Rozważania ateisty nad wiecznością i doskonałością.

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Rozważania ateisty nad wiecznością i doskonałością.
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18, 19, 20 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 12:58, 26 Maj 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

Czy zrozumiałeś znaczenie słów, które zdefiniowałem?

Czy zrozumiałeś znaczenie dowodu na nieistnienie boga? A sam dowód?

Taki byl początek.

A twierdząca odpowiedź na Twoje pytanie niczego nie załatwia. Jak sam to otwarcie mówisz ;), a może tylko niejawnie sugerujesz, zrozumienie jest kwestią indywidualną - zasobu pojęciowego i tego, jak się go używa. Nikomu nie jesteś w stanie przekazać Twojego zrozumienia, tym bardziej, że może Ci się tylko wydawać, że sam rozumiesz - a przecież nie znasz definicji prawdy

. Ja rozumiem wszystko to, co piszę, a co piszą inni, rozumiem po swojemu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 13:16, 26 Maj 2009 Temat postu:

O żadnym dowodzie nie ma na razie mowy, bo wciąż brak poprawnej definicji podstawowych pojęć, jakimi się posługujesz. Pamiętasz może, że właśnie próbujemy ustalić, co znaczy informacja, a w szczególności, jakie podstawowe pojęcia są niezbędne, by informację zdefiniować w zrozumiały sposób? Pytałeś mnie o pojęcie prawdy. Czy interesuje cię odpowiedź? Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 13:18, 26 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:09, 26 Maj 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

Pytałeś mnie o pojęcie prawdy. Czy interesuje cię odpowiedź?

A jak myślisz?

Cytat:

O żadnym dowodzie nie ma na razie mowy, bo wciąż brak poprawnej definicji podstawowych pojęć, jakimi się posługujesz. Pamiętasz może, że właśnie próbujemy ustalić, co znaczy informacja, a w szczególności, jakie podstawowe pojęcia są niezbędne, by informację zdefiniować w zrozumiały sposób?

Czy przeczytałeś ze zrozumieniem mój poprzedni post? Czy zauważyłeś tam, że z jego podtekstu wynika, iż nie jesteś pępkiem świata, i że nie masz monopolu na posiadanie absolutnego aparatu pojęciowego, który mógłby służyć do definiowania, a KAŻDE przez siebie definiowane pojęcie definiujesz przy pomocy innych? Nie ma go nikt, bo wszyscy jesteśmy w identycznej sytuacji. Czy rozumiesz, jakie są tego konsekwencje dla Twoich pytań w stosunku do mnie? A także jakie są konsekwencje tegoż w stosunku do Twego przekonania, że to, co mówisz, uzasadniałoby Twoją odmowę dyskusji wprost o mojej tezie? To erystyczny unik lub duża ignorancja.

Wszystko jest względne. Model świata odnosi się do jedynego bezwzględnego źródła, czyli do informacji, na podstawie której go tworzymy. Inaczej mówiąc: opisuje "coś" i tylko to opisywane coś może być odniesieniem, a nie definicje lub sposób ich formułowania.

To jest jedyna relacja, której nie wolno ignorować. Źródło opisu i opis. A względny zasób pojęć... jest tylko względnym zasobem pojęć, a nie kryterium absolutnym, stojącym ponad tą relacją.

-=-=-

Piszesz słowa, które wywołały u mnie monstrualny rechot: "poprawna definicja"

. A cóż to jest "poprawna", jeśli sam nie chcesz mówić o definicji "prawdy"? Kto jest właścicielem prawdy? Może Ty, jedyny sędzia? Istnieje więc w świecie mózgowych klatek uniwersalny zasób "poprawnych definicji"?

Oj, wujek, wujek, a bójżesz Ty się boga, co za ........ opowiadasz. ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 15:21, 26 Maj 2009 Temat postu:

Grgkh, jeśli interesuje cię moja odpowiedź, to wstęp do niej (ostensywne definicje niezbędnych podstawowych pojęć) znajdziesz w moim przedostatnim poście na poprzedniej stronie (Pon 22:25, 25 Maj 2009). Ale jeśli cię ona nie interesuje, możesz - rzecz jasna - tamten post pominąć. W tym przypadku poproszę cię o samodzielne zdefiniowanie pojęcia liczby tak, aby dało się ono użyć do zrozumiałego zdefiniowania "informacji" jako podstawy ontologicznej w twoim modelu rzeczywistości. Przypominam, że pytam o liczbę, ponieważ napisałeś, że "informacja zawiera w sobie przynajmniej dwa zasadnicze pojęcia już w matematyce zdefiniowane. Są to liczby i relacje logiczne". Hanah, Grgkh to nie Konrado! :evil: ________________________ Definicja pojęcia X jest zrozumiała, jeśli przejdzie test mzimu: po zastąpieniu w definicji definiowanego słowa X (tu: informacja) słowem mzimu czytelnik ma zrozumieć, co znaczy mzimu. Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 15:28, 26 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:07, 26 Maj 2009 Temat postu:

Grgkh napisał:

Nie manipuluj i nie zawężaj mi definicji. Informacja to widziany z dowolnego kontekstu zbiór, którego składnikami są liczby lub logika. W całkowicie dowolnym złożeniu.

Nie manipuluj, nie można zjeść ciastko i mieć ciastko, czy liczby noszą jakieś znaczenie czy nie ?
Skąd się bierze znaczenie jeśli nie ?

Grgkh napisał:

Tak się składa, że informacja widziana przez Ciebie "od środka" Twojej świadomości jako myśl, odczucie lub wrażenie ma swoją reprezentację w postaci aktywnej struktury neuronowej. Ta sama struktura przekazuje taką samą informację. Inna struktura - inną.

Tak ale to żadne wyjaśnienie, to powiedzenie patrz, to jest znaczenie, ale to równie ambitny korelat jak wyraz i znaczenie. To nic nie zmienia, skąd znaczenie liczby ? I jeśli znaczenia nie ma to czym jest ?
Masz absurdalne, idiotyczne założenia. SPRZECZNE. Jesteś mataczem. Sofistą. Tworzysz stricte naukowy bełkot, bo niby ontyczny. To, co mówisz, można obalić w kilku zdaniach.
Co z tego że coś koreluje z czymś w sensie ontycznym, to ja sobie równie dobrze mogę powiedzieć że to nie prawda bo tak naprawdę śpimy wspólny sen a w tym prawdziwym świecie nie ma ani mózgu ani liczb tylko woda!
Morał jest taki że: co to jest liczba jeśli myśl wyprzedza ? Co to jest informacja która myślą nie musi być i nie jest zdaniem ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:01, 27 Maj 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

Grgkh napisał:

Nie manipuluj i nie zawężaj mi definicji. Informacja to widziany z dowolnego kontekstu zbiór, którego składnikami są liczby lub logika. W całkowicie dowolnym złożeniu.

Nie manipuluj, nie można zjeść ciastko i mieć ciastko, czy liczby noszą jakieś znaczenie czy nie ?

Powiedziałem, żebyś mi nie zawężał definicji. Odpowiedz na to. Nie będziesz przechodził nad takimi stwierdzeniami, jakbyś ich nie wypowiadał. I wtedy okaże się kto manipuluje.

Cytat:

Skąd się bierze znaczenie jeśli nie ?

Przypomnę Ci, że istnieją dwa kierunki rozumowania (wybacz, ale nie znam waszej, fachowej terminologii i nie udawaj, że nie rozumiesz): od dołu w górę i od góry w dół czyli synteza i analiza.

Nasze myśli i ich składniki, pojęcia są najpierw złożone. Jest tak, bo są skutkiem wyświetlania złożoności aktywnych struktur połączeń neuronów. Jako taki skutek przychodzą do nas niezależnie od naszej woli, wyświetlane są na mapie naszej świadomości w całości i jednocześnie. Dlatego też nie musimy znać wszystkich definicji, by nie czuć dyskomfortu nierozumienia. Myśl odczuwamy jako poprawną, choć niekoniecznie dodefiniowaną do końca, gdy nie ma w niej sprzeczności. Sprzeczność wiązałaby się z więcej niż jednym zapisem logicznie ze sobą sprzecznych. Tak więc należy ją traktować jako opis, z całą świadomością tego, że opis jest złożony.

Jeśli chcemy uporządkować strukturę pojęciową naszych myśli, to zaczynamy stosować analizę, czyli rozkładamy je na czynniki bardziej proste. W ten sposób na końcu analizy dochodzimy do pojęć elementarnych, które same dla siebie mają minimalny opis, jedną cechę (ILOŚCIOWĄ!!!). Analizując cały zasób naszej wiedzy możemy odnajdować wspólne dla różnych pojęć składniki elementarne, co minimalizuje ich ilość.

Stąd się one one biorą w naszej głowie.

Wiedząc o tym, że na tym polega ich "elementarność" możemy tworzyć na ich wzór inne, całkowicie oderwane od naszego doświadczenia i odczuwania. Czy nam się mogą do czegoś przydać? Być może, ale to później...

Ale jest druga droga, synteza. Na jej podstawie można konstruować dowolne warianty cech (pojęć) elementarnych, zarówno tych uzyskanych z rozkładu rzeczywistości na składniki jak i całkowicie abstrakcyjnych. Np. przy pomocy takiej "dodatkowej" definicji pierwiastka z liczby ujemnej definiujemy pojęcie elementarne, liczbę "i" i włączając ją w system, w którym jej dotąd nie było tworzymy nowy system, o nowych właściwościach, NIESPRZECZNYCH, który choć jest abstrakcyjny, to może mieć praktyczne zastosowania. I stosujemy go w praktyce do opisu pewnego fragmentu rzeczywistości. Ale tylko tam, gdzie istnieje doświadczalnie ustalona zgodność. W tym miejscu staje się on fragmentem opisu rzeczywistości.

