ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Rozważania ateisty nad wiecznością i doskonałością. Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 18, 19, 20  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 16:51, 01 Cze 2009    Temat postu: wujzboj napisał: Kolego, każdej z twoich definicji wytknięto braki, których do tej pory nie naprawiłeś. Ale jeśli uważasz, że coś przeoczyłem, to proszę powtórz tutaj tę najpoprawniejszą definicję. I potem skoncentruj się na jej obronie, rozmowę na inne tematy pozostawiając na potem. Po kolei, Grgkh, bo ani tobie ani mnie nie zależy na chaosie, lecz na przejrzystości, prawda? Wspaniale, miszczu, dobrze nawijasz. Ostatnio mniej jem, postów (na forum) dużo mi się zdarza i wkrótce będę całkiem przejrzysty. Skoncentruję się, jak mi powiesz, gdzie uchybiłem Ci, o panie. Po kolei. Mniej chaosu. Najpierw mi przypomnij, czego oczekujesz, ale KONKRETNIE, a nie jakoś tak enigmatycznie. Chcę się uczyć. Łaknę wiedzy jak kania dżdżu. Bądź mym nauczycielem. ;) Wspólnie obalimy tego boga. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pon 19:16, 01 Cze 2009    Temat postu: Czekaj waść, bo nie nadążam... W Kawiarni napisałeś, że sformułowałeś nową wersję dowodu, w której pojęcia informacji i liczby nie występują jako pojęcia podstawowe. Najwidoczniej przeoczyłem tę wersję. Najlepiej by było, gdybyś rozpoczął nią nowy wątek, a tu dał jedynie link do niego. To nie tylko uporządkuje dyskusję, ale także ułatwi śledzenie rozmowy czytelnikom. Będą mogli od razu zacząć lekturę od tego, co najistotniejsze. OK? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 0:19, 02 Cze 2009    Temat postu: wujzboj napisał: Czekaj waść, bo nie nadążam... W Kawiarni napisałeś, że sformułowałeś nową wersję dowodu, w której pojęcia informacji i liczby nie występują jako pojęcia podstawowe. Najwidoczniej przeoczyłem tę wersję. Najlepiej by było, gdybyś rozpoczął nią nowy wątek, a tu dał jedynie link do niego. To nie tylko uporządkuje dyskusję, ale także ułatwi śledzenie rozmowy czytelnikom. Będą mogli od razu zacząć lekturę od tego, co najistotniejsze. OK? Najwidoczniej przeoczyłeś. Masz problemy z oczami, co skutkuje chaosem w odpowiadaniu na źle odczytane posty. Mój dowód jest powyżej w kolorze błękitu nieba, gdzie ponoć niektórzy umieszczają swego wydumanego boga. Ale nowy wątek może być, jeno nie wiem gdzie byłoby mu najwygodniej. Może zaproponuj coś, w końcu to Twoja jaskinia i znasz jej kąty najlepiej. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Superstar Wizytator Dołączył: 09 Lis 2008 Posty: 1233 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 12:37, 02 Cze 2009    Temat postu: Wuju teraz tylko o niebieskim, najlepiej to o reszcie zapomnieć. Cytat: Powiem Ci tylko, że z coraz większym obrzydzeniem myślę o filozofii i teologiach. To nie jest żaden synkretynizm. [link widoczny dla zalogowanych] Cytat: Wuj mi nic nie wykazał. To ja mu wykazałem, że definicje są wieloznaczne, opisowe i zależą od kontekstu czyli zasobu pojęciowego danego kontekstu. Więc zaznaczaj kiedy zmieniasz kontekst :wink: Cytat: Właśnie Cię do tego namawiałem, aż namówiłem. Żebyś sobie czegoś poszukał i w końcu wiedział, co to jest ta nieszczęsna informacja. No tak ale co ma moja definicja i to w niebieskim do obalenia Boga ? Cytat: Co ma neurobiologia i wasza bieganina w kółko do niebiańskiego tekstu? Cytat: Mam słabą pamięć, przypomnij mi więc, jak to gadaliśmy o neurobiologii i co z tego wynikło. Własnymi słowami, megagwiazdo. Nie powołuj się na poprzednie posty, w których podobno są literówki. Chyba rozumiałeś, co tam było, a więc króciutkie streszczenie poproszę. Przy okazji pokażesz przy tablicy, jak to rozumiesz. Ale streszczenie przynamniej z linkami. No teraz już wiem że kontekst zmieniałeś, więc nie ważne na tą chwilę, teraz niech ważne będzie to w niebieskim. Cytat: Metafizyka jest modelem!?!?!?!? A czego modelem? Model chyba powinien się odnosić do źródła. Do jakiego źródła odwołuje się metafizyka? Do śnienia Twojego? Może. Ale na pewno nie opisuje świata. A my tylko o świecie mówimy, nie o metafizycznym śnieniu. Opowiadasz rzeczy sprzeczne i nie widzisz tych sprzeczności. Superstar, bój się boga, co Ty wyprawiasz. O, aż mnie przpona rozbolała od śmiechu. Metafizyka mówi czym jest empiria, nazwał bym to modelem teoretycznym. A do czego odwołuje się model matematyczny? Cytat: Cytat: ale przecie sam świat w sobie nie jest tak rozumianą informacją. To sobie zrozum tak tę informację, żeby był. Tak się składa, że jest. Ale to za trudne dla Ciebie. Dla was. Darujmy sobie roztrząsanie tego. Uznaj, że tego nie mówię. Tak mi się wymsknęło. Literówka. ;) Nie mogę zmienić definicji nie zmieniając kontekstu, to by było nie logiczne. Cytat: Przyznałeś, bo czasem masz przebłyski logicznego myślenia. Bo tutaj akurat nie miałeś wytycznych od filozofów i religijnych mędrców. Widzisz, co czyni z umysłem nadmiar kontaktu z dogmatyzmem? Odejmuje logikę. A tam gdzie go nie ma, tam logika potrafi wrócić. Sama wraca. Odruchowo. I chwała bogu. Chociaż tyle. Ale dowód jest poprawny od strony logicznej. To uznałeś. A więc bóg nie istnieje. Nie nie dlatego, przyznaję Ci rację że w modelach dotyczących empirii nie ma potrzeby używać terminów metafizycznych. Cytat: A czy widzisz jeszcze jakieś inne miejsce gdzie by to niedodefiniowane indywiduum mogło być? Masz jakąś propozycję? Chętnie się nią zajmę. Widzę miejsce w modelach metafizycznych, czyli całej aksjomatyki dotyczącej rozumienia empirii. i nieprawda że niedodefiniowane. Cytat: Zalecam Ci więcej ruchu to i chęć na spanie zyskasz. Na spanie dobra jest też nie tylko chęć ale i chuć. A z żylakami masz już problemy? Chuć dobra na wszystko, jak ryba wpływa na wszystko. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 20:47, 02 Cze 2009    Temat postu: Grgkh napisał: Co myślisz o tym, że boga nie ma gdzie umieścić? Że nie wiem, co masz na myśli, gdy mówisz o bogu. W każdym razie ja w żadnych bogów nie wierzę, w bogów wierzy tu niejaki Bol999. Proponuję, żebyś o bogach porozmawiał z nim; macie zresztą uderzająco podobny sposób rozumowania, więc powinniście się bez trudu porozumieć. Być może jednak mówisz o Bogu, a nie o bogu - i stąd zarówno nieporozumienie, jak i twój błąd. Różnica pomiędzy bogiem i Bogiem jest taka, że o ile bóg jest czymś w rodzaju niematerialnego super-kosmity, o tyle Bóg jest osobową podstawą Rzeczywistości. Zakładam poniżej, że mówisz o Bogu: Grgkh napisał: Nie ma go [Boga, przyp. wuja] w modelu świata, bo ten model musi się obejść bez wszystkiego, co zbędne,... To, czy coś jest zbędne, czy niezbędne, zależy od przyjętych kryteriów wartościowania. Podaj proszę te kryteria. Na podstawie jakich kryteriów przyjąłeś właśnie te kryteria? Na postawie jakich kryteriów przyjąłeś kryteria przyjmowania tych kryteriów? Grgkh napisał: ...a przecież model musi się ograniczać do źródła, które opisuje, a więc świata. Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć. Jeśli zaś zakładasz, że Bóg nie jest podstawą świata, to nie przedstawiasz nam dowodu, lecz założenie. Twoim zdaniem jest więc teraz udowodnienie, że osobowy Bóg nie jest podstawą świata. Najprościej byłoby to wykazać pokazując, co podstawą świata JEST i następnie uzasadniając, że ta podstawa nie spełnia kryteriów bycia Bogiem (np., nie jest osobą). Wygląda na to, że próbujesz iść w tym kierunku; jednak popełniasz przy tym błąd pojęciowy, myląc fizykę z metafizyką: Grgkh napisał: Z kolei w samym "świecie", którym rządzi - też wyłącznie - fizyka i w którym bez fizyki NIC się nie dzieje , nie da się umieścić niczego oprócz reguł działania (czyli wzorów fizycznych). Tu jest poważny błąd logiczny. Fizyka nie jest czymś, co "rządzi światem". Fizyka jest opisem pewnej reprezentacji pewnego podzbioru doznań; metafizyki nie da się z niej zrobić. Możemy o tym porozmawiać szerzej (jest na ten temat zresztą parę wątków na forum). Grgkh napisał: Nie ma miejsca na boga [tj. Boga - przyp. wuja] więc i w świecie, bo byłby on po prostu częścią reguł. Wygląda na to, że nie rozumiesz przynajmniej dwóch podstawowych pojęć: (1) Bóg, (2) fizyka. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 21:50, 02 Cze 2009    Temat postu: Superstar napisał: Wuju teraz tylko o niebieskim, najlepiej to o reszcie zapomnieć. Cytat: Powiem Ci tylko, że z coraz większym obrzydzeniem myślę o filozofii i teologiach. To nie jest żaden synkretynizm. [link widoczny dla zalogowanych] Poczytałem i zasadniczo zgadzam się z autorem tego wątku. Ale czy nie da się uciec od filozofii? Wydaje mi się, że naturalne i niezbędne dla każdego człowieka jest poszukiwanie prawdy, porządkowanie prywatnego zasobu pojęciowego w jakąś sensowną strukturę. Czy to dziwne? Dlaczego temu, co dotyczy przecież całości naszego myślenia nadawać rangę odrębnej "nauki"? To zawłaszczanie terenu, praw... To pierwszy krok do tworzenia narzędzi do manipulowania tłumami. I tu pokrywa się to zadaniowo z podstawowymi celami religii. Jeśli ja po prostu myślę, a inni nazywają to filozofowaniem, to jest to nadużycie z ich strony, a nie mojej. A z kolei Tobie nie wolno twierdzić, że ja od czegoś uciekam, bo od czego? Od myślenia? Ale olać ten chłam, tę spuściznę wiekową, pełną fałszów, które nie są po imieniu nazywane, bo udają prawdę namaszczoną i służą niewoleniu umysłów. Ja olałem i pogardzam tym śmieciem. I potrafię każdy fałsz, czasem po dłuższym zastanowieniu, wytropić i pokazać. Bez nazywania tego filozofią. I nie mam żadnego szacunku dla tych, którzy się świadomie kłamstwem posługują. Cytat: No tak ale co ma moja definicja i to w niebieskim do obalenia Boga ? Twoja definicja (która, bo już znów tracę wątek?) nie ma do tego wiele, a może i nic. Istotny jest sens mojego dowodu. Gdzie jest miejsce dla boga, pytam? Odpowiadasz? Powiedziałeś, że tu nie ma. A więc gdzie? Co jest jeszcze oprócz źródła i modelu źródła? Nic nie ma. To i boga też nie ma. I tak go obalilim. ;) Aha, ta mała literka na początku słowa bóg, to nie jakieś odgrywanie się na nim, ale świadome wywoływanie definicji boga w ogóle, a nie jakiegoś imienia boga konkretnego. Ten konkretny jest także bogiem w sensie ogólnym. A dlaczego Ty używasz konkretnego imienia? Czy inni bogowie, inaczej nazwani przez kogoś nie są już bogami? Kto decyduje o tym, z jednego boga można stawiać nad drugim nadając mu imię i to do tego będące nazwą klasy (pojęcie informatyczne)? Dlaczego wtłacza się nam do zakutych łbów SZACUNEK, który, gdyby go bóg pożądał, dyskredytował by go, stawiając go na linii "próżny pan" - "niewolnik udający przed panem, że się go boi", ale w rzeczywistości patrzący, czy inni ludzie widzą, że to robi. Itd. Omawialiście sobie tu te tematy zapewne, więc nie będę do nich wracał, ale czuję obrzydzenie, gdy sobie pomyślę, jaką relację budujecie dla układu człowiek-bóg. Błeee... (paw) Sprawa jest jasna: człowieka trzeba nauczyć szacunku dla koncernu religijnego, by go wyegzekwować dla urzędnika tego koncernu na ziemi. Zwykła manipulacja. Cytat: Cytat: Co ma neurobiologia i wasza bieganina w kółko do niebiańskiego tekstu? Cytat: Mam słabą pamięć, przypomnij mi więc, jak to gadaliśmy o neurobiologii i co z tego wynikło. Własnymi słowami, megagwiazdo. Nie powołuj się na poprzednie posty, w których podobno są literówki. Chyba rozumiałeś, co tam było, a więc króciutkie streszczenie poproszę. Przy okazji pokażesz przy tablicy, jak to rozumiesz. Ale streszczenie przynajmniej z linkami. No teraz już wiem że kontekst zmieniałeś, więc nie ważne na tą chwilę, teraz niech ważne będzie to w niebieskim. No i mamy tu klasyczny przykład wcześniej wypowiadanej opinii, a potem wycofywania się z jej uzasadnienia. Jak takie coś nazywamy? Hę? ;) A linek nie dowieźli? Może sam upleć? Umiesz pleść? ;) Cytat: Cytat: Metafizyka jest modelem!?!?!?!? A czego modelem? Model chyba powinien się odnosić do źródła. Do jakiego źródła odwołuje się metafizyka? Do śnienia Twojego? Może. Ale na pewno nie opisuje świata. A my tylko o świecie mówimy, nie o metafizycznym śnieniu. Opowiadasz rzeczy sprzeczne i nie widzisz tych sprzeczności. Superstar, bój się boga, co Ty wyprawiasz. O, aż mnie przepona rozbolała od śmiechu. Metafizyka mówi czym jest empiria, nazwał bym to modelem teoretycznym. A do czego odwołuje się model matematyczny? Ustalmy jedno - nie dzielimy modeli na matematyczne, metafizyczne itp. To jest nieistotne. Jeśli źródłem jest świat, to każdy jego opis, choćby cząstkowy, jest OPISEM ŚWIATA. Jeśli dążymy do tego, by możliwie najlepiej i bez zbędnych ozdóbek opisywał źródło, to wszystko co dostaniemy w wyniku, wszystkie składniki, wszystkie "podejścia" do opisywania możemy śmiało wrzucić do jednego worka. Worek ma etykietkę: "Opis świata". Jak myślisz, dla jednego źródła, ile może być modeli, które opisują jego działanie, a nie mają żadnej styczności ze sobą? I pamiętaj, styczność - logicznie - łączy te opisy w jeden. Zrozum więc, źródło jest JEDNO, ten sam świat. A może Ty mówisz o różnych światach? Żyjesz w całkowicie różnych, niezależnych od siebie światach? I widzisz je tak, że Twoje postrzeganie je rozdziela od siebie? Ale jednak łączą się w Twojej świadomości, bo Ty JEDNOCZEŚNIE o nich wiesz, a więc jednak to jest jedno źródło. Jeden punkt styczności łączy te światy w jedność, w jeden Wszechświat. Widzisz nadal ich więcej? A może ten jeden, który "jest", działa niejednoznacznie? Gdyby coś takiego znalazło się w opisie "działania" świata, to przestałoby odpowiadać źródłu. Nie byłoby opisem, bo opis musi opisywać regułę, która jest jednoznacznie sprawdzalna, która dotyczy tego świata, a nie całkowicie niezwiązanej z nim utopii. A więc musielibyśmy ten fałszywy element opisu stamtąd wyrzucić. I od drugiej strony: wszystko, co opisuje poprawnie świat NALEŻY do jego opisu. Wszystko. Rozumiesz? I dlatego nie ma opisu matematycznego, metafizycznego itp. To o czym myślisz jest, tak się domyślam, jedynie próbą wycinkowego spojrzenia na właściwości świata, na pewien fragment tych właściwości. Fizyka mówi, że każdy element, w tym samym momencie, przekazuje oddziaływanie w OBIE strony: A do B i B do A. Każdy element świata zachowuje się tak w stosunku do każdego innego. Świat jest jednością. Nie da się z niego żadną mocą wyrwać czegoś i wykonać operacji przekazania oddziaływań poza systemem, który rządzi wszystkim jednocześnie. I oto pojawia się "ktoś", kto twierdzi, że tę zasadę można łamać, że istnieją oddziaływania poza światem (metafizyczne, czy jakoś podobnie), a których cechą jest to, że nie są do zarejestrowania (bo tylko wtedy można by je uważać za inną klasę niż oddziaływania rejestrowalne), ale jednocześnie jakoś, czasem , w "cudowny" sposób wpływają na jakieś elementy świata (i dlatego musimy je jednak brać pod uwagę). I nie wpływają, i wpływają. Są "niezauważalne", ale powodują zauważalne efekty. Są inne, ale poprzez swoje efekty są takie same. Jak ograniczony trzeba mieć umysł, żeby takie sprzeczności przyjmować za prawdę. Jak to kiedyś, ktoś z was powiedział o ciastku, że i mieć, i zjeść. Superstar, błagam, klękam tu przed Tobą , wytłumacz mi, jak wybrnąć z tej "metafizyczności" wpływu i nie wpływu? Wytłumacz mi, jak można z naszej, ludzkiej perspektywy obserwatorów świata dzielić coś, co się w nim dzieje, na wpływy fizyczne i niefizyczne, choć po tych niefizycznych oczekuje się fizycznych efektów? Wpływ to wpływ i koniec. Widzimy go po skutkach. No, chyba, że urojenie, objawienie, paranoja itd. Ale taki cudak-twórca (cudotwórca) nie tworzy modelu świata zgodnie z regułami sztuki: jedna sztuka źródła, to jedna sztuka modelu działania tego źródła. On potrzebuje manipulacji, żeby stworzyć sobie armię zombi wierzących... w niego. Bezgranicznie. A wystarczy wyrzucić wszystko, co