ŚFiNiA

Błażej

Witam

. Jako, ze jestem nowy na forum i zapoznaje się dopiero z tutejszymi tematami, nie jestem w stanie wychwycić czy jakiś temat był już czy jeszcze nie. Swoje pytanie, refleksje adresuje do Wuja Zbója. Zaproponował mi pan ( w prywatnej wiadomości- mam nadzieje, ze pamięta pan : )), abym swoje wątpliwości przedstawił tu na forum.
Pomimo, ze wątpliwości skierowane są do założyciela tego forum to i tak zapraszam wszystkich chętnych do dyskusji.

Temat dotyczy pierwszego rozdziału z Księgi rodzaju.
Czy szatan może być uosobieniem wolności ?

Człowiek w raju przed spożyciem zakazanego owocu, nie znał zła.Życie składa się z wielu wartości w tym również możliwość wyboru pomiędzy dobrem, a złem. Jeżeli człowiek wtedy nie znał zła to oznacza, to że nie był wolny, nie miał wyboru. Dobrze sądzę ?

Czy Bóg nie chciał, aby ludzie mieli wybór ? wydaje się, że nie chciał bo zabronił zrywania i spożywania z tego drzewa. Dopiero szatan dał wolność ludziom. Dobrze sądzę ?

I pytanko końcowe. Czy zdanie ''Zło istnieje tylko wtedy, gdy zna się dobro'' jest według was prawdziwe ?

pozdrawiam (z nadzieją, ze takiego tematu nie było)

wujzboj

Ja też witam :szacunek:

.

Temat jest niewątpliwie ciekawy. I chociaż sprawy te były wielokrotnie poruszane na forum pod różnym kątem w różnych wątkach, to i tak przy każdej nowej rozmowie wychodzi coś nowego. A poza tym żeby coś znaleźć na forum, trzeba samozaparcia... Już parę razy były robione przymiarki (i ja się przymierzałem, i inni), żeby ten bałagan jakoś uporządkować, ale hmmm, coś to nie idzie.

Dziś napiszę tylko krótko, bo akurat wyjątkowo uparcie czas mnie teraz pogania i nie daje się przodem puścić. Potraktuj to tylko dodatek do twojego zagajenia. Rozwinę rzecz, mam nadzieję, wkrótce. Tak czy owak prosiłbym jednak o twoje komentarze.

midi

Michał Dyszyński

Wydaje mi się, że pytanie o wolność i Szatana jest jak najbardziej zasadne.
Patrząc na księgę rodzaju mamy bowiem sytuację dość oczywistą
- Bóg czegoś zabrania (spożywania owocu drzewa wiadomości złego i dobrego)
czyli Bóg ogranicza wolność wyboru.
Szatan przeciwstawia się owemu ograniczeniu
- czyli w tym przypadku staje się orędownikiem wolności.
Dobro i zło jest tu odrębnym problemem. Jednak pytanie jest o wolność, a nie o dobro i zło.

Formalnie patrząc, Szatan zatem może być uznany za uosobienie (jakiejś) wolności.
Problem z Szatanem i wolnością tkwi jednak gdzie indziej. Zasadne jest pytanie: jaka wolność jest tą prawdziwą wolnością?

Przewrotność Szatana polega bowiem na tym, że wolności są w pewnym wzajemnym związku, czasem w opozycji. Wybierając jedną wolność, niszczymy zwykle jakąś inną wolność. Np. dokonując wyboru stłuczenia jajka realizujemy wolność tłuczenia jego skorupki, ale zamykamy sobie drogę do innej wolności - np. w przyszłości poturlania owego jajka.
Szatan wybiera dla człowieka ten rodzaj wolności, który człowiekowi najmniej służy, który - po sekwencji wyborów - ostatecznie zabierze inne, ważniejsze dla człowieka wolności.

Tu w ciekawy sposób mamy przykład jak emocjonalna i intelektualna treść pojęć konkurują ze sobą. Mamy "wolność" - tradycyjnie wartość, coś pozytywnego. Ale efekt owej wolności prowadzi do zła, do czegoś negatywnego. Umysł prosto biorący rzeczy jest tu w kropce, bo nie wie co z owymi sprzecznościami począć - z jednej strony wolność dobra, a z drugiej zła.
Tak samo mamy z Bogiem. Wiadomo, Bóg jest dobry. Ale przecież czegoś zabrania. Szatan zły, ale jest orędownikiem wolności - przynajmniej w tym przypadku. Znowu dylemat, znowu sprzeczność.
W czym tkwi błąd?
Ja uważam, że dopasowaniu na sztywno atrybutów do pojęcia. Chcemy mieć np. "raz na zawsze wolność jest dobra". Wtedy byłoby prosto, bo zawsze jak jest wolność, to jest dobrze. Właściwie mielibyśmy prawie utożsamienie wolności i dobra. Ale wtedy wychodzą sprzeczności.