I teraz znów o systemach.

Te pierwszego rodzaju są konstruowane od założeń elementarnych. Wprowadzają do systemu założenia, właściwości, elementarne definicje - matematyka, logika, informatyka itd. Skutkiem istnienia założeń jest "życie" takiego systemu, czyli to wszystko, co w nim się "rodzi" jako skutek tych założeń. To "życie" jest określaniem ZASAD ZMIENNOŚCI. Masz więc założenia i ich skutkiem istniejące reguły.

Systemy drugiego rodzaju też posiadają życie, czyli przejawiają zmienność. A zmienność to reguły, które ją powodują. Ale w odróżnieniu od systemu pierwszego rodzaju MY nie znamy ich założeń. A te założenia muszą istnieć. Musi istnieć zbiór reguł zmienności (bo tam gdzie nie ma chaosu, tam są reguły - to dopełnienie jak prawda i fałsz), a więc taki system to jest "zakamuflowany" system pierwszego rodzaju, z ograniczeniem względem nas (podmiotu szukającego jego opisu), którego to ograniczenia efektem jest możliwość badania samej zmienności, ale niemożliwość zweryfikowania faktu, czy dotarliśmy w swej analizie do dna tego systemu, czyli czy poznaliśmy już jego elementarne składniki. A to wynika z faktu, że sami w nim tkwimy i że jesteśmy jego częścią oraz częścią działania jego reguł zmienności. Taki system drugiego rodzaju jest tylko jeden. To nasza rzeczywistość. To wszystkie informacje o tym systemie, które docierają do nas, i które także, w konsekwencji, skutkują naszym myśleniem.

Jak widzisz, w opisie świata, który bez naszej świadomej ingerencji buduje nasz mózg pojawiają się samorzutnie myśli (struktura neuronów jest od nas niezależna, a ona właśnie jest źródłem myśli). Przekonujemy się, że myśli są złożone, gdy zauważamy ich składniki. Wyszukując składniki elementarne uzyskujemy definicje elementarne. A potem używając ich w odwrotnym procesie konstruujemy całość opisu świata. Staramy się, by ten opis był tak skonstruowany - oczywiście pod względem poprawności, prawdziwości, zgodności z definicją prawdy - by można było w nim zawrzeć wszystkie elementy naszych myśli. I tak powstaje opis świata, jego model.

Gdy w jakimś momencie uważamy, że nasze myśli opisują świat, to musimy się odnosić do jednego, pełnego, weryfikowanego doświadczalnie opisu świata.

Superstar, przecież Ty siedzisz w filozofii od dawna i masz sporą wiedzę na ten temat. Czego nie rozumiesz i co ja, laik mam Ci jeszcze uświadomić? Gdzie mam wyprostować błąd, który w Tobie tkwi? Potrafisz wskazać jednoznacznie, gdzie się naprawdę różnimy? A może nie chodzi Ci o to miejsce, może Ci to zwisa, ale celem jest obrona dogmatu - "Ty masz rację, bo bóg istnieje"?

Prawdopodobnie o to Ci chodzi. Efekt to erystyka, w której rozmowa ma polegać na łańcuszku zadawania pytań, bez odnoszenia się do tego, co mówiliśmy uprzednio. Każde następne pytanie jest wyssane z palca. A może to egzamin? Rozczaruję Cię - nie licz na to, że mnie złapiesz na "niewiedzy" czyli głupocie polegającej na brakach w logicznym rozumowaniu.

Cytat:

Grgkh napisał:

To obal. Pewnie przeczytałeś to, co napisałem powyżej. Co tam jest nie tak? Superstar. Weź się w garść i w końcu coś obal, a nie zadajesz pytania z Twoimi wątpliwościami, które ja obalam jednym kiwnięciem małego palca.

Widzisz, jaka jest różnica w obalaniu. Ty tylko obiecujesz. Poza tym wróć do początku naszej dyskusji, bo odbiegliśmy od sedna sprawy daleko - co tam jest sprzecznego? Wskaż mi to, bo wciąż nie potrafisz. Dowód na nieistnienie boga jest w stu procentach prawidłowy. Wciąż tak jest.

Cytat:

Co z tego że coś koreluje z czymś w sensie ontycznym, to ja sobie równie dobrze mogę powiedzieć że to nie prawda bo tak naprawdę śpimy wspólny sen a w tym prawdziwym świecie nie ma ani mózgu ani liczb tylko woda!

Świetnie. Raz napisane i tego się nie wyprzesz. Teraz moja kolej. A co to jest sen? Jak rozróżnisz sen od rzeczywistości?

Cytat:

Morał jest taki że: co to jest liczba jeśli myśl wyprzedza ? Co to jest informacja która myślą nie musi być i nie jest zdaniem ?

Co "myśl wyprzedza", bo wygląda to na zdanie bez sensu lub literówkę? "Co" wyprzedza "co"? Napisany wyraz składa się z liter. Czy litery wyprzedzają wyraz? A może wyraz wyprzedza litery? Pojęcia istnieją obok siebie, choć logicznie są ze sobą w jakiejś relacji. Jednego tylko trzeba przestrzegać, żeby to nie były relacje fałszywe. Czy to rozumiesz? Ubzduraliście sobie z wujaszkiem tę absolutną hierarchiczność definicji i wysnuwacie z tego morderczą tezę, że jeśli A definiuje B, a B odnosi się do A, to poza tym nie istnieje możliwość definiowania ich jako elementarnych składników. Bzdura, kolego. Stosując analizę oraz sposób opisu poprzez najmniejszą możliwą (w danych warunkach) ilość cech opisujących otrzymujemy definicje elementarne (w danych warunkach, w danym kontekście).

A informacją jest wszystko, a więc wszystko to, co jest opisem kontekstu, zarówno jako definicje elementarne, jak i WSZYSTKO to, co z nich wynika. Jest definicyjnie najbardziej elementarna. I daje się analitycznie wyprowadzić z wielu kontekstów.

Dla Wszechświata informacją jest każdy najmniejszy element, który z racji nieznanych nam matematycznych założeń uczestniczy w zmienności Wszechświata (choćbyśmy tej zmienności nie dostrzegali). Jest każdy podzbiór zbioru Wszechświat widziany z dowolnej perspektywy od jego wnętrza lub symulacji z zewnętrza, a także z wnętrza interpretera-mózgu i narzędzi, które są mu przypisane na końcu - w sferze świadomości posługującej się podzbiorami obejmującymi aktywne części struktury sieci neuronów.

Przecież jeśli mówię, że Wszechświat jest jego fizyką, to tego nie kwestionujesz? A więc fizyka to wszystko, co się w nim dzieje. Ta fizyka na poziomie najbardziej elementarnym to zbiór reguł i wartości, to tylko matematyka i logika. Mówię - matematyka i logika opisująca Wszechświat to informacja. A wtórnie, w naszych mózgach ta informacja przetworzona i wybrana kontekstowo NIE PRZESTAJE BYĆ INFORMACJĄ. To tylko różne jej fragmenty, różne konteksty, różny sposób przedstawiania.

A może superstar jest pępkiem świata?

To on, to jego mózg wyśnił Wszechświat. Do tego chcesz sprowadzić dyskusję? Nie uda Ci się. Wpadasz w sprzeczność. Jeśli Twoja wizja nie ma być opisem CHAOSU, to alternatywnie musi być opisem reguł. Chaosu nie da się opisać z definicji. A więc opis zawsze musi być uporządkowaniem, regułami, które trzeba oprzeć na definicjach. Nie uciekniesz od nich. Są tworzone tak, jak ja to proponuję. Nie uciekniesz od reguł i definicji. Opis jest tylko regułami i definicjami. Ponieważ definicje uzyskaliśmy poprzez analizę, więc w odwrotnym kierunku można zsyntetyzować całość śnionej przez Ciebie wizji świata. Całość, superstarze. Tak trzeba tworzyć opis reguł, opis działania świata, takie dobierać definicje elementarne, by się udało znaleźć korelację pomiędzy źródłem czyli Wszechświatem, a modelem, który AUTOMATYCZNIE i niekoniecznie zawsze prawdziwie produkuje nasz mózg. A może Ciebie Twój mózg nigdy nie oszukuje? ;) Biedaku... Zero zdolności do falsyfikacji i odrzucania ułud. Dogmatyzm. Nie wiem, czy Ci współczuć. Zresztą, to nie moja sprawa. Ale faktem jest, że jesteś szkodliwy, bo masz ogłupiający wpływ na inne interpretery, na innych ludzi, którym odbierasz szansę na posługiwanie się własnym aparatem falsyfikującym i przyczyniasz się do szerzenia się dogmatyzmu i swojego ulubionego dogmatu. Jesteś nim. Jesteś jego niewolnikiem i realizatorem celu-przetrwania. Ślepa maszyna, wehikuł fałszywego memu. I dziwisz się, że kłamstwo tyle razy i z taką łatwością zwycięża? Popatrz, jak w jego imieniu potrafisz sam działać.

Wszechświat jako źródło informacji i informacja w interpreterze, która wewnętrznie tworzy niepewny model działania swego zewnętrza. I w ten oto sposób odniosę się do myśli, którą umieszczam tu jako moje motto: prawda i fałsz, i to, jak je traktujemy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:36, 27 Maj 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

Grgkh, jeśli interesuje cię moja odpowiedź,

Interesuje mnie rozmowa na właściwym poziomie, a nie traktowanie mnie jak głupka. Poza tym to ja tu napisałem o pewnym dowodzie. Interesuje mnie bezpośrednia, odnosząca się DO NIEGO, krytyka. Bełkot i erystykę zachowaj dla siebie, jeśli potrafisz je rozróżnić. Potrafisz. Ja też. I miej tego świadomość, bo się ośmieszasz.

wujek napisał:

to wstęp do niej (ostensywne definicje niezbędnych podstawowych pojęć) znajdziesz w moim przedostatnim poście na poprzedniej stronie (Pon 22:25, 25 Maj 2009). Ale jeśli cię ona nie interesuje, możesz - rzecz jasna - tamten post pominąć. W tym przypadku poproszę cię o samodzielne zdefiniowanie pojęcia liczby tak, aby dało się ono użyć do zrozumiałego zdefiniowania "informacji" jako podstawy ontologicznej w twoim modelu rzeczywistości*.