sprzeczne i opierać się na logice. A to, co wyjdzie, przyjąć z całym dobrodziejstwem inwentarza. Tak wyszło i tak musi być. Minimum ględzenia i eklektycznych pierdułek. Cytat: Cytat: Cytat: ale przecie sam świat w sobie nie jest tak rozumianą informacją. To sobie zrozum tak tę informację, żeby był. Tak się składa, że jest. Ale to za trudne dla Ciebie. Dla was. Darujmy sobie roztrząsanie tego. Uznaj, że tego nie mówię. Tak mi się wymsknęło. Literówka. ;) Nie mogę zmienić definicji nie zmieniając kontekstu, to by było nie logiczne. Nie musisz nic zmieniać. Twój umysł nie podołał trudom zrozumienia definiowania, a więc porzuć bezowocne i w przyszłości próby, i zajmij się tym, czemu możesz, zapewne, dać radę. O mnie się nie martw. Ja to rozumiem, a do zrozumienia, o którym mówię, potrafię znaleźć jeszcze wiele dróg. I wszystkie będą logiczne i prawdziwe. Cytat: Cytat: Przyznałeś, bo czasem masz przebłyski logicznego myślenia. Bo tutaj akurat nie miałeś wytycznych od filozofów i religijnych mędrców. Widzisz, co czyni z umysłem nadmiar kontaktu z dogmatyzmem? Odejmuje logikę. A tam gdzie go nie ma, tam logika potrafi wrócić. Sama wraca. Odruchowo. I chwała bogu. Chociaż tyle. Ale dowód jest poprawny od strony logicznej. To uznałeś. A więc bóg nie istnieje. Nie nie dlatego, przyznaję Ci rację że w modelach dotyczących empirii nie ma potrzeby używać terminów metafizycznych. Wytłumacz mi więc, jakie miejsce względem fizyki ma metafizyka? Jeśli nie ma styczności z fizyką, to dlaczego pragnie określać fizyczne właściwości naszego umysłu? A jeśli ma styczność z fizyką, to dlaczego uzurpuje sobie prawo, by być czymś innym niż sama fizyka? Cytat: Cytat: A czy widzisz jeszcze jakieś inne miejsce gdzie by to niedodefiniowane indywiduum mogło być? Masz jakąś propozycję? Chętnie się nią zajmę. Widzę miejsce w modelach metafizycznych, czyli całej aksjomatyki dotyczącej rozumienia empirii. To model metafizyczny dotyka gdzieś świata fizycznego, czy nie? Cytat: i nieprawda że niedodefiniowane. Ja nie wierzę w żadnego boga. Ty nie wierzysz we wszystkich bogów świata poza jednym, którego wybrał dla Ciebie los, bo się urodziłeś w tym miejscu i czasie. Która definicja boga jest prawidłowa? Czy może ta: "Czy to bajka, czy nie bajka, Myślcie sobie, jak tam chcecie. A ja przecież wam powiadam: Krasnoludki są na świecie." Która? Skąd Ty znasz te cechy, a ktoś inny zna jakieś inne i jest tak samo przekonany o ich prawdziwości, bo metafizyczne "objawienie" mu to mówi? A metafizyczne objawienia ludzi z domów bez klamek, co mówią i jak bardzo są dla nich przekonujące? A ci, którzy wierzą, że ich porwali kosmici? Jedyne, co możesz na poparcie Twojej tezy przytoczyć to Twoje wewnętrzne "przekonanie". No, może nie wzięło się znikąd, bo w okolicznej czasoprzestrzeni indoktrynacja idzie pełną parą i komuś służy. Popatrz, co jest jej produktem: ludzie, którzy mają zakłóconą ocenę szacowania prawdziwości, którzy mają wdrukowaną podległość i są "urodzonymi" żołnierzami idei, a w efekcie idealnie nadają się do eksploatacji przez koncerny religijne i chętnie współpracujących z nimi polityków. Obrzydliwy, moralnie naganny wyzysk i niewolnictwo umysłowe. I pomyśl, dlaczego bardzo dawno temu wszyscy niemal należeli do grona "wierzących", a dziś, choć świat zasadniczo teraz nie jest gorszy od tego z dawnych epok, tak wielu nie wierzy w bóstwa, a żyje szczęśliwie i często kręgosłup moralny ma o niebo lepszy niż niby to wierzące "czarne owce". Komu i do czego, tak naprawdę, w świecie potrzebny jest ten religijny chłam oparty na zakłamaniu i fałszach? No, ale tak na próbę, zdefiniuj cechy Twojego boga. Wszystkie. Pełną listę. Niczego nie pomiń, bo potem już nie dam Ci okazji do manipulacji przez zmianę tego wykazu. Zajmę się nim tutaj osobiście. ;) I zobaczysz, jaki to ma sens... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Wto 23:28, 02 Cze 2009    Temat postu: No, to do roboty. Wreszcie jakieś konkrety. Odsłaniasz karty. Pokażę Ci, że wszystkie są fałszywe, jak Twoja logika, naginana pod potrzeby dogmatu. wujzboj napisał: Grgkh napisał: Co myślisz o tym, że boga nie ma gdzie umieścić? Że nie wiem, co masz na myśli, gdy mówisz o bogu. W każdym razie ja w żadnych bogów nie wierzę, w bogów wierzy tu niejaki Bol999. Proponuję, żebyś o bogach porozmawiał z nim; macie zresztą uderzająco podobny sposób rozumowania, więc powinniście się bez trudu porozumieć. Być może jednak mówisz o Bogu, a nie o bogu - i stąd zarówno nieporozumienie, jak i twój błąd. Różnica pomiędzy bogiem i Bogiem jest taka, że o ile bóg jest czymś w rodzaju niematerialnego super-kosmity, o tyle Bóg jest osobową podstawą Rzeczywistości. Zakładam poniżej, że mówisz o Bogu: Po pierwsze nie na temat. Pytanie było o lokalizację. Dałem Ci alternatywę: źródło czyli wszechświat z nami jako jego częścią oraz powstający w naszym umyśle model tego świata. No więc gdzie? I po drugie - odpowiem bez wykrętów - bo nie zwykłem robić uników. Słowo "bóg" jest pojęciem nadrzędnym, a imię własne "Bóg" dotyczy konkretnego bóstwa. I to Ty wierzysz w boga szczególnego, a nie ogólnik, pod który można by było podłączyć dowolnego, nazwanego imieniem i obdarzonego najróżniejszymi cechami bożka, już osobowego. Wierzysz w osobę? Samiec czy samica? Stary czy młody? Łasy na pochlebstwa i próżny czy obojętny wobec Ciebie? Itd. Wuju, poproszę i od Ciebie cechy tej "osoby". Bo jeśli nie ma cech, to osobą już nie jest. Poza tym osoba, to policzalność. Taka jest definicja osoby w naszym języku. A jeśli pod nią nie podpada, to jakim prawem nadużywasz nieodpowiedniej terminologii? Domniemany mój błąd stał się nagle całą kolekcją Twoich już gołym okiem widocznych błędów. Ale poczekam na Twoje wyjaśnienia i przycisnę Cię do muru. Nie życzę sobie porównywania mnie do kogokolwiek (bol999) i publicznego dorabiania mi na tej podstawie "gęby". Zrozumiałeś? Czy wiesz, co to za technika? Mam Ci przypominać? Ja jestem tylko mną i o mnie świadczy to, co tu piszę. wujzboj napisał: Grgkh napisał: Nie ma go [Boga, przyp. wuja] w modelu świata, bo ten model musi się obejść bez wszystkiego, co zbędne,... To, czy coś jest zbędne, czy niezbędne, zależy od przyjętych kryteriów wartościowania. Świetnie, a więc na jakiej podstawie Ty przyjąłeś swoje kryteria? A przecież ich używasz, a więc coś przyjąłeś. Na jakiej podstawie? wujzboj napisał: Podaj proszę te kryteria. Na podstawie jakich kryteriów przyjąłeś właśnie te kryteria? To jest jasne jak słońce... Podaję: W przypadku świata i jego modelu zbędne w modelu byłoby to, co nie opisuje świata. W Twoim przypadku mówimy o identycznych obiektach. Na jakiej podstawie w modelu świata umieszczasz elementy, które nie opisują tego świata? Bo przecież bóg jest zbędny. A jeśli uważasz, że jest inaczej, to musisz to udowodnić. wujzboj napisał: Na postawie jakich kryteriów przyjąłeś kryteria przyjmowania tych kryteriów? Pytanie musi mieć sens. A to nie ma, bo mówi samo o sobie. Spróbuj Ty na nie odpowiedzieć, bo Ciebie dotyczy dokładnie w takim samym stopniu. Nie uda Ci się. Zadajesz pytanie bez sensu. wujzboj napisał: Grgkh napisał: ...a przecież model musi się ograniczać do źródła, które opisuje, a więc świata. Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć. Kardynalny błąd, wuju. To nie jest dowód lecz założenie powzięte bez dowodu. Na razie, na podstawie jedynych wspólnych dla nas obu założeń, mamy świat i budowany na jego podstawie model. Model nie może zawierać zbędnych elementów, bo nie będzie opisywał świata lecz świat i zbędne elementy. Postępując wbrew tej zasadzie mógłbyś wetknąć do modelu świata każdą bzdurę, czyż nie byłoby tak? Tak więc na razie boga nie ma. Dalszy ciąg Twojego rozumowania, oparty na fałszu, jest stekiem bredni. Musisz najpierw sformułować odpowiednie założenia. Twoje odpowiednie nie są i prowadzą do chaosu. Bój się boga, wuju: bóg jest bo jest. Kto Cię uczył logiki? Zażądaj zwrotu kasy. A może kupiłeś także tytuł "fizyka" na targowisku? ;) wujzboj napisał: Jeśli zaś zakładasz, że Bóg nie jest podstawą świata, to nie przedstawiasz nam dowodu, lecz założenie. Co Ty mi tu wciskasz? Hę? Za kogo mnie masz? Za matoła? O jakim bogu mówisz, bo na razie nie podałeś jego pełnej definicji? Co to jest - synonim grawitacji? Czy coś innego? Jeśli jakiś synonim, to daruj sobie radosne słowotwórstwo. Ja nic o bogu nie mówię. On nie istnieje w modelu świata, bo w żaden sposób nie da się go tam wcisnąć. Rozumiesz? Najpierw Ty musisz udowodnić, że on tam jest niezbędny. To Ty go powołujesz do kiepskiej wegetacji. Ja nie muszę go uśmiercać. On u mnie nie zaistniał. I tak samo powinno być u Ciebie. wujzboj napisał: Twoim zdaniem jest więc teraz udowodnienie, że osobowy Bóg nie jest podstawą świata. Najprościej byłoby to wykazać pokazując, co podstawą świata JEST i następnie uzasadniając, że ta podstawa nie spełnia kryteriów bycia Bogiem (np., nie jest osobą). Wygląda na to, że próbujesz iść w tym kierunku; jednak popełniasz przy tym błąd pojęciowy, myląc fizykę z metafizyką: Skończ z przypisywaniem mi tego, czego nie myślę i nie mówię. Totalny bełkot, wuju. Nie jesteś dziś w formie. Najpierw założenia, a potem reszta, ewentualnie. wujzboj napisał: Grgkh napisał: Z kolei w samym "świecie", którym rządzi - też wyłącznie - fizyka i w którym bez fizyki NIC się nie dzieje , nie da się umieścić niczego oprócz reguł działania (czyli wzorów fizycznych). Tu jest poważny błąd logiczny. Fizyka nie jest czymś, co "rządzi światem". Fizyka jest opisem pewnej reprezentacji pewnego podzbioru doznań; metafizyki nie da się z niej zrobić. Możemy o tym porozmawiać szerzej (jest na ten temat zresztą parę wątków na forum). Jesteś chyba albo niesłychanie ograniczony, albo kieruje Tobą zła wola. Zajrzyj do słownika i popatrz sobie jakie odcienie znaczeniowe ma słowo "rządzić" . Zresztą w kontynuacji tego zdania wyłuszczyłem Ci dokładnie o co chodzi. Poproszę Cię o interpretację tej części zdania. Co to są reguły działania? A co to jest fizyka? Oj, wujek, wujek... Widzę, że szybkim krokiem zmierzamy do końca (Twojego). wujzboj napisał: Grgkh napisał: Nie ma miejsca na boga [tj. Boga - przyp. wuja] więc i w świecie, bo byłby on po prostu częścią reguł. Wygląda na to, że nie rozumiesz przynajmniej dwóch podstawowych pojęć: (1) Bóg, (2) fizyka. I ten Twój usłużny szacuneczek dla pana twego umysłu. Żenujące. Dobrej tresurze podlegałeś. Rozumiem wszystko. Także i to, że kończą Ci się erystyczne pomysły. ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Superstar Wizytator Dołączył: 09 Lis 2008 Posty: 1233 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 0:26, 03 Cze 2009    Temat postu: Cytat: Aha, ta mała literka na początku słowa bóg, to nie jakieś odgrywanie się na nim, ale świadome wywoływanie definicji boga w ogóle, a nie jakiegoś imienia boga konkretnego. Ten konkretny jest także bogiem w sensie ogólnym. A dlaczego Ty używasz konkretnego imienia? Czy inni bogowie, inaczej nazwani przez kogoś nie są już bogami? Kto decyduje o tym, O moich poglądach zasadniczo decyduję ja :wink: Grgkh napisał: No i mamy tu klasyczny przykład wcześniej wypowiadanej opinii, a potem wycofywania się z jej uzasadnienia. Jak takie coś nazywamy? Hę? ;) A linek nie dowieźli? Może sam upleć? Umiesz pleść? ;) Na ten czas, na ten czas, na pewno do tego wrócimy, chill. Cytat: I dlatego nie ma opisu matematycznego, metafizycznego itp. To o czym myślisz jest, tak się domyślam, jedynie próbą wycinkowego spojrzenia na właściwości świata, na pewien fragment tych właściwości. Jeszcze raz, metafizyka określa czym jest świat, czym jest świat Grgkh ? Cytat: Nie musisz nic zmieniać. Twój umysł nie podołał trudom zrozumienia definiowania, a więc porzuć bezowocne i w przyszłości próby, i zajmij się tym, czemu możesz, zapewne, dać radę. O mnie się nie martw. Ja to rozumiem, a do zrozumienia, o którym mówię, potrafię znaleźć jeszcze wiele dróg. I wszystkie będą logiczne i prawdziwe. Czyli chcesz żebym dokonał błędu ekwiwokacji, i cieszył się że mądra ze mnie głowa ? Przegiąłeś, nawet jak na Grgkh. Cytat: Wytłumacz mi więc, jakie miejsce względem fizyki ma metafizyka? Jeśli nie ma styczności z fizyką, to dlaczego pragnie określać fizyczne właściwości naszego umysłu? A jeśli ma styczność z fizyką, to dlaczego uzurpuje sobie prawo, by być czymś innym niż sama fizyka? Cytat: To model metafizyczny dotyka gdzieś świata fizycznego, czy nie? Oczywiście ma styczność, uzasadnia wybór aksjomatów (o to mi chodziło przytaczając neurobiologię). A uzurpuje sobie prawo bo to prawo Kurta Gödela, ot musi być coś meta. :wink: Cytat: Ja nie wierzę w żadnego boga. Ty nie wierzysz we wszystkich bogów świata poza jednym, którego wybrał dla Ciebie los, bo się urodziłeś w tym miejscu i czasie. Która definicja boga jest prawidłowa? Cytat: No, ale tak na próbę, zdefiniuj cechy Twojego boga. Wszystkie. Pełną listę. Niczego nie pomiń, bo potem już nie dam Ci okazji do manipulacji przez zmianę tego wykazu. Zajmę się nim tutaj osobiście. ;) I zobaczysz, jaki to ma sens... Podawałem już przecie, zajrzyj na 1 stronę. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 8:17, 03 Cze 2009    Temat postu: Grgkh napisał: źródło czyli wszechświat z nami jako jego częścią oraz powstający w naszym umyśle model tego świata. No więc gdzie? Najwidoczniej nie zauważyłeś: wuj napisał: Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć. Bóg jest ontologiczną podstawą świata. Nie jest "częścią świata", ani "obrazem w naszym umyśle". Bóg JEST światem, jest tym, co świat tworzy, zarówno w sensie czynnym (siła sprawcza), jak i biernym (substancja). Grgkh napisał: Słowo "bóg" jest pojęciem nadrzędnym, a imię własne "Bóg" dotyczy konkretnego bóstwa. Powtarzam: tu jest twój błąd; nie rozumiesz pojęć, jakie używasz. Ja nie mówię o bóstwie; bóstwo nie to nie podstawa ontologiczna świata, lecz jedna z jego wielu części składowych. O bóstwach rozmawiaj z Bol999, on w bóstwa wierzy. Będzie sens przechodzić dalej dopiero wtedy, gdy te rzeczy staną się dla ciebie jasne. W przeciwnym przypadku będziesz mówił o czymś, co nie ma żadnego związku z tym, o czym ja mówię. A chyba to nie jest twoim zamiarem? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 12:50, 03 Cze 2009    Temat postu: wujzboj napisał: Grgkh napisał: źródło czyli wszechświat z nami jako jego częścią oraz powstający w naszym umyśle model tego świata. No więc gdzie? Najwidoczniej nie zauważyłeś: wuj napisał: Jeśli Bóg jest podstawą świata, to nie da się Go pominąć. Bóg jest ontologiczną podstawą świata. Nie jest "częścią świata", ani "obrazem w naszym umyśle". Bóg JEST światem, jest tym, co świat tworzy, zarówno w sensie czynnym (siła sprawcza), jak i biernym (substancja). Bóg jest światem? My jesteśmy częścią świata? A więc jesteśmy bogiem. Dobrze myślę? Bóg jest siłą sprawczą? My działamy jako aktywny element świata? A więc jesteśmy bogami. Dobrze myślę? OK. Mierzi mnie to porównywanie wszystkiego, do czegoś, co nie istnieje. Eliminuję zbędne śmieci. Boga nie ma, bo nie ma niczego ponad to, co jest światem, nie ma niczego ponad niezbędne minimum opisowe. Mogę zresztą inaczej, na przykład tak: Krasnoludek jest ontologiczną podstawą świata. Bździągwa jest ontologiczną podstawą świata. Bóg=Krasnoludek=Bździągwa. Świat to jest świat. I koniec. A model świata z naszych umysłów jest tylko względnym, cząstkowym opisem jego działania. Gdzie tu jest miejsce na NIEZBĘDNE w modelu, nowe pojęcie? Na boga, krasnala i bździągwę? Poproszę o niezależną, PEŁNĄ! definicję boga. Nie mogę się doprosić. Zamiast tego bredzisz coś takiego: jeśli bóg istnieje, to musi być, a więc jest. Pokaż to jakiemuś logikowi. Wyśmieje Cię. A na marginesie i jako jawną prowokację powiem tak: Możesz sobie nadal to rozbić, ale mnie