Rozwiązanie
Rozwiązaniem tego rodzaju dylematów jest zdanie sobie sprawy z zależności, z względności. Wolność nie jest dobra sama w sobie. Wolność jest czymś neutralnym, choć niezbędnym do wytworzenia idei dobra w ogóle. Jednak konkretne dobro, czy konkretne zło nie daje się prosto związać z wolnością, czy jej brakiem, ale jest efektem powstającym PRZY OKAZJI istnienia mechanizmu wolności.

Czy wolność w równym stopniu jest składnikiem tak dobra, jak i zła?
PEWIEN TYP wolności jest integralnym składnikiem dobra.
także
PEWIEN TYP wolności (inny, niż poprzedni) jest integralnym składnikiem zła.
Gdzieś pomiędzy jest obszar wolności nieokreślony, do zagospodarowania, który wg mnie jednak bardziej jest związany z dobrem, niż złem. Bo jak można by wnioskować z tego co napisał Wuj - dobro jest w jakiś sposób samoistne - może się obyć bez zła. Zło jednak, jeśli nie będzie miało jakiegoś dobra, do niszczenia, to zło stoczy się nicość, zapadnie w niebyt, wraz ze wszystkim co go reprezentuje.

Błażej

Potraktuj to tylko dodatek do twojego zagajenia
Spoko, proszę się nie spieszyć, ja dopiero "wchodzę" , zaczynam poznawać tematy teologiczne czy filozoficzne

.

To teraz ta trudniejsza wersja do napisania:

zło jest brakiem dobra - a zła nie było w ogrodzie, czyli dobra też nie mogło być, dobrze myślę? (pewnie nie:D)

Przede wszystkim, pojęciem podstawowym jest dobro, zło zaś jest pochodne. da się zwięźle napisać, co pan rozumie poprzez "dobro podstawowe i zło pochodne" ? czy szukać w tym dłuuugim artykule ?

Nie. Wybór pomiędzy dobrem i złem wymaga przede wszystkim istnienia zła.

Zła nie było w ogrodzie, a jeśli było tylko dobro (przyjmuje rozumienie dobra takie, jak pan podał) to Adam i Ewa (wedle księgi rodzaju) znali tylko jedną stronę medalu (dobro), zła nie. Wolność jest wtedy, gdy nikt mi nie narzuca co jest lepsze, a co gorsze, co powinienem, a co nie, chyba muszę znać obie wartości, aby być wolnym i decydować co che wybrać. Tamci ludzie znali tylko jedna stronę medalu,drugą mieli zakazaną poznać. A zatem, jeżeli nie znali zła, nie mieli wyboru bo Wybór pomiędzy dobrem i złem wymaga przede wszystkim istnienia zła. tu postawie kropkę żebym się nie zaplatał....

ale chwila, z tego zdania:
Stąd zło; jest ono konsekwencją braku wszechwiedzy w połączeniu z brakiem zaufania Bogu. wynika, ze zło było wtedy, bo ludzie nie są wszechwiedzący, ale to przeczy zdaniu : zło jest brakiem dobra dlatego, ze dobro było w ogrodzie, czyli zła nie mogło być.

Teraz poczekam na wyjaśnienia, za dużo pytań na raz może być nie do "strawienia".
A! jeżeli Wujzboj , ma jeszcze ochotę mi to wytłumaczyć to uprzedzam, będzie potrzeba dużo cierpliwości i wytrwałości inaczej kogoś trafi "szlak" z nerwów... : )

ps: tak teraz temat(tytuł) można zmienić, nic przeciwko nie mam.

:wink:

midi

Pozwoliłem sobie zmienić tytuł, dopisując trzy słowa, co odróżnić ten wątek od podobnego, już istniejącego. Mam nadzieję, że autor nie poczyta tej zmiany za coś niewłaściwego.
Midi