Definicje liczby i informacji znajdziesz w literaturze fachowej odpowiednich dziedzin nauki. Są zresztą różne, ale wybierz to, co będzie pasowało do mojego dowodu. I to Ty mi podaj, co wybrałeś. Jeśli czegoś nie rozumiesz, to znaczy tylko jedno - masz braki w wiedzy. Twoje braki nie skutkują obaleniem mojego dowodu.

O formułowaniu definicji napisałem słabo zorientowanemu superstarowi. Mam nadzieję, że byłem dobrym nauczycielem, a on będzie mi wdzięczny za sporą porcję "zrozumienia". Możesz sobie przeczytać ten post i Ty. Spodziewam się, że również zdobędziesz się na podziękowanie pod moim adresem. Nie przypuszczałem, że to ja będę musiał i Ciebie czegoś nauczyć, ale tak wyszło. W końcu zbędna na poziomie tego forum - tak mi się wydaje - pisanina tak elementarnych spraw zajmuje mi zbyt dużo cennego czasu. Ale rozumiem to, chcecie pobawić się w egzaminowanie. Tyle że przy okazji sami się ośmieszacie.

wujek napisał:

Przypominam, że pytam o liczbę, ponieważ napisałeś, że "informacja zawiera w sobie przynajmniej dwa zasadnicze pojęcia już w matematyce zdefiniowane. Są to liczby i relacje logiczne".

Biedny wujek nie wyniósł ze szkoły podstawowej zrozumienia pojęcia liczby. Współczuję Ci. Jak uzupełnisz samodzielnie braki, to zamelduj. Na razie różnica poziomów między nami jest zbyt duża by było sens w ten sposób dyskutować.

Jesteś za cienki, by stosować w stosunku do mnie tak ordynarną erystykę, wujek. ;)

wujek napisał:

*Definicja pojęcia X jest zrozumiała, jeśli przejdzie test mzimu: po zastąpieniu w definicji definiowanego słowa X (tu: informacja) słowem mzimu czytelnik ma zrozumieć, co znaczy mzimu.

Bzdura. Jesteś beznadziejnie... erystyczny. ;) To nie jest żaden test. Zrozumienie zależy wyłącznie od względnego zasobu pojęć czytelnika, a nie Twojego testu, który nie jest testem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 12:06, 29 Maj 2009 Temat postu:

Grgkh napisał:

Tak więc należy ją traktować jako opis, z całą świadomością tego, że opis jest złożony.

Już wspominałem, myśl wyraża się w zdaniu, najprościej i zdanie można przedstawić ogólniej czym zajmuje się logika.

Cytat:

Jeśli chcemy uporządkować strukturę pojęciową naszych myśli, to zaczynamy stosować analizę, czyli rozkładamy je na czynniki bardziej proste. W ten sposób na końcu analizy dochodzimy do pojęć elementarnych, które same dla siebie mają minimalny opis, jedną cechę (ILOŚCIOWĄ!!!). Analizując cały zasób naszej wiedzy możemy odnajdować wspólne dla różnych pojęć składniki elementarne, co minimalizuje ich ilość.

Stąd się one one biorą w naszej głowie.

Co ma to u góry do tego na dole ? Nie widzę tu wynikania.
I o co chodzi w tym zdaniu powyżej, o to że zdania można zapisywać w sposób formalny ? No oczywiście można, to się logika nazywa.

Cytat:

(struktura neuronów jest od nas niezależna, a ona właśnie jest źródłem myśli).

To Twój aksjomat, czy może to wynika z Twojego modelu ?

Cytat:

Przekonujemy się, że myśli są złożone, gdy zauważamy ich składniki. Wyszukując składniki elementarne uzyskujemy definicje elementarne. A potem używając ich w odwrotnym procesie konstruujemy całość opisu świata. Staramy się, by ten opis był tak skonstruowany - oczywiście pod względem poprawności, prawdziwości, zgodności z definicją prawdy - by można było w nim zawrzeć wszystkie elementy naszych myśli. I tak powstaje opis świata, jego model.

No tak jest z grubsza, tak powstaje przecie logika. Informacja jest zatem zapisem matematycznym myślenia, tak ?

Cytat:

A informacją jest wszystko, a więc wszystko to, co jest opisem kontekstu, zarówno jako definicje elementarne, jak i WSZYSTKO to, co z nich wynika. Jest definicyjnie najbardziej elementarna. I daje się analitycznie wyprowadzić z wielu kontekstów.

No literówka to była, myśl wyprzedza informację w tym sensie jak sam pisałeś, że to co pomyślane można zanalizować bądź poddać syntezie i przedstawić w postaci formalnej, chiba że źle zrozumiałem.

Cytat:

A może nie chodzi Ci o to miejsce, może Ci to zwisa, ale celem jest obrona dogmatu - "Ty masz rację, bo bóg istnieje"?

Dogmat brzmi, "Bóg jest równie prawdopodobny niżby cokolwiek innego co mógłby sobie człowiek wymyślić", a to różnica.

Cytat:

Świetnie. Raz napisane i tego się nie wyprzesz. Teraz moja kolej. A co to jest sen? Jak rozróżnisz sen od rzeczywistości?

To taka imaginacja

do rozróżnienia dopiero po przebudzeniu, bywają takie silne sny.

PS
Podoba mi się Twój dar do rozpisywania się o tym co inni myślą, no i to słowo "erystyka", magiczne.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:42, 29 Maj 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

Grgkh napisał:

Tak więc należy ją traktować jako opis, z całą świadomością tego, że opis jest złożony.

Już wspominałem, myśl wyraża się w zdaniu, najprościej i zdanie można przedstawić ogólniej czym zajmuje się logika.

Może i usiłowałeś wyrazić, ale Ci nie wyszło. Myśl to także wrażenie, odczucie, niekoniecznie przyobleczone od razu w konkretne słowa. Zawężasz definicje po to, by później w innych kontekstach manipulować wieloznacznością definicji. Jeśli mamy rozmawiać dalej to MUSISZ uwzględnić, że moja definicja jest szersza i czytając, co piszę, tak ja rozumieć jak rozumiem ją ja. W żadnym razie, odnosząc się do mojego tekstu nie wolno Ci ignorować definicji takich, jakimi są dla mnie. Nie możesz udawać, że jest inaczej, gdyż jest to wtedy Twoja, niewłaściwa interpretacja (ostrzegłem Cię przed nią) i żaden wypływający z takiej taktyki wniosek nie ma sensu. W przypadku świadomej działalności tego typu używasz erystyki,

Cytat:

Co ma to u góry do tego na dole ? Nie widzę tu wynikania.

Przypominam Ci, że jeżeli Ty nie widzisz czegoś, to jest to Twoja ułomność, a nie argument. W przypadku słabego wzroku powinieneś się udać do okulisty. To rozumowanie ma na celu wskazanie Ci "skąd pochodzą definicje pojęć podstawowych". Jeśli to wiesz, to dobrze, a jeśli nie rozumiesz skąd się definicje wzięły w twojej głowie, to mizeria okrutna. Dla ciebie. Ale to znów Twój problem, a nie argument przeciwko mnie.

Cytat:

I o co chodzi w tym zdaniu powyżej, o to że zdania można zapisywać w sposób formalny ? No oczywiście można, to się logika nazywa.

I znów coś wytwarzasz. Przypisujesz mi coś, po czym sam ze sobą o tym rozmawiasz. To znów jest chwyt erystyczny. Pewnie zastanawiasz się "po co ja poprzednio to wszystko pisałem". Wyręczę Cię w trudzie dochodzenia do właściwego wniosku, zbyt trudnego, byś go mógł dostrzec samodzielnie - to była odpowiedź na twój wcześniejszy post. Sięgnij do niego. Przypomnij sobie, coś tam umieścił. Powiąż z nim moją odpowiedź... To nie jest trudne. I trzymaj się tematu. I odpowiadaj na pytania i zarzuty.

Cytat:

(struktura neuronów jest od nas niezależna, a ona właśnie jest źródłem myśli).

To Twój aksjomat, czy może to wynika z Twojego modelu ?

To jest wynik ludzkich poszukiwań m.in. w dziedzinie neuronauk. Zapewne je wszystkie odrzucasz. Ale to twój ból, a nie mój. Jednak czyniąc to złóż deklarację w rodzaju" "odrzucam to, co twierdzą neuronauki".
Superstarze, ze mną możesz grać tylko w otwarte karty. Jasna deklaracja i dopiero wtedy pojedziemy dalej. Z nieukami, które nie potrafią powiedzieć dlaczego odrzucają tezy uznane przez naukę za prawdziwe nie należy rozmawiać. Należy ich uznawać za nieuków i oszołomów głoszących dogmaty. Bo tym właśnie są ich tezy o brzmieniu przeciwnym do tego, co sami odrzucają. Bo ONI nie dowodzą swoich tez. ;)

Cytat:

No tak jest z grubsza, tak powstaje przecie logika. Informacja jest zatem zapisem matematycznym myślenia, tak ?