rozśmieszasz pisząc wciąż bóg z dużej litery. Tym samym potwierdzasz, że tkwisz mentalnie w definicji konkretnego bożka mitologii judaistycznej i chrześcijańskiej. A co za tym idzie importujesz całą masę absurdu, który tam powstał. Byłaby to Twoja wyłączna i prywatna sprawa, gdyby nie to, że usiłujesz przenosić ten chaos do dorobku ludzkiej kultury. Bóg jest błędem, artefaktem, reliktem prymitywizmu magicznego myślenia i nie istnieje w układzie źródło/świat-cel/opis. Dlaczego, jeśli bóg jest światem, to nie piszesz Świat dużą literą? ;) Oto kolejny dowód na chaos w Twojej głowie. wujzboj napisał: Grgkh napisał: Słowo "bóg" jest pojęciem nadrzędnym, a imię własne "Bóg" dotyczy konkretnego bóstwa. Powtarzam: tu jest twój błąd; nie rozumiesz pojęć, jakie używasz. To Ty nie rozumiesz pojęć, które używasz. Masz mętlik w głowie. Imię własne pisane dużą literą jest imieniem własnym. Pojęcia ogólne piszemy małymi literami. ;) Nie znasz zasad pisania w języku ojczystym, wujek. wujzbój napisał: Ja nie mówię o bóstwie; bóstwo nie to nie podstawa ontologiczna świata, lecz jedna z jego wielu części składowych. O bóstwach rozmawiaj z Bol999, on w bóstwa wierzy. Powiedziałem, że przyszedłem tu do Ciebie, a nie do bol999 i nie życzę sobie tego typu odzywek. Nie zachowuj się po chamsku i arogancko. Rozmawiasz ze mną i ogranicz się tylko do naszego kontekstu. Definicja bóstwa nie jest Twoją własnością. Bóg = bóstwo. Dla mnie są one synonimami. Nie uznaję, z podobnych względów, ich istnienia pod jakąkolwiek definicją i dobrze wiesz, czego nieistnienia dowodzę. ;) Wiesz, prawda? Kota ogonem to sobie odwracaj w towarzystwie głupków, a mnie nie traktuj jak imbecyla. wujzbój napisał: Będzie sens przechodzić dalej dopiero wtedy, gdy te rzeczy staną się dla ciebie jasne. W przeciwnym przypadku będziesz mówił o czymś, co nie ma żadnego związku z tym, o czym ja mówię. A chyba to nie jest twoim zamiarem? A rozszerzanie dyskusji mnie nie interesuje. Jesteśmy dokładnie tam, gdzie chciałem,żebyśmy byli. W miejscu, gdzie się definiuje bożka i stwierdza, czy jako nowy i niezbędny element istnieje w opisie świata. Nie jest nowy, nie jest nie niezbędny, nie posiada swojej własnej, niezależnej definicji, a więc nie istnieje. Kręcisz się w kółko. Produkujesz krasnale i bździągwy. Wypowiadasz idiotycznie głupie zdania, które traktujesz jako założenie i dowód na istnienie jednocześnie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 13:14, 03 Cze 2009    Temat postu: Grgkh napisał: Bóg jest światem? My jesteśmy częścią świata? A więc jesteśmy bogiem. Dobrze myślę? Według tej samej logiki: mój palec jest mną. Poza tym: mówimy o Bogu, nie o bogu. Wciąż nie pojmujesz różnicy? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 16:05, 03 Cze 2009    Temat postu: Superstar napisał: Cytat: Aha, ta mała literka na początku słowa bóg, to nie jakieś odgrywanie się na nim, ale świadome wywoływanie definicji boga w ogóle, a nie jakiegoś imienia boga konkretnego. Ten konkretny jest także bogiem w sensie ogólnym. A dlaczego Ty używasz konkretnego imienia? Czy inni bogowie, inaczej nazwani przez kogoś nie są już bogami? Kto decyduje o tym, O moich poglądach zasadniczo decyduję ja :wink: O zasadach pisania w języku, którym posługujemy się wspólnie, nie decydujesz Ty, a ja tylko o tej kwestii mówię. Jakbyś nie wiedział, to Ci przypomnę: imiona własne - duża literka, pojęcia ogólne - mała; specjalny szacunek - duża, a brak wyróżniającego szacunku to brak wyróżnienia dużą (co nie oznacza traktowania lekceważącego lecz powszechną normę). Zauważyłeś, że na forum do was, zaimkowo, zwracam się dużą literą? To taki gest, ale wydaje mi się potrzebny, bo określa mój deklarowany stosunek do rozmówcy i chcę, by był tak widziany. Zaimek zastępuje tu imię własne. To wydaje mi się logiczne. Na Twój tekst patrzę ja, bo mnie odpowiadasz. I widzę, że mówisz o konkretnym - nazwanym imieniem, jednym z wielu imion - bogu. Czy to miałeś na myśli? Wujek mi napisał, pi*oko, że bóg=świat. Ale boga traktuje dużą literą, a świata już nie. Niekonsekwencja? Chaos? Biegunka myślowa? A może - kurdesz, broń boże - manipulacja? superstar napisał: Grgkh napisał: No i mamy tu klasyczny przykład wcześniej wypowiadanej opinii, a potem wycofywania się z jej uzasadnienia. Jak takie coś nazywamy? Hę? ;) A linek nie dowieźli? Może sam upleć? Umiesz pleść? ;) Na ten czas, na ten czas, na pewno do tego wrócimy, chill. Cytat: I dlatego nie ma opisu matematycznego, metafizycznego itp. To o czym myślisz jest, tak się domyślam, jedynie próbą wycinkowego spojrzenia na właściwości świata, na pewien fragment tych właściwości. Jeszcze raz, metafizyka określa czym jest świat, czym jest świat Grgkh ? Popraw mnie, jeśli źle rozumiem... Metafizyka, to naklejanie etykietek na elementy strukturalne będące częścią opisu świata, nazywanie ich? No bo chyba nie radosne "stwarzanie". superstar napisał: Cytat: Wytłumacz mi więc, jakie miejsce względem fizyki ma metafizyka? Jeśli nie ma styczności z fizyką, to dlaczego pragnie określać fizyczne właściwości naszego umysłu? A jeśli ma styczność z fizyką, to dlaczego uzurpuje sobie prawo, by być czymś innym niż sama fizyka? Cytat: To model metafizyczny dotyka gdzieś świata fizycznego, czy nie? Oczywiście ma styczność, uzasadnia wybór aksjomatów (o to mi chodziło przytaczając neurobiologię). A uzurpuje sobie prawo bo to prawo Kurta Gödela, ot musi być coś meta. :wink: Ignorujesz to, co piszę. To jest trochę wkurzające. Masz taki cel, wkurzać mnie? Czy wiesz, jak się to nazywa (nie lubisz tego słowa, to go tu nie używam)? W świecie, o którym mówimy, wszystko zależy od wszystkiego według pewnych reguł. Model działania świata to opis tych reguł, to fizyka. Jakie jeszcze inne "wpływy" na zmienność świata, oprócz tych, które opisuje fizyka, istnieją? Metafizyczne? Przecież świat to wszystko, a to, co opisuje jego zmienność to fizyka opisująca zmienność wszystkiego. Gdyby się zdarzył jakiś "wpływ", czy to fizyczny, czy metafizyczny, to byłby to wpływ w ogóle. A wpływami w ogóle, wszystkimi wpływami, zajmuje się fizyka. Gdzie jest tu miejsce dla metafizyki? Czy do pełnego opisu atomu wystarczyłby pełny opis cząstek elementarnych, czy potrzebujesz metafizyki, która to poskleja? Istnieją tylko dwa obiekty, jeden zależny od drugiego: świat i jego dokładnie zależny opis. Świat czyli źródło jest jedno, bo tylko je widzimy, czujemy, odbieramy poprzez wrażenia itd. Nie mówimy, że źródła są dwa lub trzy, lub cztery. No, w końcu ileż tych źródeł miałoby być? Jest źródło i już. To świat. I jest model czyniony przez nas na podstawie źródła. Ten model ma je opisać. I nic więcej. Nie ma mówić ile źródeł mogłoby być, bo tego nikt nie będzie wiedział. Metafizyka? Superfizyka? Bleblefizyka? Co jeszcze sobie ubzdurasz? Rozumiem, ze jesteś twórcą dogmatów. Stworzyłeś zbędne pojęcie metafizyki. A jeśli Cię nie przekonałem, że jest zbędne, to powiedz, dlaczego? A superfizyka? Czy jest zbędna? Gdzie się styka i co opisuje? Może to iloczyn logiczny pojęć z głów, w których są różne metafizyki? Gdzie brniesz w swoich matactwach? Wracam do tematu... Twierdzisz, że "wybierasz aksjomaty". A więc tworzysz system pierwszego rodzaju. Ale to nie jest model świata. Będzie nim, ewentualnie, jeśli go sfalsyfikujesz porównując ze źródłem oraz odrzucisz wszystko, co zbędne, bo model świata MA ODNIESIENIE, MA ŹRÓDŁO, A DOBÓR AKSJOMATÓW MUSI PODLEGAĆ ELIMINACJI NADMIAROWOŚCI. I w ten oto sposób tracisz swoje zbędne aksjomaty. Wracamy do początku. Powtórzę go, bo masz niesłychanie krótką pamięć: Źródło czyli świat jest odniesieniem, na podstawie którego budujemy model świata. Ponieważ w modelu MUSIMY się do źródła odnosić, więc w tym modelu musimy odrzucać wszystko, co zbędne, a więc i bzdurne, bo zbędne aksjomaty. A także dlatego, bo aksjomatów świata nie znamy i nigdy, będąc jego częścią, nie mamy szansy poznać na pewno. Będą to zawsze domniemania. Zawsze będzie to model, który musi być ostro falsyfikowany, bo ma opisywać świat, bo ma się do niego odnosić. A o Kurcie pogadamy, jak przytoczysz tutaj treść tego prawa. Może być "swoimi" słowami. Zdziwisz się, gdy się przekonasz, że i tu masz mętlik w głowie. superstar napisał: Cytat: Ja nie wierzę w żadnego boga. Ty nie wierzysz we wszystkich bogów świata poza jednym, którego wybrał dla Ciebie los, bo się urodziłeś w tym miejscu i czasie. Która definicja boga jest prawidłowa? Cytat: No, ale tak na próbę, zdefiniuj cechy Twojego boga. Wszystkie. Pełną listę. Niczego nie pomiń, bo potem już nie dam Ci okazji do manipulacji przez zmianę tego wykazu. Zajmę się nim tutaj osobiście. ;) I zobaczysz, jaki to ma sens... Podawałem już przecie, zajrzyj na 1 stronę. Zajrzałem na pierwszą stronę tego wątku. Nie było, a może nie dojrzałem. Mam straszne podejrzenie, czy to miała być pierwsza strona Biblii? Albo Koranu? Pomóż, bo sam nie dam rady przejrzeć wszystkich pierwszych stron. Najlepiej ctrl+c, a potem ctrl+v i sprawa się wyjaśni. P.S. Być może rozpisuję się zbyt obszernie, ale "ćwiczę". Poddaję mój tekst, moje myślenie pod ogląd krytyczny i patrzę, co mu możecie zrobić. Uczę się i każdy następny jest bardziej odporny na bzdury, które wypisujecie. Poznaję waszą retorykę. Znajduję na nią antidotum. Jeszcze jakiś czas to będzie trwało. Cierpliwości. ;) Ten się śmieje, kto się śmieje ostatni, a ja wcale nie uważam, bym odchodząc stąd musiał mieć ostatni wpis w wątku. Na koniec będę miał najlepszą, wytestowaną tutaj wersję dowodu na nieistnienie boga. ;) I wyselekcjonowane najlepiej argumenty. ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 16:25, 03 Cze 2009    Temat postu: wujzboj napisał: Grgkh napisał: Bóg jest światem? My jesteśmy częścią świata? A więc jesteśmy bogiem. Dobrze myślę? Według tej samej logiki: mój palec jest mną. Oj, czepiasz się szczegółów, a przecie wiesz o co chodzi. ;) Jeśli nie rozumiesz, to sobie zastąp, że nie bogiem, ale częścią boga. A jak Ty mówisz, że bóg jest przyczyną i światem, i czymś tam jeszcze, to nie bredzisz według tej logiki? Słyszałeś o skrótach myślowych? Niby potrafisz domniemywać, ale nigdy nie zapytasz, czy właśnie takiego skrótu nie robię, a w złej woli zakładasz, że NA PEWNO popełniłem błąd. A fe, wuju. Niby bóg=dobro=>wuj, a z Ciebie wciąż wyłazi jakaś taka złość. Zarzut odparty. Miałeś co więcej? Nie widzę. Już składasz broń? wujzboj napisał: Poza tym: mówimy o Bogu, nie o bogu. Wciąż nie pojmujesz różnicy? Pojmuję. Ależ Ty jesteś dogmatyk. Uwziąłeś się, że masz monopol na gramatykę. Na swoją interpretację. A ja szanuję wiedzę szkolną. Mam prawo? A czy Ty powinieneś szanować moje prawo do moich poglądów zgodnych z "prawem"? Raczej powinieneś. To Ty nie znasz zasad polskiej gramatyki i czepiasz się jak rzep psiego ogona, bo Ci się skończyły pomysły na manipulację. Widzę w tym początek końca naszej dyskusji. Końca w sensie dojścia do wspólnego oświadczenia: bóg nie istnieje. Potem chętnie pogadam z Tobą, już mam nadzieję przyjaźniej, o samej fizyce. Nie mogę się doczekać. P.S. Wuju, czy zauważyłeś, jak szybko się uczę od Ciebie? Czy zwróciłeś uwagę na to, że każdy bełkot można odwrócić przeciwko temu, kto go używa? Potraktuj mnie jak bota. To, co w jego stronę wyślesz, jest analizowane i może być użyte przez niego w przyszłej odpowiedzi. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 20:56, 03 Cze 2009    Temat postu: wuj napisał: mówimy o Bogu, nie o bogu. Wciąż nie pojmujesz różnicy? Grgkh napisał: Pojmuję. Kiedy mówisz więc o Bogu, pisz więc "Bóg", a kiedy mówisz o bogu - pisz "bóg". Grgkh napisał: [Człowiek jest] częścią boga [tj. Boga - przyp. wuja] W pewnym sensie - tak. Bóg jest wszechogarniającą świadomością; świadomość człowieka jest Jego* częścią przynajmniej w tym znaczeniu, że: - Bóg jest wszystkim; - wszystko, co istnieje, jest albo świadomością, albo stanem świadomości; - człowiek jest świadomością. W takim ujęciu, każdy człowiek jest wydzielonym, autonomicznym obszarem świadomości Boga. Bóg jest świadomy człowieka, doznając jego* świadomości bezpośrednio (tak, jak postrzega Siebie). Z drugiej jednak strony, człowiek jest świadomością-monadą: nie doznaje świadomości innych monad bezpośrednio, lecz jedynie postrzega ich wpływ na stany swojej świadomości. W tej sytuacji, operacja dodawania do siebie tych "części Boga" (monad) nie prowadzi do uzyskania "większej części Boga" (większej monady), lecz po prostu do zebrania większej ilości monad. O ile powiedzenie, że człowiek jest częścią Boga, ma więc jeszcze sens, o tyle powiedzenie, że człowiek jest Bogiem, jest już "skrótem" zbyt daleko idącym. Zauważasz pewien związek pomiędzy tym, co piszę, a twoim pomysłem, żeby budować wszystko z informacji? Informację możesz tu rozumieć jako stan świadomości, jako "to postrzegane". Możesz się w tym momencie zapytać, czy już ograniczając się tylko do owych monad, nie uzyska się aby logicznie spójnego modelu Rzeczywistości - a jeśli się uzyska, to po co wprowadzać pojęcie Boga wszechogarniającego te monady. Domyślam się, że twoje rozumowanie idzie właśnie w tym kierunku: jeśli pojęcie "monada" wystarczy do sensownego wyprowadzenia pojęcia "informacja" i do zbudowania modelu podającego logicznie spójną interpretację wszystkich naszych doznań, to należy na takim modelu poprzestać. Otóż tak, z samych monad da się zbudować model logicznie spójny. Problem tylko w tym, że model ten jest niekoniecznie zadowalający. To znaczy: taki model może zadowalać ciebie (i wtedy go przyjmujesz), ale nie musi zadowalać mnie (i wtedy go odrzucam). Kto z nas ma rację? Czyli: kto z nas przyjął kryterium oceny, prowadzące do modelu bliższego Rzeczywistości? Tego nie da się udowodnić (bo wszystkie te modele są logicznie spójne). Możemy tylko podawać sobie do wzajemnego rozważenia powody, które sprawiają, że dany model jest lub nie jest dla nas zadowalający. Czy wiesz, że minimalistycznym modelem spełniającym warunek logicznej spójności jest solipsyzm? Jesteś więc solipsystą? A jeśli chcesz solipsyzm maksymalnie wyprać ze "zbędnych komplikacji", możesz go doprowadzić do wersji, którą nazwaliśmy na forum "nihilizmem aczasowym": istnieje tylko i wyłącznie doznanie chwili teraźniejszej, niezmienne (bo zmienność jest tylko jednym z wrażeń cząstkowych, składających się - podobnie jak dotyk klawiatury i szum deszczu - na pełen obraz tej jednej, jedynej chwili, która istnieje sama w sobie i jest taka, jaka jest, bo taka właśnie jest i być musi). O nihilizmie aczasowym możesz pogadać z vpprofem (ale proszę cię, żebyś w rozmowach poza tym wątkiem zachowywał się w sposób kulturalny; taryfę ulgową masz tylko w tym wątku). Czy zamierzasz uprościć swój światopogląd do nihilizmu aczasowego? ______________________________________ *Zauważ, jak pisownia wielką literą ułatwia zapis; gdybym pisał "jego" z małej litery niezależnie od tego, czy mowa o Bogu czy o człowieku, nie byłoby w takich przypadkach wiadomo, czy chodzi o człowieka, czy o Boga i tego typu zdania należałoby raczej budować w bardziej skomplikowany sposób. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 22:42, 03 Cze 2009    Temat postu: O bogu będę pisał taką literą, jak to sugerują zasady gramatyki. (A propos Twojego przypisu - jest w języku ojczystym naszym ogromna ilość sposobów wyrażania myśli i można się nimi posługiwać, unikając wieloznaczności, bez tej wielkiej litery. Przyzwyczaiłeś się i wygłaszasz kolejny dogmat. Rytuały, wuju, to tylko rytuały.) Jestem człowiekiem wolnym i, muszę to przyznać, dużą satysfakcję czerpię z egzekwowania mojego prawa do wolności myślenia i wolności wypowiedzi. Mam "swoje" lata i wiele w życiu widziałem. Nauczyłem się, że kultura ludzka jest śmietnikiem, z którego trzeba umieć wybierać perły odrzucając badziewie. W związku z tym lubię łamać zasady, które uznaję za bzdurne. Ale też szanuję to, co jest tego szacunku warte. OK. Przyjrzę się trochę temu. Miło mi, że się wysiliłeś, by aż tyle napisać przybliżając mi swój światopogląd. Ale nie teraz. (Czy mogę nieco później?) Dlaczego nie teraz? Z paru powodów. Jednym z głównych jest to, że mnie to interesuje w znikomym stopniu, choć chyba nie mogę powiedzieć, że wcale. Szkoda mi tracić czas na zgłębianie czegoś, co nie służy (mnie) do niczego pożytecznego. Zresztą filozofię od zawsze niemal uważałem za coś istniejącego dla samej siebie, a przy pobieżnych kontaktach z reguły okazywało się, że jest ona narzędziem manipulacji. A te proste reguły logiki, których nie potraficie (dlaczego tak jest, nie wiem na pewno, ale się domyślam) poprawnie stosować, kojarzę z matematyką, którą uważam za królową nauk i źródło wszystkiego, a także sposób, którym wszystko - może niestety, a może na szczęście - trzeba tłumaczyć. Pisałem coś o tym wcześniej, więc może pamiętasz... Interesują mnie naprawdę wszystkie nauki. Przekonywałem się do nich stopniowo, ale zawsze okazywało się, że każda z nich (także i filozofia) służą tłumaczeniu działania świata. A świat ostatecznie to fizyka, a jeszcze głębiej - tylko matematyka. A więc wszystko ze wszystkim się wiąże i sprowadza się do jednego. Czy jestem pozbawiony duchowości? Raczej nie. Uważam tak nie tylko ja, ale i wielu moich znajomych. Ale duchowość, ta emocjonalna służy mi w relacjach w stosunku do innych ludzi i całego świata, także nieożywionego, i nie ma nic wspólnego z tłumaczeniem jego działania. Bo działanie jego, powtórzę się, jest wyłącznie matematyką. I nic mi się to nie kłóci z moją sferą emocji. Nie potrzebuję duchowości tłumaczyć przez wymyślanie infantylnych, na poziomie neandertalczyka - zaświatów, cudów, bytów rządzących itp. Po co szukać bzdetów, jeśli istnieje jeden, uniwersalny aparat służący interpretacji wszystkiego? Dlatego okrutnie mnie śmieszą wasze szufladki, które poetykietkowaliście sobie zabawnymi nazwami i uważacie, że posiedliście jakąś mądrość absolutną. Historia filozofii pokazała, że wymyślanie wciąż nowych systemów w tej dziedzinie to ślepa droga, bo każdy następny zaprzecza poprzednim. Wuju, na pewno nie będę rozmawiał tu z nikim polecanym dla samego porozmawiania, a także by wnikać w zakamarki "filozoficznej wiedzy", która nie jest wiedzą (dla mnie). Chybiona propozycja, chociaż doceniam Twoją "dobrą" wolę. Jeśli się takowy rozmówca pojawi tutaj sam - dlaczego nie - ale wolałbym na temat, z którym tu przyszedłem. Mam do załatwienia sprawę, konkretną, z którą tu przyszedłem, a nie mam zbyt wiele czasu, by wdawać się w filozoficzne dysputy, mało zresztą dla mnie pociągające. A jak oceniasz bieżącą pozycję mojego dowodu? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Śro 23:27, 03 Cze 2009    Temat postu: Aktualna pozycja twojego dowodu (nieistnienia Boga)? Leżąca. Dlaczego? Dlatego, że aby wykazać błędność dowodu twierdzenia o niemożności zbudowania konstrukcji X posiadającej własność Y wystarcza pokazać jedną konstrukcję X posiadającą własność Y. Oczywiście, dowód może sobie poleżeć i poczekać na lepsze czasy. Nie ma pośpiechu. W każdym razie, ja nie poganiam. Domyślam się, że na warsztat rzuciłeś teraz twierdzenie: "fizyka wraz z matematyką wyczerpują istotę Rzeczywistości". Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że jest to twierdzenie sprzeczne z warunkiem, że dziedziny te muszą być wolne od ideologii? Nie jest to bowiem twierdzenie z dziedziny ani fizyki, ani matematyki (logicznie poprawna teoria nie może bowiem orzekać o samej sobie, a dziedziny te są logicznie poprawne), lecz teza filozoficzna, rozszerzająca pojęcia fizyki i matematyki o treści ontologiczne, czyli wychodzące poza fizykę i matematykę. Nie jest to jedyny zarzut, jaki można postawić temu twierdzeniu - ale jest to zarzut wystarczający do tego, by je odrzucić... Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 23:29, 03 Cze 2009, w całości zmieniany 2 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 15:41, 04 Cze 2009    Temat postu: wujzboj napisał: Bóg jest wszystkim; - wszystko, co istnieje, jest albo świadomością, albo stanem świadomości; - człowiek jest świadomością. W takim ujęciu, każdy człowiek jest wydzielonym, autonomicznym obszarem świadomości Boga. Nie, wuju. Jest możliwe inne, prostsze rozwiązanie. Świadomość jest wtórna. Jest to jedna z możliwych cech świata (a przecież takich "dziwnych", bardziej fizycznych cech świat ma więcej). I w tej wersji bóg staje się zbędny. A jest tylko to, co na pewno jest, a więc świat - bo do niego się odnosimy, o nim mówimy i jego opis tworzymy. Ty i ja. Twój błąd to odrzucenie brzytwy Ockhama. Dlaczego ją odrzucasz? Czyniąc tak, akceptujesz włączanie do opisu świata dowolnych, zbędnych elementów. Czy zdajesz sobie sprawę z konsekwencji tego założenia? Powtórzę wyraźnie pytanie: dlaczego odrzucasz wymóg minimum opisu świata? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 16:13, 04 Cze 2009    Temat postu: wujzboj napisał: Aktualna pozycja twojego dowodu (nieistnienia Boga)? Leżąca. Dlaczego? Dlatego, że aby wykazać błędność dowodu twierdzenia o niemożności zbudowania konstrukcji X posiadającej własność Y wystarcza pokazać jedną konstrukcję X posiadającą własność Y. Fatalnie, wujek. Za szybko ogłosiłeś zwycięstwo. To co mówisz dotyczy systemów pierwszego rodzaju, a więc takich, których założenia znamy i na tych założeniach budujemy gmach całego systemu. A w naszym przypadku nie ma systemu pierwszego rodzaju. Założeń świata nigdy na pewno nie poznamy, co Ci wciąż przypominam, a czego nie możesz pojąć (dziwne, bo niby taki rozgarnięty filozof). Kryterium bezwzględnym odtwarzania reguł działania takiego systemu jest stosowanie minimum opisu, czyli brzytwy Ockhama. I właśnie ta brzytwa jest ostrzem, które zabija boga, element zbędny. Zapomniałeś także i o czymś innym. Absolutnie wszystkie elementy opisujące działanie świata są tymczasowe, choćby były sprawdzone po miliardkroć empirycznie i zawsze okazywały się słuszne. Tak, opis świata jest tymczasowy i niepewny. To, co jest jego pozorną słabością, jest w tym przypadku siłą. Tak działa nauka, wuju, ale Ty nie wiesz jak działa nauka, bo jesteś dogmatykiem i szalbierzem udającym naukowca, podszywającym się pod niego. Powtarzam - opis świata dotyczy opisu systemu drugiego rodzaju o niepoznawalnych aksjomatach i jako taki MUSI być falsyfikowany brzytwą Ockhama. I to ta brzytwa ucina boga jako zbędnego. Wszystko, co zbędne w opisie, to nie istnieje dla nas w świecie. Tak jak krasnalki, które jednak potrafisz odruchowo odrzucać, bo dogmatem ich nie chronisz. A co Ci biedactwa zaszkodziły? I to na tyle. Czekam, co Ty na to. wujzbój napisał: Oczywiście, dowód może sobie poleżeć i poczekać na lepsze czasy. Nie ma pośpiechu. W każdym razie, ja nie poganiam. Mnie też pośpiech zwisa. Jest mi nawet na rękę. Im dłużej do Ciebie dociera to, co proste i oczywiste, tym więcej mam zabawy, a i Twoja kompromitacja po czasie dłuższym będzie większa. wujzbój napisał: Domyślam się, że na warsztat rzuciłeś teraz twierdzenie: "fizyka wraz z matematyką wyczerpują istotę Rzeczywistości". Bardzo Cię proszę na przyszłość, zaprzestań insynuowanie, co ja wrzucę, a co jest fałszywe lub nie. Jeśli dobrze znam logikę, to nie powinienem w ogóle czytać, co po takim początku następuje. W końcu i tak przygotowałeś tam coś, co uważasz za fałszywe. Ja fałszów nie wypisuję. A więc nie czytam. Pochodzą od Ciebie, nie są moimi myślami, a więc nie obchodzi mnie ich treść. wujzbój napisał: Czy zdajesz sobie sprawę z tego, że jest to twierdzenie sprzeczne z warunkiem, że dziedziny te muszą być wolne od ideologii? Nie jest to bowiem twierdzenie z dziedziny ani fizyki, ani matematyki (logicznie poprawna teoria nie może bowiem orzekać o samej sobie, a dziedziny te są logicznie poprawne), lecz teza filozoficzna, rozszerzająca pojęcia fizyki i matematyki o treści ontologiczne, czyli wychodzące poza fizykę i matematykę. Nie jest to jedyny zarzut, jaki można postawić temu twierdzeniu - ale jest to zarzut wystarczający do tego, by je odrzucić... Wujek, golisz się brzytwą? Wiesz, co to jest i jak działa? To poproszę o odniesienie się do tego narzędzia. P.S. Zastanawiałem się nad Twoimi "boskimi" założeniami. Mam pewne przemyślenia, ale poczekam aż się lepiej "zsiądą". ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 16:23, 04 Cze 2009    Temat postu: Miałem dziś okazję, w publiczne święto - choć z mocnymi, religijnymi akcentami - spotkać się z przeogromną dawką nienawiści, która jest udziałem ludzi zarażonych wirusem boga. Tego boga, czy tamtego... nie wiem który to, bo i sami jego nosiciele często nie potrafią go zdefiniować. Czy ja, człowiek areligijny, stojący z boku, miałbym jakąś szansę usunąć z życia społecznego przyczynę, która w tym stadzie tak nakręca nienawiść ku innym? Chcę pokoju i współistnienia... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość konrado5 Dołączył: 02 Gru 2005 Posty: 4913 Przeczytał: 0 tematów Wysłany: Czw 17:16, 04 Cze 2009    Temat postu: Grgkh: Również nie masz dowodu na to, że ktokolwiek inny poza tobą czuje ból, że inne ciała to nie są filozoficzne zombie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:25, 04 Cze 2009    Temat postu: konrado5 napisał: Grgkh: Również nie masz dowodu na to, że ktokolwiek inny poza tobą czuje ból, że inne ciała to nie są filozoficzne zombie. Nie wiem, o czym mówisz. Czy ja twierdzę, że mam na coś dowód? Powiedziałem, że model świata z KAŻDEJ GŁOWY ludzkiej ma te same warunki początkowe - świat na zewnątrz nas jest systemem drugiego rodzaju (bez znanych aksjomatów). Tych aksjomatów nikt i nigdy nie będzie znał na pewno, bo opisujemy świat, którego częścią sami jesteśmy, a to uniemożliwia postawienie się ponad nim. Jeśli chcemy opisać coś, to chyba powinniśmy dbać, by ten opis był prawdziwy (nieprawdziwy nie jest już opisem). Tej prawdziwości mamy tylko tyle, ile zdołamy w danym momencie uzyskać, a więc MUSIMY odrzucać wszystkie elementy zbędne. Czy wy naprawdę nie rozumiecie dlaczego obowiązywać nas musi stosowanie brzytwy Ockhama? Ten model będzie niepewny, tymczasowy i wciąż będzie miał szansę się zmieniać. To jest jego cecha główna. A prawdziwość "wewnętrzną" uzyskujemy tylko dzięki systemowi zasad logiki. Elementy modelu muszą być niesprzeczne ze sobą. Jeśli się zdarzą sprzeczne, to te, które się ze sobą kłócą uzyskują status "sprzeczny i niewiarygodny" i wpadają do poczekalni w dostępie do modelu. Pozostałe TYMCZASEM są prawdziwe. To jest opis świata. Tak działa nauka. KTÓRA ŻYJE - to do Ciebie, wuju. Gdzie jest tu miejsce na bajdurzenie o bogu, który jest zbędny? A może w samym świecie? Powiedzcie mi, po kolei (kogo to interesuje), czym dla was jest świat, a ja wytłumaczę każdemu, czy to ma sens, a potem (jeśli będzie miało) - czy tam jest miejsce dla boga. Jakiegokolwiek. Osobowego. Jakiegoś nie z tej ziemi. Obojętne. Pogadamy o definicji tego bożka i czy ta definicja pasuje do samego świata i jego modelu. Panie i panowie, bóg nie istnieje, bo nie ma definicji, a zdefiniowany nie daje się nigdzie umieścić w zdefiniowanym źródle i pochodzącym od tego źródła modelu. Mówisz o bólu? To wyobraź sobie sytuację, gdy w świecie nie ma żadnej istoty świadomej. Ale są np. zwierzęta z prymitywnym mózgiem, który na podstawie bodźców otoczenia BUDUJE SOBIE MODEL, na podstawie którego się jakoś tam zachowuje. Czy brak istoty świadomej unicestwia taki świat i nie pozwala istnieć modelom tegoż? A czy one coś muszą, np. czuć? Co za różnica, czy to "coś" czuje akurat ból, czy radość, czy nie czuje nic? Powiedz, czy ten wyizolowany fragment wszechświata ma jego model? A potem się zastanów DO CZEGO TEN MODEL MU SŁUŻY. A co do "innych" ciał, to mnie nie obchodzą. Mogą być moją iluzją, ale to nie zwalnia mnie od konieczności używania zasady brzytwy Ockhama. Chyba za bardzo wybiegam w przód; najpierw odpowiedzi na pierwsze pytania, a reszta w odpowiednim czasie, trochę później. Tak czy siak - udowodnię wam wszystkim, że to ja mam rację: BÓG NIE ISTNIEJE. ŻADEN! Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 20:58, 04 Cze 2009    Temat postu: Grgkh napisał: Świadomość jest wtórna. Względem czego? Zdefiniuj to pojęcie podstawowe, względem którego świadomość jest wtórna. Pamiętaj, że nie może ono zawierać w sobie żadnych aspektów świadomości... Ż_A_D_N_Y_C_H_. Wybacz, że nie będę rozmawiał o wszystkim na raz. Zatrzymuję się zawsze na twoim PIERWSZYM błędzie... Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:00, 04 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:24, 04 Cze 2009    Temat postu: wujzboj napisał: Grgkh napisał: Świadomość jest wtórna. Względem czego? Zdefiniuj to pojęcie podstawowe, względem którego świadomość jest wtórna. Pamiętaj, że nie może ono zawierać w sobie żadnych aspektów świadomości... Ż_A_D_N_Y_C_H_. Wybacz, że nie będę rozmawiał o wszystkim na raz. Zatrzymuję się zawsze na twoim PIERWSZYM błędzie... Będzie zawierał to, co zawiera Twoje przekonanie o istnieniu bożka. Podpowiesz mi sam, co tam powinno być. Dobrze? Jeśli zakładamy źródło (świat) i naszą obecność w nim jako fragment tego świata, to wszystko, co jest naszym udziałem jest pochodne od świata. W tym sensie wszystko, co dzieje się w nas, choćby było odczuwane przez nas wewnętrznie, integralnie jest najpierw działaniem reguł świata. A więc jest wtórne. Ale Ty może masz inaczej, może stoisz poza światem więc masz świadomość jako zjawisko pierwotne. Ale gdzie postawisz nieprzekraczalną granicę oddziaływań pomiędzy "sobą" a "światem"? Jesteś, wujek, strasznie namolny. Wszystko Ci trzeba tłumaczyć. Takie proste rzeczy. Zero domyślności i proponowania rozwiązania. Wyłącznie zła wola. Albo ignorancja. Tak czy siak, fatalnie dla Ciebie. ;) A czy to jest mój błąd? Od razu tak mnie deprymujesz? Ładnie to tak? Jeszcze nie ogłosiliśmy wspólnego komunikatu, a Ty już od razu "błąd". Może Twoje niezrozumienie, o guru Ty mój najwspanialszy... ;) Krynico mądrości... Autorytecie najwyższy... P.S. A ja mam zawsze i tak wyjście lepsze od Ciebie. Wiesz jakie? Mój model świata jest TYMCZASOWY. Jest ciągle w budowie. Jak coś w nim nie zadziała, to przy Twojej wydatnej pomocy natychmiast zmienię. Skutek jednak będzie taki jak ja chcę. Naprawdę muszę zrezygnować z tego słówka? No, to może... ;) Obalimy tego boga razem, wujku. Będzie to idealny pod względem poprawności filozoficznej dowód. Ale będzie na pewno. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Grgkh Dołączył: 05 Maj 2009 Posty: 294 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:33, 04 Cze 2009    Temat postu: Wujek, nie podsłuchuj co mówię do innych - pierwsze, co musisz zrobić, to odpowiedzieć na to, co skierowałem BEZPOŚREDNIO do Ciebie. Pierwsze w kolejności. Było wcześniej. Paniał? Jeśli nie odpowiadasz, to uznajesz, żem tam wszystko powiedział prawidłowo. Logiczne? I mam ja prawo odwoływać się do tego, jako uznanego przez Ciebie. Też logiczne? A jest to właśnie tu wprowadzona przez Ciebie Twoja zasada pierwszeństwa. Uczę się od Ciebie błyskawicznie. Stosuję natychmiast Twoje techniki. Jestem botem. ;) A może super botem? Nie wygrasz ze mną. Bip, bip, bip, bip, bip... Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość wujzboj Bloger na Kretowisku Dołączył: 29 Lis 2005 Posty: 23951 Przeczytał: 0 tematów Skąd: znad Odry Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 21:35, 04 Cze 2009    Temat postu: Gdzie jest zdefiniowane to pojęcie podstawowe, na którym zamierzasz się oprzeć? Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 18, 19, 20  Następny Strona 6 z 20   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin