuję.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 5:56, 17 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Grgkh napisał: | | Mój dowód jest w takim samym stanie, jak cała wiedza o świecie zawarta w jego modelu. Każde zawarte tam twierdzenie jest prawdziwe TYMCZASOWO, dopóki nie zostanie obalone. A ty mojego dowodu nie obaliłeś. |
Twój dowód opiera się na błędnym kole, z którego zresztą i tutaj korzystasz: zakładasz, że jest prawdziwy, i na podstawie tego założenia pomijasz alternatywę, która jest dla całego rozumowania kładąca.
| Grgkh napisał: | | DLACZEGO NIE UŻYWASZ W JEDNYM ZNACZENIU OBU CZĘŚCI TWOICH ALTERNATYWNYCH ZAŁOŻEŃ? |
Facet, wypisz wszystkie alternatywy i rozważ je po kolei. Nie JA mam za ciebie dowodzić, lecz TY masz dowodzić poprawnie. Ja tylko sprawdzam, czy czegoś w twoim rozumowaniu nie brakuje. Stwierdzam, że brakuje. Nie twierdzę, że nie brakuje więcej. Jeśli widzisz dodatkowe alternatywy do rozpatrzenia, powinieneś je także w jawny sposób uwzględnić. |
Kiedyś zastanawiałem się, jak działa mózg dogmatyków potrafiących godzić w swojej świadomości sprzeczne tezy. Ja tego nie potrafię. Zapala mi się natychmiast lampka ostrzegawcza, bardzo często już na etapie intuicji. Ale wam to nie przeszkadza. Nie wiem, czy masz tego świadomość, ale w nieskończoność nie da się bronić sprzeczności jako "prawdy". Czy Ty naprawdę nie "czujesz", ze improwizujesz nie zastanawiając się nad konsekwencjami kolejnych, szalonych kroków? Masz to, co mówisz, tak do końca, dokładnie przemyślane?
No dobra, bawimy się dalej. ;) Ale chcę Cię zmusić do pewnego ustępstwa w moim kierunku. To nie będzie żadne łamanie zasad, nie bój się ani się nie ciesz ;), po prostu chciałbym byś mnie, który naprawdę słabo zna terminologię "naukową", pewne terminy "zamieniał" na może dłuższe, ale zrozumiałe dla plebsu. Bo ja jestem ze wsi. ;) Ale mam ambicję Cię rozgromić.
Będzie to polegało na tym, że gdy coś nie będzie dla mnie jasne (wtedy gdy nie mogę włączać całkowicie poprawnie mojej intuicji) będę Cię prosił o wyjaśnienie słowami, które powinny trafiać pod strzechy i być tam poprawnie rozumiane.
Na początek to "błędne koło". Mówisz tu wciąż o nim. Uważasz, że jest ono w moim dowodzie. Pokaż mi prostymi słowami, bez tej czarodziejskiej etykietki, na czym to polega.
Czy masz dostęp do poprzednich moich postów? Czy możesz je sobie spokojnie przeczytać? A ostatnia wersja słynnego już na całe Twoje forum dowodu, czy jest Ci dostępna? Przecież JA NIE UŻYWAM U SIEBIE ŻADNEJ ALTERNATYWY. Czy może powinienem zmienić okulary? Jeśli ją widzisz, to zacytuj. Gdzie tu jest jakieś błędne koło? Ujemny promień? A może o zerowej wartości? No nie, nic mi nie przychodzi na myśl. Ale ja jestem ze wsi (nie ze WSI) więc mogę czegoś nie wiedzieć. Poproszę o wujowe korepetycje.
Aha, i co znaczy "wszystkie" alternatywy? Ile ich jest według Ciebie.
P.S. Aha, jeśli Ty jesteś dla mnie wujem, to ja może bratankiem lub siostrzeńcem. Czy to jest w porządku, że mówisz do mnie per "facet" coś tam? Niby rodzina, a takie "chłodne" stosunki?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:49, 17 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | Grgkh pies może reagować tak jak nie myślę o sercu żeby biło, więc wywód dziwaczny.
Odpowiedz lepiej dlaczego by miał wątpić i na moje wcześniejsze pytania bo ominąłeś mój post. |
No to weźmy ludzkie niemowlę. Dopóki nie zna żadnego pojęcia, słowa - to ma świadomość, czy nie? I czym się wtedy, w kontekscie świadomości, różni od psa?
Doświadczalnie sprawdzano to po wielokroć - destrukcja pewnych połączeń pomiędzy neuronami "ujmuje" świadomości. A także - stymulacja polem elektromagnetycznym wybranych obszarów kory mózgowej aktywuje odpowiadające im elementy "świadomości". Itd, itp... Świadomość jest ZAPISANA w korze mózgowej określonym wzorcem strukturalnym połączeń neuronów i jednoczesną aktywnością tego obszaru.
Co do Twoich wcześniejszych pytań, to z grubsza pamiętam, że coś opuściłem, ale po prostu nie miałem czasu. Trochę mnie też demobilizuje do kontynuacji naszej rozmowy to, że ja się staram, piszę dużo, a Ty i tak to zbywasz. Ale ok, zdobędę się na wysiłek. Proszę tylko, wybierz z tych zaległości po kolei, po jednym, szczegóły i powtórz pytania (dobrze by było - z jakimś odniesieniem, czego ta ciągłość ma dotyczyć).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 16:07, 17 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | No to weźmy ludzkie niemowlę. Dopóki nie zna żadnego pojęcia, słowa - to ma świadomość, czy nie? I czym się wtedy, w kontekscie świadomości, różni od psa?
Doświadczalnie sprawdzano to po wielokroć - destrukcja pewnych połączeń pomiędzy neuronami "ujmuje" świadomości. A także - stymulacja polem elektromagnetycznym wybranych obszarów kory mózgowej aktywuje odpowiadające im elementy "świadomości". Itd, itp... Świadomość jest ZAPISANA w korze mózgowej określonym wzorcem strukturalnym połączeń neuronów i jednoczesną aktywnością tego obszaru. |
Po pierwsze, nie ma behawioralnej definicji świadomości. NIE MA. Nie da się więc w żaden sposób zjawiska świadomości spawdzić doświadczalnie.
Czy małe dziecko podniosło rekę świadomie czy nieświadomie? Jak to odróżnić?
Nie potrafimy rozróznić osoby świadomej od osoby nieświadomej.
Nie potrafimy stwierdzić czy ktokolwiek (człowiek, pies, niemowlę) jest świadomy swojego istnienia czy nie. To tylko każdy z nas może stwierdzić u siebie.
Doświadczenia na mózgu mogą pokazywać jak wybrane obszary kory wpływają na kontakt z nami (na przytomność) mierzoną np. zdolnoscią do utrzymania kontaktu wzrokowego czy głosowego. Ktoś jest nieświadomy = jest nieprzytomny = jest bez kontaktu z nami. Ale my, jak rozumiem, rozmawiamy o innym znaczeniu słowa 'świadomość".
Jakiś czas temu w jednym z arykułów prasowych, znana publiczna osoba opowiadała jak to była reanimowana. Zatrzymana została u niej akcja serca. Osoba ta twierdziła, że znajdowała się w pustce. Nie była świadoma swojego ciała. Ale była świadoma własnego istnienia!
Moim zdaniem nie można mylić świadomości z procesami poznawczymi (pamięć, uwaga, myślenie), które to są zależne od pracy mózgu. Można myśleć, pamietać i uważać bez posiadania świadmości (patrz: komputery)
Najzwyklejsza bakteria też myśli - odekwatnie reaguje na zmiany w środowisku (jak pies albo człowiek). Czy jest świadoma? Nie wiem.
Tak więc zgadzam się z Wujem, który pisał o tym wielokroć na tym forum, że istnienie świadomości innych jest przedmiotem naszej wiary, a nie wiedzy. Istnienie innych osób (osoba = ktoś świadomy własnego istnienia) jest więc przedmiotem wiary, a nie wiedzy
Wiemy tylko to, że my sami jesteśmy świadomi. reszta jest niewiadomą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:20, 17 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Grgkh napisał: | No to weźmy ludzkie niemowlę. Dopóki nie zna żadnego pojęcia, słowa - to ma świadomość, czy nie? I czym się wtedy, w kontekscie świadomości, różni od psa?
Doświadczalnie sprawdzano to po wielokroć - destrukcja pewnych połączeń pomiędzy neuronami "ujmuje" świadomości. A także - stymulacja polem elektromagnetycznym wybranych obszarów kory mózgowej aktywuje odpowiadające im elementy "świadomości". Itd, itp... Świadomość jest ZAPISANA w korze mózgowej określonym wzorcem strukturalnym połączeń neuronów i jednoczesną aktywnością tego obszaru. |
Po pierwsze, nie ma behawioralnej definicji świadomości. NIE MA. Nie da się więc w żaden sposób zjawiska świadomości spawdzić doświadczalnie.
Czy małe dziecko podniosło rekę świadomie czy nieświadomie? Jak to odróżnić?
Nie potrafimy rozróznić osoby świadomej od osoby nieświadomej.
Nie potrafimy stwierdzić czy ktokolwiek (człowiek, pies, niemowlę) jest świadomy swojego istnienia czy nie. To tylko każdy z nas może stwierdzić u siebie. |
A coś Ty się tak czepił" swojej" wizji świadomości?
Przypomnij sobie, jak to jest, gdy się budzisz. gdy ze stanu nieprzytomności (braku świadomości) zaczynasz do niej dochodzić. To świeże, jak chrupiące bułeczki rano, wrażenia. Ty w tej chwili myślisz o stanach granicznych, a mnie chodzi o to, że przejście pomiędzy tymi stanami jest dla nas praktycznie płynne. Jak lubisz, to definiuj SE te stany graniczne i nie bierz pod uwagę przejścia między nimi.
Ja je natomiast akceptuję. Nie wymyślam, ale znając z własnego doświadczenia wiem, że tak jest i tylko opisuję to.
Inny stan tego typu, to transcendentne, medytacyjne uwolnienie się od "ja" i rozpłynięcie się psychiki na cały wszechświat. A to znasz? Liznąłeś, że mówisz, że świadomość to gotowa formuła?
A starcza demencja i stopniowe wyłączanie się psychiki, aż do człowieka-rośliny?
Nie, kolego, choć istnieją stany graniczne, to sama świadomość jest sumą. A Ty nie masz prawa mówić, że niektóre zwierzęta nie doświadczają jej przejawów. To TYLKO aktywna struktura połączeń neuronów decyduje o skutku. I możesz sobie trwać w błogostanie, że jesteś "koroną stworzenia". Bzdura.
Zwierzęta doznają TAKICH SAMYCH uczuć jak ludzie. Kochają, cierpią, nienawidzą, umierają z przerażenia, poświęcają się aż do całkowitego odrzucenia siebie. A tym wszystkim rządzą, tak jak u ludzi, mózgi.
A ta odrobina świadomości, że "ja" to ja też niektórym zwierzętom nie jest obca - gdy przeglądają się w lustrze strojąc miny, gdy wygrywają pieśni jak arie operowe lub dokonują wynalazków technologicznych na miarę budowy skomplikowanych obiektów architektonicznych.
Czym się wywyższasz nad nie? Czy tym, że ludzkość wytrzebiła bezpowrotnie tyle gatunków, ile mogło ginąć tylko w kosmicznych rozmiarów hekatombach?
Co jest warte Twoje myślenie, jeśli nie potrafisz stosować logiki i rządzą Tobą, jak marionetką, memy totalitarnych systemów religijnych lub polityczno-społecznych?
Gdzie jest ta nadzwyczajna niezwykłość Twojej świadomości? Bo używasz definicji? A czy jesteś pewien, że poprawnie i uczciwie?
No, dobra, koniec spiczu. ;)
Wiem, i tak Cię nie przekonałem. Mam to w nosie. ;) Mówię, co mi się wydaje. Ty też mówisz, co Ci się wydaje. I tyle.
Pzdr ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jacol
Dołączył: 06 Maj 2008
Posty: 539
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Poznań
|
| Wysłany: Śro 18:47, 17 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Grgkh napisał: | A coś Ty się tak czepił" swojej" wizji świadomości?
|
A czyjej wizji mam się czepiać jak nie swojej.
| Grgkh napisał: | | Przypomnij sobie, jak to jest, gdy się budzisz. gdy ze stanu nieprzytomności (braku świadomości) zaczynasz do niej dochodzić. |
Nie myślę, że gdy śpię nie mem świadomości. Moja świadomość odbiera inne wrażenia i tyle.
| Grgkh napisał: | | To świeże, jak chrupiące bułeczki rano, wrażenia. Ty w tej chwili myślisz o stanach granicznych, a mnie chodzi o to, że przejście pomiędzy tymi stanami jest dla nas praktycznie płynne. Jak lubisz, to definiuj SE te stany graniczne i nie bierz pod uwagę przejścia między nimi. |
Nawet jeśli tak Ty to odbierasz (że ci płynnie świadomość przechodzi). To nie możesz stwierdzić, czy mi przechodzi tak samo. Nie możesz stwierdzić czy ja jestem czegokolwiek świadomy.
Masz (Twoja świadomość ma) tylko do dyspozycji wrażenia.
Masz wrażenie, że masz ciało,
masz wrażenie, że, masz mózg,
masz wrażenie, że masz pamięć,
masz wrażenie że myślisz,
masz wrażenie że masz wolną wolę,
że klikasz w klawiaturę,
masz wrażenie klawiatury,
masz wrażenie, że znajdujesz się w trójwymiarowej przestrzeni,
masz wrażenie upływania czasu,
masz wrażenie że spotykasz inne ciała (podobne Twojemu),
masz wrażenie że te ciała żyją i myślą (tj. zachowują się adekwatnie do sytuacji - inaczej: są zdolne do przetwarzania informacji).
Zastanawiasz się: Czy te wrażenia, to też istoty świadome jak ja? Nie możesz tego sprawdzić. Bowiem doświadczasz tylko wrażeń. Możesz wierzyć w to, że za tymi wrażeniami kryją się istoty świadome - jak Ty.
No właśnie. Świadome jak Ty tego, że odbiera się jakieś wrażenia. Świadome tego, że samemu nie jest się wrażeniem.
Świadome, że jest się odbiorcą wrażeń.
| Grgkh napisał: | | Inny stan tego typu, to transcendentne, medytacyjne uwolnienie się od "ja" i rozpłynięcie się psychiki na cały wszechświat. A to znasz? Liznąłeś, że mówisz, że świadomość to gotowa formuła? |
Uwolnienie się od "ja" ja rozumiem jako uwolnienie się od psychiki (pamieci, uwagi, myślenia) a nie zaprzestanie bycia (świadomości istnienia)
| Grgkh napisał: | | A starcza demencja i stopniowe wyłączanie się psychiki, aż do człowieka-rośliny? |
Psychika nie jest wg. mnie świadomością. Dla mojej świadomości psychika (i jej możliwości) jest wrażeniem, takim samym jak inne wrażenia. Tak samo jak dla mojej świadomości wrażeniem jest własne ciało (i jego mozliwości).
| Grgkh napisał: | | Nie, kolego, choć istnieją stany graniczne, to sama świadomość jest sumą. A Ty nie masz prawa mówić, że niektóre zwierzęta nie doświadczają jej przejawów. |
Nigdzie nie stwierdziłem, że niektóre zwierzęta nie doświadczają przejawów świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Grgkh
Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:45, 17 Cze 2009 Temat postu: |
|
|
| Jacol napisał: | | Uwolnienie się od "ja" ja rozumiem jako uwolnienie się od psychiki (pamieci, uwagi, myślenia) a nie zaprzestanie bycia (świadomości istnienia) |
Nie chcę się powtarzać, ale to nie to. Jeśli Cię to ciekawi, to poszukaj jakichś materiałów samodzielnie.
Pzdr
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