Informacja jest wszystkim, zarówno elementarnymi składnikami, jak i wszystkimi możliwymi złożeniami tych składników. Przecież to już parę razy mówiłem. To niewiarygodne, że Ty wciąż tego nie możesz pojąć. Jeśli nie rozumiesz tak prymitywnych pojęć, to jak jest z bardziej złożonymi? Współczuję Ci.

Cytat:

No literówka to była,

Jak to jest, że przed momentem nie rozumiałeś, czym jest informacja, a teraz już twierdzisz, że zauważyłeś "literówkę"? To jakiś kompletny brak konsekwencji i biegunka myślowa. A może świadome działanie? Jeśli tak, to jest to erystyka czyli bełkot usiłujący sprowadzić dyskusję na manowce..

Cytat:

myśl wyprzedza informację w tym sensie jak sam pisałeś, że to co pomyślane można zanalizować bądź poddać syntezie i przedstawić w postaci formalnej, chiba że źle zrozumiałem.

"Chiba" tak. Informacja to zarówno bity na dysku, jak i obraz, który powstaje pod wpływem tych bitów na ekranie, a także "obraz" w mózgu. Informacja to litera, wyraz, zdanie, powieść lub cała literatura, choć ta w formie zapisanej składa się z liter. Nie ma wyścigów. Jedno coś niczego innego nie musi wyprzedzać. Jest równoczesność.

Cytat:

A może nie chodzi Ci o to miejsce, może Ci to zwisa, ale celem jest obrona dogmatu - "Ty masz rację, bo bóg istnieje"?

Dogmat brzmi, "Bóg jest równie prawdopodobny niżby cokolwiek innego co mógłby sobie człowiek wymyślić", a to różnica.

No i znó zdanie, z którego Cię rozliczę. Określ liczbowo to prawdopodobieństwo. Przecież mówisz "równie", a więc porównujesz wartości liczbowe. Superstar - poproszę o określenie liczbowe tego prawdopodobieństwa oraz wskazania, skąd wziąłeś właśnie tę liczbę. Z wyliczeń? Z pomiarów? Liczby nie przychodzą znikąd. Są częścią "informacji" opisującej wszystko czyli wszechświat. Jeśli mają być prawdziwe, to muszą być weryfikowane w stosunku do tego "wszystkiego". No, chyba że - według Ciebie - mogą być wyssane z brudnego palca. Wyssałeś je?

Cytat:

Świetnie. Raz napisane i tego się nie wyprzesz. Teraz moja kolej. A co to jest sen? Jak rozróżnisz sen od rzeczywistości?

To taka imaginacja

do rozróżnienia dopiero po przebudzeniu, bywają takie silne sny.

Ble, ble, ble... Konkrety - jak Ty to odróżnisz? I co to znaczy "silne"? Kto ustala skalę tego, że coś już jest silne, albo silne jeszcze nie jest? Bełkot, superstar. Erystyczna ucieczka od odpowiedzi na temat.

Cytat:

PS
Podoba mi się Twój dar do rozpisywania się o tym co inni myślą,

Nie "co inni myślą", ale co tu wypisują. Musi być prawdziwe, spójne i logiczne. Ja tylko logicznie myślę i wyciągam poprawne wnioski.

Cytat:

no i to słowo "erystyka", magiczne.

Magia to Twoja specjalność. Uzasadnij, dlaczego niby u mnie jest ono "magiczne"? Oczekuję na dokładną odpowiedź.

Licz się z każdym słowem, które do mnie kierujesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 12:48, 30 Maj 2009 Temat postu:

Cytat:

Musi być prawdziwe, spójne i logiczne. Ja tylko logicznie myślę i wyciągam poprawne wnioski.

O tuż to! Naprawdę pisz jaśniej, przeczytaj własne posty, chaos, nie pisz mi po 300 razy że nie rozumiem i to mój problem, odpowiedz na pytanie, Twoje posty zawierają coraz mniej treści, a więcej domysłów co to ja też neguję a czego nie uznaję, system musi być spójny i logiczny, a tu nawet nie ma definicji informacji.
Skoro model informacji jest tak genialny to zapewne podała każdemu pytaniu.

Cytat:

W żadnym razie, odnosząc się do mojego tekstu nie wolno Ci ignorować definicji takich, jakimi są dla mnie.

Oczywiście że nie, ale po to przedstawiam Ci swoje stanowisko żebyś wiedział w jakim kontekście mogę zinterpretować Twoje słowa i też jak ja widzę problem, najlepiej żebyś wykazał różnicę w rozumowaniu.
I jeszcze jeden magiczny motyw:

Cytat:

Jak to jest, że przed momentem nie rozumiałeś, czym jest informacja, a teraz już twierdzisz, że zauważyłeś "literówkę"?

Przecie to była moja literówka! A definicji informacji Twojej dalej nie rozumiem, pytam w odniesieniu do mojej definicji, tak aby na drodze pytań i odpowiedzi zrozumieć Twój model i wizję.
Czy jesteś wstanie to zrozumieć ? Czemu wszędzie doszukujesz się manipulacji, erystyki i złej woli ???

=============================================

Grgkh napisał:

W jaki sposób zawężam definicję ?

Cytat:

Informacja jest wszystkim, zarówno elementarnymi składnikami, jak i wszystkimi możliwymi złożeniami tych składników.

Cytat:

Czy informacja jest semantyczna czy syntaktyczna ? I czy elementy podstawowe informacji są posiadają znaczenie semantyczne czy to czysta syntaktyka ?

Cytat:

Informacja to widziany z dowolnego kontekstu zbiór, którego składnikami są liczby lub logika.

Widzę forum na ekranie, właśnie teraz, ty pewnie też, co w tej informacji jest liczbą a co logiką ?

Grgkh napisał:

Przypominam Ci, że jeżeli Ty nie widzisz czegoś, to jest to Twoja ułomność, a nie argument. W przypadku słabego wzroku powinieneś się udać do okulisty.

Przypomnę Ci że to było pytanie i stwierdzenie że ja nie widzę tu wynikania, a nie że tam go nie ma, taka nie jawna prośba o doprecyzowanie.(znowu czarnowidztwo,chill )

Cytat:

To rozumowanie ma na celu wskazanie Ci "skąd pochodzą definicje pojęć podstawowych".

No ja wiem, z definicji ostensywnych lub aksjomatycznych.

Cytat:

Powtórzę pytanie, jak się ma 1 część wypowiedzi do "Stąd się one biorą w naszej głowie. ". I czy mógłbyś podać przykład takiego elementarnego pojęcia z cechą ilościową ?

Cytat:

To jest wynik ludzkich poszukiwań m.in. w dziedzinie neuronauk. Zapewne je wszystkie odrzucasz.

O proszę a to co ! Znowu Grgkh coś komuś przypisał, a czy to nie nazywa się wg. Grgkh erystyka ? Gdzie ja napisałem że coś odrzucam ? Oczywiście nigdzie, dlatego ponownie proszę o odpowiadanie na pytania, po to są fora, żeby porozmawiać, wytłumaczyć, naprawdę zalecam mniej emocji.
Ja wiem że to jest wynik ludzkich poszukiwań, tzn. to jest właściwie podstawa ludzkich poszukiwań, aksjomat metodologiczny, pytam się więc czy ten aksjomat jest też podstawą Twojego modelu ? Czy Twój model informacji który ma obalać słuszność twierdzenia że "Bóg jest prawdopodobny" nie może się obyć bez tego aksjomatu który brzmi: samoświadomość jest wytwarzana przez mózg ?

================================

Cytat:

Określ liczbowo to prawdopodobieństwo. Przecież mówisz "równie", a więc porównujesz wartości liczbowe.

równe ponieważ tam gdzie nie ma danych nie można wartościować. Nie można przypisać wartości liczbowych, to nie można określić prawdopodobieństwa, to i wszystko jest sobie z tego powodu równe.

Cytat:

Jak to jak, budzę się, myślę, o kurka ale realistyczny sen miałem, myślałem że to była prawda, ale teraz widzę że nie śnię, chwila ale może to też mi się śni? I co to znaczy "silne" :rotfl:

To znaczy że nie odbierane jako imaginacja.

A ha i jeszcze uprasza się żebyś nie używał w stosunku do mnie słowa "bełkot", wykaż błąd, zadaj pytanie, a resztę sobie daruj.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Eremita

Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:46, 30 Maj 2009 Temat postu:

Grgkh napisał:

Eremita napisał:

Aha, nie ma nośnika, są liczby :rotfl:

Ten się będzie śmiał, kto się będzie śmiał ostatni.

Na razie stoi za Tobą solidne parę tysięcy lat historii gromadzenia przez ludzi wiedzy o świecie. Jak sobie na to patrzysz, to rzeczywiście jest to potęga i stąd wypływa twoje zadowolenie. Początki tej historii toną w prymitywizmie patrzenia na świat przez praludzi. Jeden element tej historii, "widzenie boga", pochodzi z tamtej epoki. Czas go zweryfikować. Jestem zadowolony, że to właśnie mnie przypadł ten zaszczyt - to według was, bo twierdzicie, że nikt dotąd w ten sposób i do tego skutecznie... Tym lepiej. Będę miał więcej satysfakcji. ;)

Cytat:

Jakim cudem odróżniasz zatem 0 od 1 ... hmm :think:

Jest gorzej. Jakim cudem Wszechświat, złożony z niewiarygodnie dużej ilości elementów podstawowych, potrafi JEDNOCZEŚNIE obliczyć wynik oddziaływań każdego elementu na każdy? Czy się nad tym zastanawiałeś? Jak to się liczy? I pewien analog tego zjawiska: jakim cudem JEDNOCZESNA aktywacja określonych neuronów powoduje powstanie wyodrębnionej "informacji złożonej", która jest myślą? Skąd się bierze ta synchronizacja, ta dziwna, matematyczna właściwość fizyki świata? A wystarczy przeciąć jedno połączenie między milionami/miliardami aktywnych neuronów, żeby tej myśli już nie było. Nie dziwi Cię to?

A wracając do zera i jedynki - ja potrafię je rozróżniać. A Ty nie?

Wygląda to na poważną ułomność.

Cytat:

To jest kluczowa kwestia wymagająca jasnego jak słońce wyjaśnienia. Zrobisz to w końcu, czy nie?

Oj, od razu "w końcu". Coś taki nerwowy? Przecieżem już to zrobił. To Ty nie umiesz zrozumieć, co czytasz. ;) A może czytać ci się nie chciało? Czego Ci w moim wyjaśnieniu brakuje? Powiedzżesz w końcu, to je uzupełnię. Powiedz, co rozumiesz, a czego nie. I dziarsko polecimy z koksem dalej.

Cytat:

Dalej ani rusz.

Zobaczymy. To, że Ty dalej nie możesz ruszyć, to Twój problem. Jak Cię pocieszyć, żebyś nie wpadł z tego powodu w depresję? A ja jestem gotów do drogi w każdej chwili.

Cytat:

A jak już mi wytłumaczysz jak odróżniasz zero od jedynki w naszym liczbowo-informacyjnym świecie, to wrócę jeszcze do tych, pożal się Boże, definicji.

Już mówię. W naszym świecie jest tak: zero to kółko, a jedynka - laseczka z ogonkiem. Już umiesz rozróżniać? Jakby było mało, to coś dopiszę. Spoko, w końcu pojmiesz i będziemy mogli rozmawiać jak równy z równym - mam nadzieję.

Cytat:

Owszem można każdemu zadać tego typu pytanie - z czego jest materia,

Ale nie każdy poradzi sobie z odpowiedzią. W końcu najwięksi fizycy mają wątpliwości. Ooo...

Cytat:

ale jakoś nie każdy twierdzi, że wyłuskał ZAŁOŻENIA wg których świat jest wystrugany.

Ale to jest proste. Materię IDENTYFIKUJEMY poprzez liczby. Nie "czym" ona jest, ale jakie liczby nazywamy materią. Tak jest poprawniej. Zapytaj np. w liceum, czy to źle określiłem...

Cytat:

Ty Giereg

Ja Twojego nicka nie zniekształcam. Domyślam się, że tą metodą się dowartościowujesz. Ot, chrześcijanin z prawdziwego zdarzenia.

Do czego to tzw. "wiara" ludzi doprowadza.

Cytat:

deklarujesz, że cię kurna olśniło i znasz te ZAŁOŻENIA.

Nie znam założeń Wszechświata. Odsyłam Cię do literatury, czyli moich tutaj wcześniej zamieszczonych postów. Niczego takiego tam nie ma. Przeciwnie. Twierdzę, że my tych założeń nigdy nie będziemy pewni, obojętnie jak by nam się zgadzały z empirią. I na przyszłość, nie wkładaj w me usta słów, które wychodzą z Twoich ust.

Cytat:

W takim razie nie będzie problemu z rzeczami , które wynikają z tych założeń, czyli nośnik bitów (liczb), albo inne objaśnienie bez nośnika.

Już mi to chyba wujek mówił. A ja mu na to, to samo, co teraz Tobie:
A na jakim nośniku pracuje bóg? Kreator? Programista, który programuje nasz wszechświat?. Kolego, przecież na początku łańcucha kreacji, pierwszy byt musiał się obyć bez nośnika. A więc taka sytuacja jest możliwa. I tak oto zanikła przeszkoda, a Ty masz wytłumaczenie swojej wątpliwości.

Cytat:

PS. Ja mam nieodparte skojarzenie zbieżne z Wujowym, iżeś pan Makumba jest, Nabukombem zwany, ale skoro w nowej szacie chcesz wystąpić ... gitara :gitara:

Chybiony strzał. Mało to podobnych ludzi na świecie?

Cytat:

Niepotrzebnie obnosisz się ze swoją wujofobią.

Wujofobia? A gdzież bym miał nie lubić kogoś, kto mi nic złego nie zrobił? Jest na odwrót, lubię go. I jestem mu wdzięczny za możliwość pogadania tutaj.

Cytat:

W każdym razie jest ożywienie na forum i robi się wesoło, mi pasuje :grin:

To jest celowy zabieg. Przecież chodzi o to, byśmy sobie pewne sprawy wyjaśnili w pogodnej, przyjaznej atmosferze.

Przedwcześnie się ucieszyłem z ożywienia na forum

Jak u każdego trolla nie doczekałem się ani jednej merytorycznej odpowiedzi, zamiast tego podjazdy ad personam.
Szkoda czasu na ten pseudonaukowy bełkot pana Gierga, to zwykły tłumok, ludzie dajcie sobie spokój, szkoda czasu i nerw.
Grgkh to grafoman i schizol, koniec dyskusji :fuj:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 17:18, 30 Maj 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

Cytat:

Musi być prawdziwe, spójne i logiczne. Ja tylko logicznie myślę i wyciągam poprawne wnioski.

Skończyłem rozmowę z Tobą na tym forum i proszę, nie pisz do mnie więcej.

Definicję informacji znajdziesz w wielu źródłach. Rozumie ją każdy niemal człowiek. Ty nie. A więc to Twój problem. Z ludźmi z takimi problemami nie rozmawiam. Nie powinien z nimi rozmawiać nikt, bo tak elementarne braki dyskwalifikują do prowadzenia rozmów. Od dziś będę Cię pokazywał innym ludziom jako człowieka, który nie rozumie co to jest "informacja". Będzie śmiesznie, zapewniam Cię. ;)

Jeśli uzupełnisz braki w wykształceniu, to rozważę swoją dzisiejszą decyzję i może ją zmienię.

P.S. Jak widzisz istnieją granice erystyki i jeśli jej używasz w rozmowie ze mną, to nie doczekasz się sukcesu. Możesz liczyć jedynie na to, że się ośmieszysz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:30, 30 Maj 2009 Temat postu:

Grgkh napisał:

Definicję informacji znajdziesz w wielu źródłach. Rozumie ją każdy niemal człowiek. Ty nie. A więc to Twój problem. Z ludźmi z takimi problemami nie rozmawiam. Nie powinien z nimi rozmawiać nikt, bo tak elementarne braki dyskwalifikują do prowadzenia rozmów. Od dziś będę Cię pokazywał innym ludziom jako człowieka, który nie rozumie co to jest "informacja". Będzie śmiesznie, zapewniam Cię.

Ucieczka ? Typowa zagrywka erystyczna i manipulacja, napisałem Ci definicję informacji jaką przyjąłem, nie jest ona w najmniejszym stopniu kompatybilna ze zbiorem informacji który wygenerowałeś w tym wątku. Jak widać nie musi być tylko jedna definicja informacji, nie mówiąc o kontekście, dlatego przedstaw swoją definicję w sposób intersubiektywny i spójny, potrafisz ? Ale to znów Twój problem, a nie argument przeciwko mnie.

Wikipedia.pl napisał:

Informacja (łac. informatio - wyobrażenie, pojęcie) to pojęcie o wielu definicjach w różnych dziedzinach

o patrz! Dasz wiarę ?!?

Idąc dalej:

Cytat:

Ważne pojęcia teorii informacji:

* bit: najmniejsza jednostka informacji potrzebna do zakodowania, które z dwóch możliwych zdarzeń zaszło.

i to co usłyszałem od Ciebie:

Cytat:

Informacja jest wszystkim, zarówno elementarnymi składnikami, jak i wszystkimi możliwymi złożeniami tych składników.

Cytat:

Informacja to widziany z dowolnego kontekstu zbiór, którego składnikami są liczby lub logika.

Pytania których na które nie znajduję odpowiedzi:
Widzę forum na ekranie, właśnie teraz, ty pewnie też, co w tej informacji jest liczbą a co logiką ?
Czy informacja jest semantyczna czy syntaktyczna ? I czy elementy podstawowe informacji posiadają znaczenie semantyczne czy to czysta syntaktyka ?

Potrafisz na to odpowiedzieć ?

P.S. Jak widzisz istnieją granice erystyki i jeśli jej używasz w rozmowie ze mną, to nie doczekasz się sukcesu. Możesz liczyć jedynie na to, że się ośmieszysz.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 18:32, 30 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 7:43, 31 Maj 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

Grgkh napisał:

Nie, to jest Twój problem. Definicja, o której mówimy dotyczy mojego dowodu i tylko wtedy będzie on działał, gdy wszystkie jego elementy (oczywiste jest, że i definicje) pozostaną takie, jakimi w tym dowodzie muszą być. Dla porównania - mógłbym Ci zdefiniować boga, jako mieszkającego w mysiej norce stworka w czerwonej czapeczce i powiedzieć, że Twoim problemem jest martwić się, jak dowieść czy on istnieje, czy nie. Wrócę do tematu: mógłbym powiedzieć, że dziwię się, że nie rozumiesz tak elementarnej kwestii, ale nie jest tak. Nie dziwię się. Rozumując tak, potwierdzasz w ten oto sposób, że stosujesz fałszywą logikę, czyli... erystykę.

Dlaczego prosiłem cię, gdy wciąż nie rozumiałeś mojej definicji, byś sam coś zaproponował? Właśnie po to, by Ci dać szansę na samodzielne dojście do niezbędnego tutaj zrozumienia, ewentualnie, gdyby ono Ci się nie zdarzyło, to po to, by pokazać, że nie rozumiejąc składnika dowodu, więc nie masz szans o nim dyskutować, próbować go obalić w miejscu swego nierozumienia. Żeby coś obalać, trzeba rozumieć, co się obala.

I tu wyprzedzę to, co czasem słyszę od innych. Wy nie podajecie dowodu na istnienie boga, więc go nie trzeba obalać. Po prostu dowodu nie ma i już. Zresztą to wybieg, bo właśnie w ten sposób sami stwierdzacie, że boga nie ma. Ja podaję dowód na jego nieistnienie i proponuję jego krytyczną ocenę. Jeśli nikt go nie obali, to dowód będzie poprawny, a wniosek z niego wynikający - słuszny.

I ten oto sposób wszystko jest zgodne z logiką. ;)

Cytat:

Wikipedia.pl napisał:

Informacja (łac. informatio - wyobrażenie, pojęcie) to pojęcie o wielu definicjach w różnych dziedzinach

o patrz! Dasz wiarę ?!?

Idąc dalej:

Cytat:

Ważne pojęcia teorii informacji:

* bit: najmniejsza jednostka informacji potrzebna do zakodowania, które z dwóch możliwych zdarzeń zaszło.

Ja nie definiuję jednostek, choć bit spełnia tu częściowo swoją rolę. Mówię ogólnie o wartościach (liczbach) i regułach ich zmienności. Reguły (wzory, funkcje, procedury itp) opisują w jaki sposób odbywa się ta zmienność. Bez tych reguł niemożliwe byłoby wystartowanie wszechświata, a potem jego rozwój, ewolucja. Fizycy szukają konkretów. Ja mówię tylko - jakieś są, bo zaistniały ich efekty na osi czasu.

Cytat:

i to co usłyszałem od Ciebie:

Cytat:

Informacja jest wszystkim, zarówno elementarnymi składnikami, jak i wszystkimi możliwymi złożeniami tych składników.

Cytat:

Informacja to widziany z dowolnego kontekstu zbiór, którego składnikami są liczby lub logika.

Z niczego się nie wycofuję. W zależności od kontekstu, który oferuje kontekstowy zasób pojęć i definicji, można informację opisywać na wiele sposobów. Zawsze to będzie opis. Czy nie rozumiesz tego, że opisy muszą mieć takie cechy? Przecież już to przedyskutowaliśmy.

Cytat:

Pytania na które nie znajduję odpowiedzi:
Widzę forum na ekranie, właśnie teraz, ty pewnie też, co w tej informacji jest liczbą a co logiką ?

To zależy od kontekstu. Jeśli mówisz o Twoim, subiektywnym wrażeniu, to wszystko, co dociera do Twojego mózgu jest informacją. Docierają jednak liczby. Po przetworzeniu, zgodnie z logiką, która jest usieciowaniem [link widoczny dla zalogowanych] Twoich neuronów, otrzymujesz pewną strukturę, zbiór liczb powiązanych ze sobą. To kontekst ukryty, niewidoczny dla Ciebie z poziomu myśli, ale będący jej twórcą. A kontekst widoczny z poziomu myśli, to także liczby i logika. Wszystko, co czujesz, to pewne cechy (odpowiedniki różnego rodzaju bitów), ich względne natężenie, oraz logiczny kontekst elementów składających się na złożoność myśli. Te cechy zawsze funkcjonują w pewnym aparacie matematycznym. Są lub ich nie ma - prawda/fałsz. Dopiero potem mają wartość dużą lub małą - a więc liczby. Co ciekawe, a czego nie zauważamy na co dzień, zawsze są to nie wartości bezwzględne lecz wszystkie one są względne, istnieją na jakiejś skali, mają odniesienie. I to jest cecha ogólna także całego wszechświata - to, co się dzieje w matriksie wszystkich elementów wszechświata nie jest zbiorem wartości, ale różnicą pomiędzy wartością poprzednią, a nową. Łatwo to zrozumieć, gdy się uświadomi sobie, że coś, co się nie zmienia w fizyce, co ma zerowe oddziaływanie, a więc, co nie przenosi informacji, to jakby nie istniało. Czy zdajesz sobie z tego sprawę? Czy widzisz teraz jaka jest zależność pomiędzy fizyką na poziomie kwantów i uogólnionym skutkiem w wybranym obszarze całości świata? W jednym rytmie "pulsująca struktura" mózgowa uzyskuje pewnego rodzaju odrębność, jakąś cechę, którą ma cały nasz Wszechświat. Ale jest to cecha będąca pochodną kwantów. Gdy te elementy mikroświata zaczną się zachowywać w inny sposób, gdy utracą koordynację i swoją strukturę - myśl gaśnie.

I wracając do rozróżnienia liczb i logiki. Uważam, że te, które opisują Wszechświat w jakiś sposób muszą dawać się opisać jako jedno pojęcie. Ale to zbyt odległa dygresja.

Cytat:

Czy informacja jest semantyczna czy syntaktyczna ? I czy elementy podstawowe informacji posiadają znaczenie semantyczne czy to czysta syntaktyka ?

[link widoczny dla zalogowanych] itd. Nie wiem, do czego Ci to jest potrzebne.

Cytat:

Potrafisz na to odpowiedzieć ?

Na co?

Cytat:

P.S. Jak widzisz istnieją granice erystyki i jeśli jej używasz w rozmowie ze mną, to nie doczekasz się sukcesu. Możesz liczyć jedynie na to, że się ośmieszysz.

No proszę, umiesz używać opcji kopiuj-wklej. Uczysz się ode mnie. Miło mi to zauważyć. Ale to ja pierwszy coś takiego powiedziałem solidnie to argumentując. U Ciebie argumentacja jest kiepściutka. ;)

Pamiętaj, że korzystanie z nauki nie powinno być bezmyślne, bo w innym kontekście te same słowa mają zgoła odmienną wartość i potrafią uderzać rykoszetem w strzelającego.

Na razie to ja tu przedstawiłem pewien dowód, którego prymitywnie prostych założeń Ty nie rozumiesz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 12:24, 31 Maj 2009 Temat postu:

Już nie będę cytował ale odnośnie tego jak się powinno rozmawiać, to samo co napisałeś mi ja czuję że mógłbym dokładnie Tobie napisać.

Grgkh napisał:

Dlaczego prosiłem cię, gdy wciąż nie rozumiałeś mojej definicji, byś sam coś zaproponował?

Podałem definicję,
1) informacja to zdanie które wyraża myśl.
2) Dodatkowo zdanie da się zapisać formalnie.

Grgkh napisał:

Zawsze to będzie opis.

Więc patrząc na powyższe definicje, informacja wg. Ciebie to 2, opis, zapis formalny, model (choć nie znam się zbytnio na logice i teoria informacji jest mi obca),czy tak ?
Pewnie tak, ale ustalmy to i tylko to.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 12:27, 31 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:09, 31 Maj 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

Podałem definicję,
1) informacja to zdanie które wyraża myśl.
2) Dodatkowo zdanie da się zapisać formalnie.

Grgkh napisał:

Zawsze to będzie opis.

Nie wycinaj mi moich myśli z kontekstu, bo nie uczę się swoich postów na pamięć, a nie będę ich czytał po tysiąckroć. Nie wiem, o co mi tam chodziło, bo jedno zdanie bez kontekstu nic nie znaczy.

Cytat:

Proszę, zacytuj wszystkie moje próby zdefiniowania informacji. Potem zastanów się nad nimi. Jeśli potrafisz uśrednić to, co z nich wynika, to będzie Twój sukces. Na razie Twoja pisanina to kompletna porażka. Sorry, Winnetou, to nie ten poziom, a może rozmawiamy patrząc na zagadnienie z całkowicie innego zasobu wiedzy - masz braki tam, gdzie musisz mieć konkretną wiedzę, by zrobić krok do przodu. Zauważam, że nie masz szans pojąć, o co mi chodzi. Proponuję, byś przestał udawać, że to jest możliwe.

Porzućmy tę definicję. Obejdziemy się bez informacji, jeśli jest ona za trudna dla Ciebie.

Co myślisz o tym, że boga nie ma gdzie umieścić? Nie ma go w modelu świata, bo ten model musi się obejść bez wszystkiego, co zbędne, a przecież model musi się ograniczać do źródła, które opisuje, a więc świata. Wyłącznie! Z kolei w samym "świecie", którym rządzi - też wyłącznie - fizyka i w którym bez fizyki NIC się nie dzieje

, nie da się umieścić niczego oprócz reguł działania (czyli wzorów fizycznych). Nie ma miejsca na boga więc i w świecie, bo byłby on po prostu częścią reguł. Byłby nimi. Jego definiowanie jako tego samego co te reguły, jest bez sensu. Widzisz miejsce dla boga?

Czy teraz napisałem to jasno? Czy znów napotkasz na jakieś trudne do zdefiniowania słowo? Czy rozumiesz, co chcę przekazać poprzez tekst napisany niebiesko (niebiańsko)?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:18, 31 Maj 2009 Temat postu:

Eremita napisał:

Przedwcześnie się ucieszyłem z ożywienia na forum

Gdzie jest wujek? Czy ktoś go widział? Superstar nie wniesie do dyskusji nic nowego, nudzi mnie. Eremita ograniczył się do nabluzgania.

Jest ktoś chętny?

Czy mam uznać, że wszyscy nie jesteście zdolni do żadnego poważniejszego wpisu?

Mówię - bóg nie istnieje. Dowodzę tego. I nikt nie umie podważyć prawdziwości tego dowodu? Tak łatwo poszło w jaskini wujka? ;)

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:02, 31 Maj 2009 Temat postu:

Cytat:

Zaryzykował bym tezę że o nic.

Cytat:

Porzućmy tę definicję. Obejdziemy się bez informacji, jeśli jest ona za trudna dla Ciebie.

Cytat:

Sorry, Winnetou, to nie ten poziom, a może rozmawiamy patrząc na zagadnienie z całkowicie innego zasobu wiedzy - masz braki tam, gdzie musisz mieć konkretną wiedzę, by zrobić krok do przodu.

Czy mógłbyś zdefiniować informację używając swojego zasobu wiedzy i w sposób usystematyzowany, przejrzysty i możliwie krótki ?
Obawiam się że to za trudne dla Ciebie.

Cytat:

Proszę, zacytuj wszystkie moje próby zdefiniowania informacji. Potem zastanów się nad nimi. Jeśli potrafisz uśrednić to, co z nich wynika

Uważam że wynika z nich iż informacją jest pierwszy punkt widzenia tak jak tu napisano:

Wikipedia.pl napisał:

Informacja (łac. informatio - wyobrażenie, pojęcie) to pojęcie o wielu definicjach w różnych dziedzinach. Zasadniczo mamy dwa podstawowe punkty widzenia na informację. Pierwszy, który można nazwać obiektywnym i wywodzi się z fizyki i matematyki, gdzie informacja oznacza pewną własność fizyczną lub strukturalną obiektów, i drugi, subiektywny (kognitywistyczny), gdzie informacją jest to, co umysł jest w stanie przetworzyć i wykorzystać do własnych celów.

Cytat:

Co myślisz o tym, że boga nie ma gdzie umieścić? Nie ma go w modelu świata, bo ten model musi się obejść bez wszystkiego, co zbędne, a przecież model musi się ograniczać do źródła, które opisuje, a więc świata. Wyłącznie! Z kolei w samym "świecie", którym rządzi - też wyłącznie - fizyka i w którym bez fizyki NIC się nie dzieje

Jeśli model to zbiór informacji o podobnym kontekście i w rozumieniu jak powyżej to się zgadzam.
Tyle że model w takim rozumieniu nie jest światopoglądem.

==========

Cytat:

Mówię - bóg nie istnieje. Dowodzę tego. I nikt nie umie podważyć prawdziwości tego dowodu? Tak łatwo poszło w jaskini wujka? ;)

Ty dużo mówisz, nie nie dowodzisz i nie ma czego podważać.
A wuj pewnie w pracy.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Nie 20:03, 31 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 23:18, 31 Maj 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

Cytat:

Zaryzykował bym tezę że o nic.

To po jakiego gwinta odpowiadasz? Trolling, superstarze? Oj, nieładnie, kolego, bo doniosę do władz tego forum.
A wracając do tematu, to jakiego kontekstu dotyczyło to zdanie? Hę? ;)

Cytat:

Porzućmy tę definicję. Obejdziemy się bez informacji, jeśli jest ona za trudna dla Ciebie.

Cytat:

Sorry, Winnetou, to nie ten poziom, a może rozmawiamy patrząc na zagadnienie z całkowicie innego zasobu wiedzy - masz braki tam, gdzie musisz mieć konkretną wiedzę, by zrobić krok do przodu.

Czy mógłbyś zdefiniować informację używając swojego zasobu wiedzy i w sposób usystematyzowany, przejrzysty i możliwie krótki ?
Obawiam się że to za trudne dla Ciebie.

Masz kiepską pamięć. Definiowałęm to pojęcie kilka razy i nigdyś go pojąć nie mógł. Za każdym razem było to krótko i przejrzyście, ale Ty wciąż miałeś niedostatki wiedzy i nie pojmowałeś. Wtedy powiedziałem, że kończę temat. Pamiętasz, czy tego też żeś nie pojął? Trudno, zostaniesz bez mojego wyjaśnienia.

Cytat:

Proszę, zacytuj wszystkie moje próby zdefiniowania informacji. Potem zastanów się nad nimi. Jeśli potrafisz uśrednić to, co z nich wynika

Uważam że wynika z nich iż informacją jest pierwszy punkt widzenia tak jak tu napisano:

Wikipedia.pl napisał:

Czy zdajesz sobie sprawę, co najlepszego w tej chwili zrobiłeś? Pokazałeś swoją wczesniejszą złą wolę, chęć motania, odwlekania i ucieczki od tematu. Przecież masz w wikipedii definicję. Po co jej żądałeś ode mnie? Po co jej pożądał wujek? Po jakiego diaska przez tyle dni piszecie bazdury, a teraz nagle okazuje się, że to były wasze fanaberie? No, dokłądnie, to erystyka, co do któej wujek prezysięgał, że on nigdy w życiu jej nie użył.
Użył, superstarze? A Ty jej używasz? Czy wiesz teraz dlaczego gardzę filozofią? Bo jest to narzędzie w waszych łapach, a służy wyłącznie do zaciemniania, a nie do rozjaśniania rozumienia.
A tak na marginesie, to czy rozumiesz defincję z wikipedii? Bo ja się z nią "zasadniczo" zgadzam. Mam jedną wątpliwość, ale teraz o niej nie wspomnę, bo to mało istotne, a w przyszłości może mi posłużyć do zapędzenia was w kolejny kozi róg. Czasem muszę schować jakiegoś asa do rękawa. Na później. ;)

Cytat:

Jeśli model to zbiór informacji o podobnym kontekście i w rozumieniu jak powyżej to się zgadzam.
Tyle że model w takim rozumieniu nie jest światopoglądem.

No, to jesteśmy w domu. Światopogląd jest prywatną sprawą - i Twoją, i moją. I nie zamierzam w Twój ingerować. Rozumiem, że może on być sprzeczny, i że Ci to nie przeszkadza. A miej sobie go takim. ;) I baw się dobrze. Natomiast mój "dowód" uznałeś za prawidłowy. I tylko o tę jego falsyfikowalność mi chodziło. Jest dobry. Nie da się go obalić - to znaczy, Ty go nie obaliłeś - ale na początek mi wystarczy.

Czy mógłbyś jakoś wyraźnie to ogłosić na tym forum?

Cytat:

==========

Cytat:

Mówię - bóg nie istnieje. Dowodzę tego. I nikt nie umie podważyć prawdziwości tego dowodu? Tak łatwo poszło w jaskini wujka? ;)

Ty dużo mówisz, nie nie dowodzisz i nie ma czego podważać.
A wuj pewnie w pracy.

A nieprawda. To jest krótkie rozumowanie na niebiańsko. Powyżej, w niebiańskim kolorze. Z jedynym, który można wyciągnąć, wnioskiem. I sam mówisz, że jest OK. Jak OK, to OK. Przecież niczego, logicznie sprzecznego tam nie znalazłeś. Raz publicznie powiedziane i już nie da się tego odszczekać. Dobra robota, superstar. Czy to wujek wysłał Cię na pierwszą linię frontu? A on jest w pracy? Ale w innym wątku mi odskrobnął coś. A tu, jak mu pokazałem, że jego genialny wynalazek, test mzimu jest absurdalny, to stracił zapał do dalszego erystyczenia. I jakoś tak już przestał pożądać definicji. Pewnie nie wiedział wcześniej skąd się biorą. Potem wiedza o prawdzie ich pochodzenia tak nim wstrząsnęła, że dotąd nie jest w stanie się pozbierać psychicznie. Wróci wujek, to wrócimy i do tego tematu. Chyba nie będzie pracował cały czas? Jak myślisz? Hę?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Superstar
Wizytator

Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 1:51, 01 Cze 2009 Temat postu:

Cytat:

Znowu zdanie o czymś i zdanie które z 1 nie wynika. Ale to szczegół, to nie jest erystyka z Twojej strony, tylko synkretyzm!
Ja napisałem tą definicję bo od Ciebie wydusić się jej nie da, nie to żebyś nie podał, ale zaraz potem, po podaniu np "informacja to wszystko" piszesz coś co z tej definicji w ogóle nie wynika lub nawet przeczy jej. Co np. wykazał Ci wuj, ale jak pamiętam przeszedłeś zadowolony nad tym :fuj:

Jak to mawiasz Twój problem, nie nasz.
Stąd definicja wikipedi. Czy się z nią zgadzam, to jest jakiś tam opis ogólny, ja pozostanę przy swoich 2 krótkich definicjach.

I teraz jeśli już przyjęliśmy taką definicję, i uznamy ją za wyjściową, bo jest taka potrzeba z powodów jakie podałem, to:

Cytat:

wiedz że o to się rozchodzi że właśnie wykazalim, ale nie w samym niebieskim, tylko w postach o informacji i quasi definicji, ja np. jak pewnie pamiętasz wspomniałem o wykluczającym Twoją teorię aksjomacie zaczerpniętym z neurobiologi, a wuj pokazał Ci że definiujesz w kółko.

I teraz do niebieskiego, jeśli informację rozumiemy jako matematyczny zapis, naukowy, to przecie to co piszesz jest niczym innym jak powiedzieć, że zapis formalny dotyczący empiri nie wymaga odwoływania się do metafizyki. Tak rozumiem to niebieskie. Oczywiście metafizyka też poddaje się regóła gramatycznym i w jakimś sensie jest modelem, ale przecie sam świat w sobie nie jest tak rozumianą informacją.
Dlatego przyznałem Ci rację.

Cytat:

Przeczytałem jeszcze 3 razy, jak nic mowa jest tu o już aksjomatycznie określonej empirii, i tym jak ją opisywać, w tym sensie nie rozumiem gdzie ja bym Boga w takich modelach miał umieścić ??? W jaki sposób to dowodzi że Boga nie ma ?!?

PS
Ja robię dużo na kompie to mam czas, i po nocach nie sypiam, wujowi zdarza się nie bywać sporadycznie, wróci, luzik.

Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Pon 1:55, 01 Cze 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 4:10, 01 Cze 2009 Temat postu:

Superstar napisał:

Znowu zdanie o czymś i zdanie które z 1 nie wynika. Ale to szczegół, to nie jest erystyka z Twojej strony, tylko synkretyzm!

A może kretynizm? Nie mieszaj mnie do żadnych waszych religijno-filozoficznych praktyk. Nie mam z tym nic wspólnego. Nigdy żadnej nie studiowałem, nie znam ich wcale i wszystkie razem mi zwisają. Mam "swój" rozum i on w zupełności mi wystarcza. Powiem Ci tylko, że z coraz większym obrzydzeniem myślę o filozofii i teologiach. To nie jest żaden synkretynizm.

Cytat:

Ja napisałem tą definicję bo od Ciebie wydusić się jej nie da, nie to żebyś nie podał, ale zaraz potem, po podaniu np "informacja to wszystko" piszesz coś co z tej definicji w ogóle nie wynika lub nawet przeczy jej. Co np. wykazał Ci wuj,

Wuj mi nic nie wykazał. To ja mu wykazałem, że definicje są wieloznaczne, opisowe i zależą od kontekstu czyli zasobu pojęciowego danego kontekstu. A wuj zaraz jak mu to powiedziałem to pokazał tyły, czyli odzywał się do mnie już tylko w drugim wątku.

, a tutaj nie wiedział, co ma powiedzieć. A Ty, napuszczony przez wujka harcownik ;), grasz ze mną na zmęczenie chrzaniąc wciąż nie na temat. Daj sobie luzu, cwaniaczku. Takie kawałki, to w maglu sąsiadkom opowiadaj.

Cytat:

ale jak pamiętam przeszedłeś zadowolony nad tym :fuj:

A pewnie, że przeszedłem. To JA tutaj będę mówił, co będę chciał, a Ty możesz wypisywać swoje fałszywe, pobożne życzenia. Ale pana Twego boga nie ma, więc się nie spełnią.

Cytat:

Jak to mawiasz Twój problem, nie nasz.

Ja jestem zadowolony. Chodziło mi od samego początku jedynie o treść "niebiańskiego" dowodu. Przyszedłem tu, by go przetestować. Na razie się broni. Reszta mi normalnie, ogromnym soplem zwisa. Widzisz ten sopel? Oooo, taki jest. I możesz sobie pisać, co chcesz. Mnie to nie dotyczy, koleś.

Cytat:

Stąd definicja wikipedi. Czy się z nią zgadzam, to jest jakiś tam opis ogólny, ja pozostanę przy swoich 2 krótkich definicjach.

Właśnie Cię do tego namawiałem, aż namówiłem. Żebyś sobie czegoś poszukał i w końcu wiedział, co to jest ta nieszczęsna informacja. Wstyd, megagwiazdo, wstyd jak stąd do granic Wszechświata. Stary chłop, a definicji informacji nie znał i mnie o nią molestował, zamiast rozmawiać na temat. Poza tym jesteś mało kreatywny. Gdyby nie moje pomysły, to nie widziałbyś co pisać. Nie stać Cię na własne powiedzonka. ;) Co za prymitywizm. Tylko odtwarzanie cudzych pomysłów. Ech...

Cytat:

Co ma piernik do wiatraka, megagwiazdo? Co ma neurobiologia i wasza bieganina w kółko do niebiańskiego tekstu? Przeczytaj sobie jeszcze raz to, co na niebiesko masz powyżej. Gdzie tam jest neurobiologia? A gdzie tam jest definicja w kółko? Bredzisz, acan. Niebiański tekst uznałeś za poprawny - uśmierciliśmy wspólnie mit o bogu. Chwała bogu, bo za długo żył.

A teraz będzie tak:

Mam słabą pamięć, przypomnij mi więc, jak to gadaliśmy o neurobiologii i co z tego wynikło. Własnymi słowami, megagwiazdo. Nie powołuj się na poprzednie posty, w których podobno są literówki. Chyba rozumiałeś, co tam było, a więc króciutkie streszczenie poproszę. Przy okazji pokażesz przy tablicy, jak to rozumiesz. Ale streszczenie przynamniej z linkami.

A kółko? Czy chodziło o graniaste? Wiem, bawiłeś się w przedszkolu i wciąż nie możesz zapomnieć, jak to Ci miło onegdaj było. Tak, I tu też poproszę o streszczenie własnymi słowami. Skąd się wzięło, czego dotyczyło, kto i co na tym opierał, i co po odjęciu podpórki się miało zawalić.

Brak odrobionej pracy domowej uznam, gorzej, wszyscy czytający, uznamy, że coś Ci się "wydawało". Trzeba się wykazywać znajomością przerobionego materiału. Wyegzekwuję go od Ciebie. A musisz to zrobić, bo jeśli nie zrobisz, to Twoje insynuacje będą tylko insynuacjami.

Taka jest logika dyskusji.

Cytat:

I teraz do niebieskiego, jeśli informację rozumiemy jako matematyczny zapis, naukowy, to przecie to co piszesz jest niczym innym jak powiedzieć, że zapis formalny dotyczący empiri nie wymaga odwoływania się do metafizyki. Tak rozumiem to niebieskie. Oczywiście metafizyka też poddaje się regóła gramatycznym i w jakimś sensie jest modelem,

Metafizyka jest modelem!?!?!?!? A czego modelem? Model chyba powinien się odnosić do źródła. Do jakiego źródła odwołuje się metafizyka? Do śnienia Twojego? Może. Ale na pewno nie opisuje świata. A my tylko o świecie mówimy, nie o metafizycznym śnieniu. Opowiadasz rzeczy sprzeczne i nie widzisz tych sprzeczności. Superstar, bój się boga, co Ty wyprawiasz. O, aż mnie przpona rozbolała od śmiechu.

Cokolwiek mówisz o świecie jest częścią jego opisu, jest fragmentem jego opisu, tej empirii, którą masz w niezbyt duzym szacunku, jak podejrzewam, choć może się mylę.

Cytat:

ale przecie sam świat w sobie nie jest tak rozumianą informacją.

To sobie zrozum tak tę informację, żeby był. Tak się składa, że jest. Ale to za trudne dla Ciebie. Dla was. Darujmy sobie roztrząsanie tego. Uznaj, że tego nie mówię. Tak mi się wymsknęło. Literówka. ;)

Cytat:

Dlatego przyznałem Ci rację.

Przyznałeś, bo czasem masz przebłyski logicznego myślenia. Bo tutaj akurat nie miałeś wytycznych od filozofów i religijnych mędrców. Widzisz, co czyni z umysłem nadmiar kontaktu z dogmatyzmem? Odejmuje logikę. A tam gdzie go nie ma, tam logika potrafi wrócić. Sama wraca. Odruchowo. I chwała bogu. Chociaż tyle. Ale dowód jest poprawny od strony logicznej. To uznałeś. A więc bóg nie istnieje.

Cytat:

"Mordo Ty moja"

, właśnie o to chodzi. Boga nie ma, bo nie ma go gdzie umieścić. Jak się skupisz i trzy razy przeczytasz, to i boga potrafisz jednym kichnięciem obalić. A czy widzisz jeszcze jakieś inne miejsce gdzie by to niedodefiniowane indywiduum mogło być? Masz jakąś propozycję? Chętnie się nią zajmę.

Cytat:

PS
Ja robię dużo na kompie to mam czas, i po nocach nie sypiam, wujowi zdarza się nie bywać sporadycznie, wróci, luzik.

Zalecam Ci więcej ruchu to i chęć na spanie zyskasz. Na spanie dobra jest też nie tylko chęć ale i chuć. A z żylakami masz już problemy?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:14, 01 Cze 2009 Temat postu:

Grgkh napisał:

Definicje liczby i informacji znajdziesz w literaturze fachowej odpowiednich dziedzin nauki. Są zresztą różne, ale wybierz to, co będzie pasowało do mojego dowodu.

Wybacz, ale podanie poprawnej definicji to twoje zadanie.

Czekam.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:28, 01 Cze 2009 Temat postu:

wujzboj napisał:

Grgkh napisał:

Definicje liczby i informacji znajdziesz w literaturze fachowej odpowiednich dziedzin nauki. Są zresztą różne, ale wybierz to, co będzie pasowało do mojego dowodu.

Wybacz, ale podanie poprawnej definicji to twoje zadanie.

Czekam.

Poprawnych definicji podałem kilka. Czy Ci na oczy padło? A może amnezja lub początki alzheimera?

I teraz ja czekam.

Z ostatniej wersji mojego niebiańskiego dowodu wyrzuciłem definicje, które stały nam na drodze. Dowód, dzięki Tobie, ewoluuje w dobrym kierunku ;). Wyrzucę jeszcze i następne elementy, których w przyszłości nie potrafisz pojąć. Powiedziałem, że boga obalimy wspólnie. I tak się stanie. A Ty będziesz miał w tym swój udział, o którym będę wspominał.

Czy już możesz się odnieść do jego treści?

No, ruszyło. Dawaj, wuju, dawaj, byle do przodu. Szkoda czasu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:43, 01 Cze 2009 Temat postu:

Kolego, każdej z twoich definicji wytknięto braki, których do tej pory nie naprawiłeś. Ale jeśli uważasz, że coś przeoczyłem, to proszę powtórz tutaj tę najpoprawniejszą definicję. I potem skoncentruj się na jej obronie, rozmowę na inne tematy pozostawiając na potem. Po kolei, Grgkh, bo ani tobie ani mnie nie zależy na chaosie, lecz na przejrzystości, prawda?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Grgkh

Dołączył: 05 Maj 2009
Posty: 294
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:47, 01 Cze 2009 Temat postu:

Wuju, nie zareagowałeś na moje wypociny w kwestii definicji opisowych - analiza i synteza... (to było do megagwiazdora, ale zalecałem Ci to jako lekturę uzupełniającą). Czytałeś to? Znasz tematykę? Co mówi o tym uczona filozofia? Bo to była moja pierwszy raz stworzona na ten temat impresja. Zupełnie samodzielnie. ;)

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 18, 19, 20 Następny
Strona 5 z 20

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin