 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 23:52, 08 Paź 2021 Temat postu: Pytanie do teistów |
|
|
Czy gdyby nauczono was wierzyć w smerfy to dziś byście debatowali w obronie ich istnienia?
Jakie argumenty przemawiają za tym, że bogowie w waszej ocenie bardziej istnieją niż smerfy?
W obu przypadkach mamy przekaz w formie bajki czy historyjki, a żadne doświadczenia zmysłowe czy empiryczne za tym nie przemawiają.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 7:50, 09 Paź 2021 Temat postu: Re: Pytanie do teistów |
|
|
| Azael napisał: | Czy gdyby nauczono was wierzyć w smerfy to dziś byście debatowali w obronie ich istnienia?
Jakie argumenty przemawiają za tym, że bogowie w waszej ocenie bardziej istnieją niż smerfy? |
Klasyczna gimboateistyczna fałszywa analogia redukująca złożone zagadnienia filozoficzne do banałów. Nic lepiej niż to nie pokazuje prymitywizmu w płaskim jak naleśnik myśleniu gimboateistów. Nad istnieniem Absolutu filozofiowie spierają się od tysięcy lat i będą się spierać kolejne tysiące lat po tym jak twój prymitywny gimboateistyczny móżdżek zostanie już dawno zjedzony przez robaki. A jakoś nie słyszałem żeby filozofowie lub ktokolwiek spierali się o istnienie smerfów:
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
| Azael napisał: | | W obu przypadkach mamy przekaz w formie bajki czy historyjki, a żadne doświadczenia zmysłowe czy empiryczne za tym nie przemawiają. |
Deklaracja bezpodstawna ponieważ nie jesteś w stanie jej sprawdzić skoro sam już zadeklarowałeś wcześniej, że nie wiesz czy możesz zaufać swym własnym zmysłom:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Generujesz już tylko na tym forum wewnętrznie sprzeczny bełkot gimboateistyczny
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 10:12, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:17, 09 Paź 2021 Temat postu: Re: Pytanie do teistów |
|
|
| Azael napisał: | Czy gdyby nauczono was wierzyć w smerfy to dziś byście debatowali w obronie ich istnienia?
Jakie argumenty przemawiają za tym, że bogowie w waszej ocenie bardziej istnieją niż smerfy?
W obu przypadkach mamy przekaz w formie bajki czy historyjki, a żadne doświadczenia zmysłowe czy empiryczne za tym nie przemawiają. |
Ale przemawiają doświadczenia osobiste, wewnętrzne.
Ja tam samemu sobie wierzę i w moje osobiste doświadczenia też wierzę.
Są tacy, którym zawsze ktoś musi powiedzieć, albo potwierdzić to, co mają myśleć. Nazywa się takich ludzi NIESAMODZIELNYMI w myśleniu. Niektórzy z nich do rangi jakiejś nie wiadomo jakiej ogólnej reguły awansowali tezę, że jedyne wiarygodne miałoby być to, co nie ma w sobie pierwiastka subiektywnego. Oznacza to jednak również to, że są to ludzie, którzy w 100% polegają na WIERZE ZEWNĘTRZNYM ŹRÓDŁOM. I pewnie nie byłoby w tym jeszcze nic absurdalnego, bo ja akurat uważam, że każdemu wolno wierzyć w co zechce, jednak ci sami ludzie deklarują się jako przeciwnicy arbitralnej wiary... 
I zestawiając te dwie okoliczności dochodzimy do bardzo zabawnego obszaru w rozumowaniu.
Oto postawa mentalna, która w istocie jest postulatem absolutnego oparcia się na zabronieniu sobie decydowania osobiście w kwestiach światopoglądowych, czyli postawa zdania się tu na wiarę w przychodzące z zewnątrz rozstrzygnięcia, jednocześnie się lansuje jako walka z mechanizmem wiary.
Inaczej rzecz ujmując, mamy postulat: jeśli uwierzysz, że nie wolno ci decydować, jeśli uwierzysz, że osobiste doznania, Twoje odczucia sprawdzające to, co ci ktoś mówi musisz zastępować odczytami zewnętrznymi, cudzymi, to znaczy, że pokonałeś ostatecznie wszelką wiarę...
Niezły ubaw....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:26, 09 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Klasyczna gimboateistyczna fałszywa analogia redukująca złożone zagadnienia filozoficzne do banałów. Nic lepiej niż to nie pokazuje prymitywizmu w płaskim jak naleśnik myśleniu gimboateistów. Nad istnieniem Absolutu filozofiowie spierają się od tysięcy lat i będą się spierać kolejne tysiące lat po tym jak twój prymitywny gimboateistyczny móżdżek zostanie już dawno zjedzony przez robaki. A jakoś nie słyszałem żeby filozofowie lub ktokolwiek spierali się o istnienie smerfów |
Wszystko, co napisałeś nie jest żadnym argumentem, więc to tylko twoja zasłona dymna. Można śmiało porównywać Boga do smerfów, póki nie powstanie dobry argument żeby tego nie robić.
Dopóki uznajecie, że Bóg Biblii istnieje bardziej niż smerfy to moje pytanie zostaje otwarte.
| Cytat: | | Nad istnieniem Absolutu filozofiowie spierają się od tysięcy lat i będą się spierać kolejne tysiące lat |
Chciałbym popastwić się jeszcze nad tym, aby inni zobaczyli szczególną głupotę przebijająca z tego "rozumowania".
To dokładnie ta sama kategoria tylko sprowadzona do rozważań filozoficznych. Tak samo można by było rozważać na temat smerfów. A argumentów filozofowie podali wiele, ale żade nie są lepsze niż te, które by można było do smerfów i by działały.
Dodatkowo "fakt rozważań od tysięcy lat" jakiegoś zjawiska nie jest żadnym argumentem za jego prawdziwością/słusznością. Możliwe, że gdyby ludzie byli od dziecka uczeni o smerfach, to dziś broniłbyś wartości smerfiańskich i wskazywał, ze o tym ludzie rozmawiają "od tysięcy lat".
Stwórzcie dobry argument (a nie z faktu, że coś jest popularne od tysięcy lat) za tym, że Boga należy traktować bardziej serio niż smerfy to pogadamy.
---dla tych, co czytali książkę--
Przypomniała mi się też jedna książkowa pozycja, w której apologeta podobnie argumentował:
[link widoczny dla zalogowanych]
Chodzi o Dennettowy "supermanizm" i Plantingową odpowiedź.
Skąd Plantinga wie, że to fantazje?
Zakładamy dla argumentu, że "supermanizm" to fikcja. Ale gdybyśmy tego nie zrobili, tylko zaczęli mnożyć różne nieweryfikowalne hipotezy, jako prawdziwe, to co uprawniałoby Plantingę do stwierdzenia, że to fikcja?
Można to przecież potraktować jako odrębna kwestię. Jak odróżnić istotę fikcyjna od rzeczywistej, gdy nie mamy możliwości empirycznego jej doświadczenia?
Plantinga -jak zresztą reszta teistów- miesza dwa stany, hipotetyczny, kiedy zderzamy teizm i supermanizm jako hipotetycznie równe, oraz stan obecny, czyli to jak teizm ma się obecnie, jak wpłynął na ludzi, kulturę itd. I z tego argumentuje sobie, że teizm jest lepszy, bo obecnie jest lepszy. Tak to można podsumować. A przecież gdyby supermanizm wszedł w miejsce teizmu, to supermanizm byłby lepszy.
No i trzeba się zastanowić dlaczego teizm jest lepszy. Czy jest lepszy, bo ma lepsze dowody? Nie. Jest lepszy, bo twierdzi bardziej rozmyte treści i oferuje ciekawsze benefity.
Bóg to już nie jest gość mieszkający na wysokiej górze, który rzuca piorunami, a bliżej nieokreślony byt, który jest osobowy i inteligentny, ale bezcielesny, bezczasowy itd. Widać, że definicja Boga ewoluuje i rozmywa się. Gdyby zrobić podobny zabieg z supermanizmem to mielibyśmy efekt podobny. I może w końcu doszlibyśmy, że roznice występowały tylko w nazwie, ale to kwestia tego jak bardzo rozmyjemy sobie pierwotne znaczenie słowa. Może się okazać, że w przyszłości tak się to rozmyje, że Bóg to będzie pierwotny punkt, który zapoczątkował Wielki Wybuch, nie będzie już osobowości i inteligencji, tylko siła/energia, która zapoczątkowała wszystko. No tylko czy o takie coś nam chodzi? No mi przynajmniej nie bardzo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:03, 09 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Cytat: | | Klasyczna gimboateistyczna fałszywa analogia redukująca złożone zagadnienia filozoficzne do banałów. Nic lepiej niż to nie pokazuje prymitywizmu w płaskim jak naleśnik myśleniu gimboateistów. Nad istnieniem Absolutu filozofiowie spierają się od tysięcy lat i będą się spierać kolejne tysiące lat po tym jak twój prymitywny gimboateistyczny móżdżek zostanie już dawno zjedzony przez robaki. A jakoś nie słyszałem żeby filozofowie lub ktokolwiek spierali się o istnienie smerfów |
Wszystko, co napisałeś nie jest żadnym argumentem, więc to tylko twoja zasłona dymna. Można śmiało porównywać Boga do smerfów, póki nie powstanie dobry argument żeby tego nie robić |
To tylko twoje kompletnie bezpodstawne stwierdzenia. Nie masz jak tego stwierdzić i nie wiesz nic z tego co tu napisałeś ponieważ nie wiesz czy twój rozum i zmysły nie mylą się choć w jednej kwestii i nawet sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc generujesz już tylko na tym forum wewnętrznie sprzeczny bełkot gimboateistyczny
| Azael napisał: | | Dopóki uznajecie, że Bóg Biblii istnieje bardziej niż smerfy to moje pytanie zostaje otwarte. |
Nie wiesz nawet tego czy rozumiesz własne pytania bo jak miałbyś to wiedzieć skoro nie wiesz czy możesz ufać swemu rozumowi choć w jednej kwestii. Totalnie spierdzielony gimboateistyczny światopogląd i siedzisz z nim w czarnej dupie już na starcie
| Azael napisał: | | Cytat: | | Nad istnieniem Absolutu filozofiowie spierają się od tysięcy lat i będą się spierać kolejne tysiące lat |
Chciałbym popastwić się jeszcze nad tym, aby inni zobaczyli szczególną głupotę przebijająca z tego "rozumowania".
To dokładnie ta sama kategoria tylko sprowadzona do rozważań filozoficznych. Tak samo można by było rozważać na temat smerfów. A argumentów filozofowie podali wiele, ale żade nie są lepsze niż te, które by można było do smerfów i by działały.
Dodatkowo "fakt rozważań od tysięcy lat" jakiegoś zjawiska nie jest żadnym argumentem za jego prawdziwością/słusznością. Możliwe, że gdyby ludzie byli od dziecka uczeni o smerfach, to dziś broniłbyś wartości smerfiańskich i wskazywał, ze o tym ludzie rozmawiają "od tysięcy lat". |
To tylko twoje subiektywne i arbitralne opinie. Nie wiesz nic z tego co tu napisałeś i jedynie zdaje ci się. Wygłaszasz jedynie subiektywne i puste opinie, które przyjmujesz ślepo na swoją wiarę
| Azael napisał: | | Stwórzcie dobry argument (a nie z faktu, że coś jest popularne od tysięcy lat) za tym, że Boga należy traktować bardziej serio niż smerfy to pogadamy. |
Nie jesteś w stanie obalić żadnego argumentu bo nie masz żadnych miarodajnych kryteriów oceny czegokolwiek. Skąd niby miałbyś wziąć te kryteria skoro w swoim spierdzielonym już na starcie gimboateistycznym światopoglądzie nie wiesz kompletnie nic. Tak więc od lat wygłaszasz już tylko wewnętrznie sprzeczne sądy na tym forum
| Azael napisał: | ---dla tych, co czytali książkę--
Przypomniała mi się też jedna książkowa pozycja, w której apologeta podobnie argumentował:
[link widoczny dla zalogowanych]
Chodzi o Dennettowy "supermanizm" i Plantingową odpowiedź.
Skąd Plantinga wie, że to fantazje?
Zakładamy dla argumentu, że "supermanizm" to fikcja. Ale gdybyśmy tego nie zrobili, tylko zaczęli mnożyć różne nieweryfikowalne hipotezy, jako prawdziwe, to co uprawniałoby Plantingę do stwierdzenia, że to fikcja?
Można to przecież potraktować jako odrębna kwestię. Jak odróżnić istotę fikcyjna od rzeczywistej, gdy nie mamy możliwości empirycznego jej doświadczenia? |
W swoim spierdzielonym już na starcie gimboateostycznym światopoglądzie nie wiesz nic więc skąd miałbyś niby wiedzieć jak odróżnić istotę fikcyjną od rzeczywistej. Nawet nie jesteś w stanie zdefiniować co to jest "rzeczywistość". Nie jesteś w stanie udowodnić nawet tego, że w ogóle istniejesz bo czemu miałbyś w ogóle istnieć skoro nikt cię nawet nie stworzył:
[link widoczny dla zalogowanych]
A majaczysz coś o odróżnianiu fikcji od rzeczywistości. Tak samo jak majaczysz coś o "empirycznym doświadczeniu", choć też nie masz pojęcia co to jest. Wygłaszasz tylko puste gimboateistyczne formułki bez pokrycia. Gimboateista ma jedynie "wiedzę hasłową", to znaczy wkuwa bezmyślnie jakieś formułki i równie bezmyślnie je potem powtarza. A po wejściu w szczegóły nie wie co odpowiadać i co najwyżej od nowa powtarza te same puste formułki
| Azael napisał: | Plantinga -jak zresztą reszta teistów- miesza dwa stany, hipotetyczny, kiedy zderzamy teizm i supermanizm jako hipotetycznie równe, oraz stan obecny, czyli to jak teizm ma się obecnie, jak wpłynął na ludzi, kulturę itd. I z tego argumentuje sobie, że teizm jest lepszy, bo obecnie jest lepszy. Tak to można podsumować. A przecież gdyby supermanizm wszedł w miejsce teizmu, to supermanizm byłby lepszy.
No i trzeba się zastanowić dlaczego teizm jest lepszy. Czy jest lepszy, bo ma lepsze dowody? Nie. Jest lepszy, bo twierdzi bardziej rozmyte treści i oferuje ciekawsze benefity. |
Znowu deklarujesz jedynie jakieś puste mrzonki bo nic więcej nie masz. Jak ty niby miałbyś ocenić jakikolwiek "dowód" skoro nie jesteś w stanie nawet zdefiniować co to jest i nie wiesz czy możesz ufać swemu rozumowi w dowolnej kwestii, co sam przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc wygłaszasz już tylko wewnętrznie sprzeczny bełkot gimboateistyczny i nic więcej nie masz
| Azael napisał: | | Bóg to już nie jest gość mieszkający na wysokiej górze, który rzuca piorunami, a bliżej nieokreślony byt, który jest osobowy i inteligentny, ale bezcielesny, bezczasowy itd. Widać, że definicja Boga ewoluuje i rozmywa się. Gdyby zrobić podobny zabieg z supermanizmem to mielibyśmy efekt podobny. I może w końcu doszlibyśmy, że roznice występowały tylko w nazwie, ale to kwestia tego jak bardzo rozmyjemy sobie pierwotne znaczenie słowa. Może się okazać, że w przyszłości tak się to rozmyje, że Bóg to będzie pierwotny punkt, który zapoczątkował Wielki Wybuch, nie będzie już osobowości i inteligencji, tylko siła/energia, która zapoczątkowała wszystko. No tylko czy o takie coś nam chodzi? No mi przynajmniej nie bardzo. |
Nie wiesz niczego z tego co tu napisałeś. To tylko twoje arbitralne sądy wzięte z sufitu i typowe dla gimboateistów fałszywe analogie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 11:08, 09 Paź 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Sob 13:20, 09 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
|
Fedora znowu od poprawności kwestii interesuje bardziej osoba tę kwestię wygłaszająca.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:24, 09 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Fedora znowu od poprawności kwestii interesuje bardziej osoba tę kwestię wygłaszająca. |
O "poprawności" tych tez nic nie wiadomo skoro są tam arbitralnie wygłoszone jedynie same bezzasadne opinie. A poza tym bardzo jestem ciekaw jak oddzielisz kwestię od osoby wygłaszającej tę kwestię
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 14:01, 09 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:44, 09 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | No i trzeba się zastanowić dlaczego teizm jest lepszy. Czy jest lepszy, bo ma lepsze dowody? Nie. Jest lepszy, bo twierdzi bardziej rozmyte treści i oferuje ciekawsze benefity. |
Dowód też jest formą "benefitu" - benefitu poznawczego. Jeśliby dowodzenie miało mieć jakoś wartość, to chyba właśnie dlatego, że oczekujemy po nim (inna rzecz, na ile ma to szanse być spełnione), że posunie nasze poznanie rzeczywistości do przodu.
W tym co wyżej napisałem, nie jest wykręt, tylko odpowiedź na problem, który stawiasz. A stawiasz w istocie problem JAK ODRÓŻNIAĆ (smerfy od religii, supermana od Boga itd.). Chcesz tego odróżnienia. Ja też chcę. Obaj chcemy tego benefitu poznawczego, którym byłoby ustalenie co jest bardziej prawdopodobne - opcja A, czy opcja B.
Jak jest różnica między nami?
- Ano taka, że Ty stawiasz sprawę tak, jakbyś wciąż oczekiwał cudu poznawczego. Tym cudem poznawczym jest posiadanie odpowiedzi poprawnej, mimo braku określenia kryteriów, które ma owa odpowiedź spełniać. Chcesz (jako efekt postawienia sprawy, bo pewnie się nie zgodzisz, że to chcesz, tylko w stawianiu sprawy wychodzi, że tego oczekujesz) odpowiedzi, która - w jakimś magiczny sposób - przerwałaby ten "piekielny" ciąg pytań do pytań do pytań...: A1 jest uzasadnione przez A2, co jest uzasadnione przez A3, co jest uzasadnione przez... itd.
Bo pytając o dowolną właściwie tezę "czym ją uzasadniam?", w połączeniu z domyślnym "uzasadnienie ZAWSZE powinno być", nieuchronnie wpadasz w ten regres do nieskończoności. Przerwać go jakoś być chciał, więc to robisz - arbitralnie ogłaszając jakieś swoje przekonanie jako nie wymagające uzasadnienia - np. tezę, że nauka podchodzi do problemów światopoglądowych skuteczniej, niż religia, albo że wynikający z intuicji osąd "smerfy nie istnieją" jest wystarczająco podobny w postawieniu sprawy do kwestii istnienia Boga. W istocie ARBITRALNIE zakładasz, że te wszystkie pozostałe różnice, jakie występują w kwestii uznawania istnienia smerfów, a uznawania istnienia Boga stają się nieważne. A przecież dobrze wiesz, że te różnice występują - choćby w ilości ludzi, którzy mają przekonanie co do owych istnień, relacji o fenomenach wynikających z przyjęcia owej tezy (nie znam nikogo, kto by twierdził, że mu się objawił smerf, ale znam sporo ludzi, którym objawiały się - w różnych postaciach - przesłanki, że są podstawy do stwierdzenia istnienia rzeczywistości ducha i istot stricte duchowych, przekraczającej ogólnie znaną rzeczywistość materii). Te wszystkie dodatkowe przesłanki uznałeś za nieistotne - uznałeś tak arbitralnie. Oczywiście możesz tu podać jakiś przykład, że gdzieś czyjeś objawienie okazało się efektem zaburzeń psychicznych, albo że fenomen, który ktoś przypisywał ingerencji istot duchowych, można wyjaśnić "racjonalnie". Ale obaj dobrze wiemy, że możesz takie przykłady podać jedynie w wąskiej klasie przypadków. O większości owych przypadków nie możesz - zasadnie - wnioskować nic. Ale zapewne tu stwierdzisz (będzie to w istocie Twoje arbitralne założenie, do którego nie wiem, czy będziesz w stanie się przyznać), że to "jakoś" da się wytłumaczyć inaczej, niż wprowadzając tu ingerencję świata duchowego. A będzie to Twoje założenie (metodologiczne). I w tym ani trochę nie będziesz się różnił od założenia metodologicznego, które wprowadza teista - po prostu OBAJ OPIERAJĄ SIĘ O SWOJĄ WIARĘ, że coś powinno być traktowane tak, a nie inaczej.
Cudów poznawczych jednak nie ma. O ile jeszcze ja w cuda tradycyjnie rozumiane nawet wierzę, to odrzucam ideę cudu poznawczego, jako równoważną z odrzuceniem logiki. Trzeba uczciwie przyznać, że nie ma jak rozpocząć rozumowania inaczej, niż posługując się jakąś formą wiary. I tak jest, przy całej problematyczności takiego rozpoczęcia, czyli np. tej niekomfortowej okoliczności, że nie ma żadnej absolutnej metody na wykazanie komuś absurdalności wiary w coś głupiego (np. w istnienie smerfów w rzeczywistym świecie). I ja to wiem, pogodziłem się z tym. Przypuszczam, że Ty też to przeczuwasz. Tyle, że się nie potrafisz z tym mentalnie pogodzić...
Efektem jest to obstawanie przy nierozwiązywalnych dylematach i wystawianiu ich jako argument przeciw teizmowi. Ten problem startu z rozumowaniem nie jest bowiem w żaden sposób ekskluzywny przeciw teizmowi. To jest - czy się komu to podoba, czy nie - problem NAJOGÓLNIEJSZY. I nie ma co udawać, że jest inaczej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:49, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Fedora znowu od poprawności kwestii interesuje bardziej osoba tę kwestię wygłaszająca. |
O "poprawności" tych tez nic nie wiadomo skoro są tam arbitralnie wygłoszone jedynie same bezzasadne opinie. |
Skoro nie wiadomo, to dlaczego od razu zakładasz, że teza jest błędna? |
Nigdzie nie napisałem, że jest "błędna" i tu dobrze widać jak notorycznie polemizujesz ze swoimi wymysłami na temat tego, co ktoś napisał, zamiast z tym co ktoś napisał. Napisałem natomiast, ze jest bezzasadna, póki co
| Irbisol napisał: | | Sam możesz przecież chyba w jakimś zakresie sprawdzić, czy jest uzasadniona. Czy jesteś totalnie bezradny? |
Sprawdziłem i jest bezzasadna, wygłoszona jedynie arbitralnie. Jak zresztą każda teza ateisty bo skąd ateista miałby wziąć epistemologię jeśli nie z sufitu. I najlepsze jest to, że ateiści sami to przyznają:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A poza tym bardzo jestem ciekaw jak oddzielisz kwestię od osoby wygłaszającej tę kwestię |
A to kwestia już nie może istnieć bez osoby ją wygłaszającej? Zresztą - ta osoba nawet z kwestią nie musi się zgadzać ani mieć jakiekolwiek zdanie na jej temat. |
Teza niewygłoszona przez nikogo nie istnieje i jest jedynie przypadkowym zlepkiem liter, bełkotem. Nie wiadomo nawet kogo pytać o jej uzasadnienie. I tylko tyle uzyskałeś przez ten marny wybieg
| Irbisol napisał: | | Dostałeś zagadnienie - od osoby się odwal. Pokaż, jaki jesteś mocny w zderzeniu z daną tezą. |
Teza jest bezzasadna i nawet nie wiadomo kto miałby ją dalej uzasadniać skoro odciąłeś od niej autora. I tylko tyle uzyskałeś przez ten marny wybieg. A poza tym nadal nie jesteś w stanie oddzielić autora od tezy i pokazać skąd ona się niby bierze, skoro nie ma autora. Nie mówiąc już o tym, że nie wiadomo już kto miałby ją uwiarygodnić w tej sytuacji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:16, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 9:00, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Fedora znowu od poprawności kwestii interesuje bardziej osoba tę kwestię wygłaszająca. |
O "poprawności" tych tez nic nie wiadomo skoro są tam arbitralnie wygłoszone jedynie same bezzasadne opinie. |
Skoro nie wiadomo, to dlaczego od razu zakładasz, że teza jest błędna?
Sam możesz przecież chyba w jakimś zakresie sprawdzić, czy jest uzasadniona. Czy jesteś totalnie bezradny?
| Cytat: | | A poza tym bardzo jestem ciekaw jak oddzielisz kwestię od osoby wygłaszającej tę kwestię |
A to kwestia już nie może istnieć bez osoby ją wygłaszającej? Zresztą - ta osoba nawet z kwestią nie musi się zgadzać ani mieć jakiekolwiek zdanie na jej temat.
Dostałeś zagadnienie - od osoby się odwal. Pokaż, jaki jesteś mocny w zderzeniu z daną tezą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 9:18, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | Fedora znowu od poprawności kwestii interesuje bardziej osoba tę kwestię wygłaszająca. |
O "poprawności" tych tez nic nie wiadomo skoro są tam arbitralnie wygłoszone jedynie same bezzasadne opinie. |
Skoro nie wiadomo, to dlaczego od razu zakładasz, że teza jest błędna? |
Nigdzie nie napisałem, że jest "błędna" i tu dobrze widać jak notorycznie polemizujesz ze swoimi wymysłami na temat tego, co ktoś napisał, zamiast z tym co ktoś napisał. Napisałem natomiast, ze jest bezzasadna i to na razie wystarczy. Pomijam już to, że póki co nie jesteś w stanie zdefiniować kryteriów "błędności"
| Irbisol napisał: | | Sam możesz przecież chyba w jakimś zakresie sprawdzić, czy jest uzasadniona. Czy jesteś totalnie bezradny? |
Sprawdziłem i jest bezzasadna, wygłoszona jedynie arbitralnie. Jak zresztą każda teza ateisty bo skąd ateista miałby wziąć epistemologię jeśli nie z sufitu. I najlepsze jest to, że ateiści sami to przyznają:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A poza tym bardzo jestem ciekaw jak oddzielisz kwestię od osoby wygłaszającej tę kwestię |
A to kwestia już nie może istnieć bez osoby ją wygłaszającej? Zresztą - ta osoba nawet z kwestią nie musi się zgadzać ani mieć jakiekolwiek zdanie na jej temat. |
Teza niewygłoszona przez nikogo nie istnieje i jest jedynie przypadkowym zlepkiem liter, bełkotem. Nie wiadomo nawet kogo pytać o jej uzasadnienie. I tylko tyle uzyskałeś przez ten marny wybieg
| Irbisol napisał: | | Dostałeś zagadnienie - od osoby się odwal. Pokaż, jaki jesteś mocny w zderzeniu z daną tezą. |
Teza jest bezzasadna i nawet nie wiadomo kto miałby ją dalej uzasadniać skoro odciąłeś od niej autora. I tylko tyle uzyskałeś przez ten marny wybieg. A poza tym nadal nie jesteś w stanie oddzielić autora od tezy i pokazać skąd ona się niby bierze, skoro nie ma autora. Nie mówiąc już o tym, że nie wiadomo kto miałby ją uwiarygodnić w tej sytuacji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 9:44, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 10:28, 11 Paź 2021 Temat postu: Re: Pytanie do teistów |
|
|
| Azael napisał: | Czy gdyby nauczono was wierzyć w smerfy to dziś byście debatowali w obronie ich istnienia?
Jakie argumenty przemawiają za tym, że bogowie w waszej ocenie bardziej istnieją niż smerfy?
W obu przypadkach mamy przekaz w formie bajki czy historyjki, a żadne doświadczenia zmysłowe czy empiryczne za tym nie przemawiają. |
Azael jak się uczy wierzyć w smerfy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 11:09, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nigdzie nie napisałem, że jest "błędna" |
Skrót myślowy - miałeś prawo się nie domyśleć.
Traktujesz ją jako błędną, gdyż nie uznajesz za prawdziwą.
Zauważ, że brak uzasadnienia nie ma tu wpływu, bo tak samo nie ma uzasadnienia na tezę dokładnie przeciwną. A mimo to faworyzujesz jednak tę przeciwną.
| Cytat: | Sprawdziłem i jest bezzasadna, wygłoszona jedynie arbitralnie.
(..) nawet nie wiadomo kto miałby ją dalej uzasadniać skoro odciąłeś od niej autora |
Nikogo nie obchodzi, kto ją uzasadnił czy nie uzasadnił i czy w ogóle wygłosił. Pytam, czy mając tezę sam jesteś w stanie sobie z nią poradzić. Czyli SAMODZIELNIE uzasadnić jej prawdziwość lub fałszywość.
| Cytat: | odciąłeś od niej autora(...)
A poza tym nadal nie jesteś w stanie oddzielić autora od tezy |
Zdecyduj się.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:04, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Nigdzie nie napisałem, że jest "błędna" |
Skrót myślowy - miałeś prawo się nie domyśleć.
Traktujesz ją jako błędną, gdyż nie uznajesz za prawdziwą.
Zauważ, że brak uzasadnienia nie ma tu wpływu, bo tak samo nie ma uzasadnienia na tezę dokładnie przeciwną. A mimo to faworyzujesz jednak tę przeciwną |
To tylko twoje kolejne projekcje i fantasnagorie. Dyskutujesz z idiotą w swojej głowie - jak sam byś to określił. Ja stwierdziłem, że teza jest bezzasadna i nic więcej. Reszta to już tylko twoje urojenia
| Irbisol napisał: | | Cytat: | Sprawdziłem i jest bezzasadna, wygłoszona jedynie arbitralnie.
(..) nawet nie wiadomo kto miałby ją dalej uzasadniać skoro odciąłeś od niej autora |
Nikogo nie obchodzi, kto ją uzasadnił czy nie uzasadnił i czy w ogóle wygłosił. Pytam, czy mając tezę sam jesteś w stanie sobie z nią poradzić. Czyli SAMODZIELNIE uzasadnić jej prawdziwość lub fałszywość |
Stwierdzam jej bezzasadność. A ty już w drugim poście nie jesteś nawet w stanie podać jakichkolwiek kryteriów "prawdziwości" lub "fałszywosci" więc póki co po prostu nie wiesz nawet o czym nawijasz, używając pustych pojęć bez umocowania w czymkolwiek namacalnym
| Irbisol napisał: | | Cytat: | odciąłeś od niej autora(...)
A poza tym nadal nie jesteś w stanie oddzielić autora od tezy |
Zdecyduj się. |
Próbowałeś odciąć autora od tezy ale ci nie wyszło
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 14:06, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 16:56, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Stwierdzam jej bezzasadność. |
Więc na jakiej zasadzie ją przyjmujesz bądź przyjmujesz jej zaprzeczenie?
| Cytat: | | A ty już w drugim poście nie jesteś nawet w stanie podać jakichkolwiek kryteriów "prawdziwości" lub "fałszywosci" |
Mowa o twoim podawaniu kryterium prawdziwości lub fałszywości - nie o moim. Wszyscy wiemy, że ateistyczne małpy pewnych rzeczy nie potrafią, więc liczymy na te teistyczne. Chyba się nie przeliczymy?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | odciąłeś od niej autora(...)
A poza tym nadal nie jesteś w stanie oddzielić autora od tezy |
Zdecyduj się. |
Próbowałeś odciąć autora od tezy ale ci nie wyszło |
odciąłeś od niej autora oznacza, że tylko próbowałem. Czegóż to człowiek się od teisty nie nauczy ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:04, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Stwierdzam jej bezzasadność. |
Więc na jakiej zasadzie ją przyjmujesz bądź przyjmujesz jej zaprzeczenie? |
Niczego takiego nie "przyjmuję" gdy stwierdzam, że jest bezzasadna. Tak samo jako akrasnoludkista nie jest za lub przeciw tezie o istnieniu krasnoludków gdy stwierdza, że teza ta jest bezzasadna. W przeciwnym razie popełniłby błąd logiczny argumentum ad ignorantiam. Aż dziw, że taki "tytan logiki" jak ty nie rozróżnia takiej znaczącej różnicy stanowisk epistemicznych. Tak więc znowu dyskutujesz z idiotą w swojej głowie.
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | A ty już w drugim poście nie jesteś nawet w stanie podać jakichkolwiek kryteriów "prawdziwości" lub "fałszywosci" |
Mowa o twoim podawaniu kryterium prawdziwości lub fałszywości - nie o moim |
To ty pierwszy wyskoczyłeś z "prawdziwością" i "fałszywością" (czego nie widać w cytacie bo to wyciąłeś), a nie ja. Ja pisałem jedynie o bezzasadności. A teraz okazuje się, że nie jesteś nawet w stanie podać warunków zachodzenia "prawdziwości" i "fałszywości" (kryteria). Czyli de facto nie wiesz nawet o czym pisałeś. Czegóż to się człowiek od ateisty nie nauczy - w sumie nic
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 17:09, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 19:57, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Stwierdzam jej bezzasadność. |
Więc na jakiej zasadzie ją przyjmujesz bądź przyjmujesz jej zaprzeczenie? |
Niczego takiego nie "przyjmuję" gdy stwierdzam, że jest bezzasadna. Tak samo jako akrasnoludkista nie jest za lub przeciw tezie o istnieniu krasnoludków gdy stwierdza, że teza ta jest bezzasadna. W przeciwnym razie popełniłby błąd logiczny argumentum ad ignorantiam. Aż dziw, że taki "tytan logiki" jak ty nie rozróżnia takiej znaczącej różnicy stanowisk epistemicznych. Tak więc znowu dyskutujesz z idiotą w swojej głowie. |
Przyjmujesz zaprzeczenie hipotezy, mimo że nie jesteś w stanie stwierdzić na 100% że to zaprzeczenie jest prawdziwe.
Tak samo akrasnoludkista przyjmuje że krasnoludków nie ma, mimo że nie jest w stanie stwierdzić na 100% że krasnoludków nie ma.
Dać ci przykład takiej tezy w twoim przypadku? Żebyś nie miał wątpliwości co do mojego "tytanizmu logiki".
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | A ty już w drugim poście nie jesteś nawet w stanie podać jakichkolwiek kryteriów "prawdziwości" lub "fałszywosci" |
Mowa o twoim podawaniu kryterium prawdziwości lub fałszywości - nie o moim |
To ty pierwszy wyskoczyłeś z "prawdziwością" i "fałszywością" (czego nie widać w cytacie bo to wyciąłeś), a nie ja. Ja pisałem jedynie o bezzasadności. A teraz okazuje się, że nie jesteś nawet w stanie podać warunków zachodzenia "prawdziwości" i "fałszywości" (kryteria). Czyli de facto nie wiesz nawet o czym pisałeś. Czegóż to się człowiek od ateisty nie nauczy - w sumie nic |
Tu już przedszkolem zajechało.
I co z tego, że pierwszy wyskoczyłem? Pisałem w kontekście twoich możliwości, a ty odwracasz to w moją stronę. Tu quoque się to chyba nazywa?
Poza tym, jeżeli nie potrafię podać warunków prawdziwości i fałszywości, to nie wynika z tego jeszcze, że nie wiem o czym pisałem.
Jeżeli ktoś czegoś nie wie i o to pyta, to nie wie, co gada?
A skoro człowiek od ateisty nic się nie nauczy, to pokaż jak uczy się od teisty. Bo jak na razie ponad poziom ateistycznej małpy nie jesteś w stanie się wybić. A jesteś jednym z tych światlejszych teistów, czyż nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 20:10, 11 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Stwierdzam jej bezzasadność. |
Więc na jakiej zasadzie ją przyjmujesz bądź przyjmujesz jej zaprzeczenie? |
Niczego takiego nie "przyjmuję" gdy stwierdzam, że jest bezzasadna. Tak samo jako akrasnoludkista nie jest za lub przeciw tezie o istnieniu krasnoludków gdy stwierdza, że teza ta jest bezzasadna. W przeciwnym razie popełniłby błąd logiczny argumentum ad ignorantiam. Aż dziw, że taki "tytan logiki" jak ty nie rozróżnia takiej znaczącej różnicy stanowisk epistemicznych. Tak więc znowu dyskutujesz z idiotą w swojej głowie. |
Przyjmujesz zaprzeczenie hipotezy, mimo że nie jesteś w stanie stwierdzić na 100% że to zaprzeczenie jest prawdziwe.
Tak samo akrasnoludkista przyjmuje że krasnoludków nie ma, mimo że nie jest w stanie stwierdzić na 100% że krasnoludków nie ma.
Dać ci przykład takiej tezy w twoim przypadku? Żebyś nie miał wątpliwości co do mojego "tytanizmu logiki". |
Akrasnoludkista wcale nie musi przyjmować, że "krasnoludków nie ma" i "przyjąć zaprzeczenie tezy" pomimo braku przesłanek do zaprzeczenia tezy (jeśli tak zrobi to popełni wtedy błąd logiczny argumentum ad ignorantiam). Może przyjąć zwyczajnie agnostyczne stanowisko w tej kwestii i zawiesić osąd po stwierdzeniu, że teza o krasnoludkach jest bezzasadna. Tak więc palnąłeś bzdurę i już tylko brniesz w to dalej
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Irbisol napisał: | | Cytat: | | A ty już w drugim poście nie jesteś nawet w stanie podać jakichkolwiek kryteriów "prawdziwości" lub "fałszywosci" |
Mowa o twoim podawaniu kryterium prawdziwości lub fałszywości - nie o moim |
To ty pierwszy wyskoczyłeś z "prawdziwością" i "fałszywością" (czego nie widać w cytacie bo to wyciąłeś), a nie ja. Ja pisałem jedynie o bezzasadności. A teraz okazuje się, że nie jesteś nawet w stanie podać warunków zachodzenia "prawdziwości" i "fałszywości" (kryteria). Czyli de facto nie wiesz nawet o czym pisałeś. Czegóż to się człowiek od ateisty nie nauczy - w sumie nic |
Tu już przedszkolem zajechało.
I co z tego, że pierwszy wyskoczyłem? Pisałem w kontekście twoich możliwości, a ty odwracasz to w moją stronę. Tu quoque się to chyba nazywa?
Poza tym, jeżeli nie potrafię podać warunków prawdziwości i fałszywości, to nie wynika z tego jeszcze, że nie wiem o czym pisałem.
Jeżeli ktoś czegoś nie wie i o to pyta, to nie wie, co gada?
A skoro człowiek od ateisty nic się nie nauczy, to pokaż jak uczy się od teisty. Bo jak na razie ponad poziom ateistycznej małpy nie jesteś w stanie się wybić. A jesteś jednym z tych światlejszych teistów, czyż nie? |
Bijesz już tylko pianę gdzieś obok tematu zamiast w temacie, odwracając kota ogonem od tego co sam palnąłeś. Meritum jest takie, że ja pisałem tylko o bezzasadności, a ty nagle wyskoczyłeś z "prawdziwością"/"fałszywością", nie będąc w stanie już w trzecim poście podać kryteriów dla tych parametrów. I to jest sedno a reszta to już tylko twoje typowe bicie piany gdzieś obok tego sedna
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 20:15, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:00, 12 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Bijesz już tylko pianę gdzieś obok tematu zamiast w temacie, odwracając kota ogonem od tego co sam palnąłeś. Meritum jest takie, że ja pisałem tylko o bezzasadności, a ty nagle wyskoczyłeś z "prawdziwością"/"fałszywością", nie będąc w stanie już w trzecim poście podać kryteriów dla tych parametrów. I to jest sedno a reszta to już tylko twoje typowe bicie piany gdzieś obok tego sedna |
To się naszym ateistom od dawna myli - bezzasadność o fałszywość. Może to w ogóle jest na swój sposób przyczyna ich ateizmu?... 
Skoro nie potrafię podać powodu, to znaczy, że to coś jest fałszywe.
Skoro ktoś nie potrafi podać dowodu na istnienie Boga, to Boga nie ma.
Skoro nie możemy ustalić, o której godzinie Kowalski zjadł obiad, to Kowalski nie jadł obiadu...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 23:24, 11 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:22, 12 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | W tym co wyżej napisałem, nie jest wykręt, tylko odpowiedź na problem, który stawiasz. A stawiasz w istocie problem JAK ODRÓŻNIAĆ (smerfy od religii, supermana od Boga itd.). Chcesz tego odróżnienia. Ja też chcę. Obaj chcemy tego benefitu poznawczego, którym byłoby ustalenie co jest bardziej prawdopodobne - opcja A, czy opcja B.
Jak jest różnica między nami?
- Ano taka, że Ty stawiasz sprawę tak, jakbyś wciąż oczekiwał cudu poznawczego. |
Nie, nie oczekuje cudu poznawczego. Doświadczenie i refleksja nad światem pozwala nam wiedzieć, że pewne zjawiska i opowieści są po prostu zmyślane przez ludzi.
Ja więc przez własne doświadczenie i refleksje odrzucam realność Boga, na tej samej zasadzie co odrzucam realność smerfów czy innych wymyślonych, lub jako wolisz, określanych jako wymyślone bytów i zjawisk. Zapewne Ty też masz te zdolność rozpoznawania przekrętów, kłamstw, czy zmyślonych opowieści.
Potrafisz określić kiedy ktoś opowiada Ci bujde i z dużym prawdopodobieństwem będziesz miał rację i ja też. No i teraz pytam, dlaczego wierzysz w Boga, a smerfy odrzucasz. Podałeś kilka powodów dla, których wiara w Boga wydaje Ci się bardziej uzasadniona niż wiara w smerfy, ale to są uzasadnienia słabe, ilość wyznawców czy powoływanie się na cuda nie jest żadnym argumentem, bo fakt tego, że większość ludzi w coś wierzy nijak nie świadczy o słuszności czy prawdziwości tegoż poglądu, a cuda same w sobie muszą wpierw zostać udowodnione aby można było się na nie powoływać i dam sobie rękę uciąć, że gdyby z taką samą zaciętością i pewnością ludzi byli uczeni o istnieniu smerfów, jak są uczeni o istnieniu bogów, to widzieliby w swoich "objawieniach" właśnie smerfy.
I o to chodzi w moim poście.
| Cytat: | | Tym cudem poznawczym jest posiadanie odpowiedzi poprawnej, mimo braku określenia kryteriów, które ma owa odpowiedź spełniać. Chcesz (jako efekt postawienia sprawy, bo pewnie się nie zgodzisz, że to chcesz, tylko w stawianiu sprawy wychodzi, że tego oczekujesz) odpowiedzi, która - w jakimś magiczny sposób - przerwałaby ten "piekielny" ciąg pytań do pytań do pytań...: A1 jest uzasadnione przez A2, co jest uzasadnione przez A3, co jest uzasadnione przez... itd. |
Nie liczę na żadne cuda, posługuje się swoim rozumem i narzędziami jakie zostały mi dane i ostatecznym uzasadnieniem są właśnie one. I każdy człowiek ma dostęp do tych właśnie narzędzi. No i w połączeniu z tym co napisałem wyżej, można wyciągnąć wniosek, że bogowie jak i smerfy są tylko ludzkim wymysłem.
| Cytat: | | Bo pytając o dowolną właściwie tezę "czym ją uzasadniam?", w połączeniu z domyślnym "uzasadnienie ZAWSZE powinno być", nieuchronnie wpadasz w ten regres do nieskończoności. Przerwać go jakoś być chciał, więc to robisz - arbitralnie ogłaszając jakieś swoje przekonanie jako nie wymagające uzasadnienia - np. tezę, że nauka podchodzi do problemów światopoglądowych skuteczniej, niż religia, albo że wynikający z intuicji osąd "smerfy nie istnieją" jest wystarczająco podobny w postawieniu sprawy do kwestii istnienia Boga |
Nic arbitralnie nie ustalam, doświadczenie i refleksja nad światem pokazują, że nauka faktycznie skuteczniej pokazuje nam prawdę o świecie niż religia. Religia w gruncie rzeczy w ogóle nam prawdy o świecie nie pokazuje, bo po prostu nie ma dowodów na nic, a więc nie wiemy czy pokazuje nam cokolwiek czy sobie zmyśla. I znów zgodnie z tym co napisałem wyżej można śmiało uznać, że religia dobie wymyśla. A skoro religia może sobie wymyślać, a ludzie i tak będą wierzyć, bo te wierzenia trwają od wieków i dużo ludzi w to wierzy, to znów, można wysnuć śmiało wniosek, że gdyby wiara w smerfy była kultywowana tak mocno i tak samo jak wiara w bogów to dziś broniłbyś wiary w smerfy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33347
Przeczytał: 62 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:40, 12 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Cytat: | | Bo pytając o dowolną właściwie tezę "czym ją uzasadniam?", w połączeniu z domyślnym "uzasadnienie ZAWSZE powinno być", nieuchronnie wpadasz w ten regres do nieskończoności. Przerwać go jakoś być chciał, więc to robisz - arbitralnie ogłaszając jakieś swoje przekonanie jako nie wymagające uzasadnienia - np. tezę, że nauka podchodzi do problemów światopoglądowych skuteczniej, niż religia, albo że wynikający z intuicji osąd "smerfy nie istnieją" jest wystarczająco podobny w postawieniu sprawy do kwestii istnienia Boga |
Nic arbitralnie nie ustalam, doświadczenie i refleksja nad światem pokazują, że nauka faktycznie skuteczniej pokazuje nam prawdę o świecie niż religia. Religia w gruncie rzeczy w ogóle nam prawdy o świecie nie pokazuje, bo po prostu nie ma dowodów na nic, a więc nie wiemy czy pokazuje nam cokolwiek czy sobie zmyśla. I znów zgodnie z tym co napisałem wyżej można śmiało uznać, że religia dobie wymyśla. A skoro religia może sobie wymyślać, a ludzie i tak będą wierzyć, bo te wierzenia trwają od wieków i dużo ludzi w to wierzy, to znów, można wysnuć śmiało wniosek, że gdyby wiara w smerfy była kultywowana tak mocno i tak samo jak wiara w bogów to dziś broniłbyś wiary w smerfy. |
Na tym się skupię, bo tutaj widzę clou sprawy (odnosząc się jednak do pozostałych Twoich uwag).
Ja odbieram to tak: gdy piszesz "Nic arbitralnie nie ustalam, doświadczenie i refleksja nad światem pokazują, że nauka faktycznie skuteczniej pokazuje nam prawdę o świecie niż religia" po prostu STWIERDZASZ. Czyli jednak arbitralnie ustalasz.
To jest sposób wypowiadania się, ostatnio bardzo "modny", szczególnie w polityce. Twierdzi ktoś np. "nieprawda, że jesteśmy nieobiektywni, bo my po prostu przedstawiamy naszą wersję sprawy". Ktoś zaprzecza zarzutowi, a jednocześnie dalsza część wypowiedzi jest z kolei przeciwna owemu przeczeniu - wszak jak ktoś przedstawia wciąż tylko swoje, bez uwzględnienia głosów przeciwnych, to jest nieobiektywny.
To, że "nauka faktycznie skuteczniej pokazuje nam prawdę o świecie" nie może tu być argumentem, bo samo jest tezą, która nie została wystarczająco uzasadniona w kontekście danego problemu. W szczególności nauka zajmuje się światem materii, a religia światem ducha i świadomości. To bezrefleksyjne przekładanie sukcesów nauki (nie przeczę, że liczne są, choć oczywiście też nie ma co z ich powodu popadać w euforię) w dziedzinie obiektywizowalności fenomenów świata materialnego na zupełnie inną dziedzinę, a potem stwierdzanie, że nauka robi coś (właściwie to CO?) lepiej niż religia jest pomieszaniem z poplątaniem. To przypomina rozumowanie, w ramach którego ktoś uznał, że skoro jest kucharz, co takie wspaniałe przyrządza potrawy, to na pewno też jest lepszy od jakiegoś lekarza w leczeniu ludzi. Tymczasem NIE MA TU WYNIKANIA, magisteria są osobne. A nawet jeśli coś tam na styku owych magisteriów da się sobie przeciwstawić, to będą to przeciwstawienia mocno naciągane, zwykle prowadzące jedynie do błędów.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 11:44, 12 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: |
Ja więc przez własne doświadczenie i refleksje odrzucam realność Boga, na tej samej zasadzie co odrzucam realność smerfów czy innych wymyślonych, lub jako wolisz, określanych jako wymyślone bytów i zjawisk |
Ale twoje doświadczenie jest kompletnie niewiarygodne i sam to przyznałeś:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc wygłaszasz już tylko wewnętrznie sprzeczny bełkot gimboateistyczny i nic więcej nie masz
| Azael napisał: | | Nie liczę na żadne cuda, posługuje się swoim rozumem i narzędziami jakie zostały mi dane i ostatecznym uzasadnieniem są właśnie one. I każdy człowiek ma dostęp do tych właśnie narzędzi. No i w połączeniu z tym co napisałem wyżej, można wyciągnąć wniosek, że bogowie jak i smerfy są tylko ludzkim wymysłem. |
Znowu kompletnie bezzasadne wnioski gimboateisty i jeden wielki blef z jego strony gdyż jego "rozum" nie może być żadnym "ostatecznym uzasadnieniem" w żadnej sprawie i nawet on sam to przyznał:
"Nie wiem, czy moje zmysły i rozum mówią prawdę o świecie"
http://www.sfinia.fora.pl/swiat-ozywiony,11/w-swiecie-bez-wolnej-woli,17215-100.html#549831
Tak więc wygłaszasz już tylko wewnętrznie sprzeczny bełkot gimboateistyczny i nic więcej nie masz
| Azael napisał: | | Nic arbitralnie nie ustalam, |
Wygłaszasz same arbitralne sądy i nic więcej nie masz
| Azael napisał: | | doświadczenie i refleksja nad światem pokazują, że nauka faktycznie skuteczniej pokazuje nam prawdę o świecie niż religia. Religia w gruncie rzeczy w ogóle nam prawdy o świecie nie pokazuje, bo po prostu nie ma dowodów na nic, a więc nie wiemy czy pokazuje nam cokolwiek czy sobie zmyśla. I znów zgodnie z tym co napisałem wyżej można śmiało uznać, że religia dobie wymyśla. A skoro religia może sobie wymyślać, a ludzie i tak będą wierzyć, bo te wierzenia trwają od wieków i dużo ludzi w to wierzy, to znów, można wysnuć śmiało wniosek, że gdyby wiara w smerfy była kultywowana tak mocno i tak samo jak wiara w bogów to dziś broniłbyś wiary w smerfy. |
Kompletnie bezpodstawne sądy i kolejne same arbitralne opinie. To tylko i wyłącznie twoje gimboateistyczne wyznanka ślepej ateistycznej wiary i nic więcej nie masz i nigdy nie miałeś. Nie jesteś w stanie zagwarantować nawet poprawności działania własnych zmysłów i rozumu (co sam przyznałeś), a majaczysz coś o "nauce", której i tak nigdy nie sprawdziłeś i nawet jakbyś mógł to byś jej nie sprawdził. Tak więc powyżej mamy jedynie czyste fantazje gimboateisty, które wyssał sobie z palca
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 11:49, 12 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 12:01, 12 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
MD
| Cytat: | | To się naszym ateistom od dawna myli |
Ale jest tylko jeden Azael i jego kilka lub kilkanaście klonów...  
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 12:04, 12 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15381
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 15:23, 12 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Akrasnoludkista wcale nie musi przyjmować, że "krasnoludków nie ma" i "przyjąć zaprzeczenie tezy" pomimo braku przesłanek do zaprzeczenia tezy (jeśli tak zrobi to popełni wtedy błąd logiczny argumentum ad ignorantiam). Może przyjąć zwyczajnie agnostyczne stanowisko w tej kwestii i zawiesić osąd po stwierdzeniu, że teza o krasnoludkach jest bezzasadna. Tak więc palnąłeś bzdurę i już tylko brniesz w to dalej |
A czym się różni w praktyce zawieszenie osądu od przyjęcia, że krasnoludków nie ma?
Bo przecież "zawieszając osąd" postępuje dokładnie tak, jak by ich nie było, czyż nie?
| Cytat: | | Meritum jest takie, że ja pisałem tylko o bezzasadności, a ty nagle wyskoczyłeś z "prawdziwością"/"fałszywością" |
Meritum jest takie, że gdy otrzymasz tezę, to od razu dopytujesz autora o zasadność - jak by autor wiedział, dlaczego ona jest zasadna. Bo ty bez tych dodatkowych informacji nie jesteś w stanie stwierdzić zasadności, prawda?
| Michał Dyszyński napisał: | | fedor napisał: | | Bijesz już tylko pianę gdzieś obok tematu zamiast w temacie, odwracając kota ogonem od tego co sam palnąłeś. Meritum jest takie, że ja pisałem tylko o bezzasadności, a ty nagle wyskoczyłeś z "prawdziwością"/"fałszywością", nie będąc w stanie już w trzecim poście podać kryteriów dla tych parametrów. I to jest sedno a reszta to już tylko twoje typowe bicie piany gdzieś obok tego sedna |
To się naszym ateistom od dawna myli - bezzasadność o fałszywość. Może to w ogóle jest na swój sposób przyczyna ich ateizmu?...
Skoro nie potrafię podać powodu, to znaczy, że to coś jest fałszywe.
Skoro ktoś nie potrafi podać dowodu na istnienie Boga, to Boga nie ma.
Skoro nie możemy ustalić, o której godzinie Kowalski zjadł obiad, to Kowalski nie jadł obiadu... |
A ten znowu gada z idiotą w swojej głowie.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Wto 15:26, 12 Paź 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:09, 12 Paź 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | fedor napisał: | | Akrasnoludkista wcale nie musi przyjmować, że "krasnoludków nie ma" i "przyjąć zaprzeczenie tezy" pomimo braku przesłanek do zaprzeczenia tezy (jeśli tak zrobi to popełni wtedy błąd logiczny argumentum ad ignorantiam). Może przyjąć zwyczajnie agnostyczne stanowisko w tej kwestii i zawiesić osąd po stwierdzeniu, że teza o krasnoludkach jest bezzasadna. Tak więc palnąłeś bzdurę i już tylko brniesz w to dalej |
A czym się różni w praktyce zawieszenie osądu od przyjęcia, że krasnoludków nie ma?
Bo przecież "zawieszając osąd" postępuje dokładnie tak, jak by ich nie było, czyż nie? |
Nie. A jeśli tak robisz to jest to klasyczny podręcznikowy błąd argumentum ad ignorantiam. Ale przynajmniej przestałeś już ściemniać, jak to robiłeś przez wiele lat tłumacząc, że brak wiary w istnienie X nie jest równoznaczny z przekonaniem o nieistnieniu X. Zaplątałeś się już na maxa
| Irbisol napisał: | | Cytat: | | Meritum jest takie, że ja pisałem tylko o bezzasadności, a ty nagle wyskoczyłeś z "prawdziwością"/"fałszywością" |
Meritum jest takie, że gdy otrzymasz tezę, to od razu dopytujesz autora o zasadność - jak by autor wiedział, dlaczego ona jest zasadna. Bo ty bez tych dodatkowych informacji nie jesteś w stanie stwierdzić zasadności, prawda? |
Czyli kryteriów "prawdziwości/fałszywości" nadal nie masz, choć z tym wyskoczyłeś przed orkiestrę jako pierwszy. A co zagadnienia "zasadności" i autora to ja pisałem o bezzasadności, a nie o zasadności. Pierdzieli ci się już wszystko do reszty. Trzeba było tego nie wycinać wcześniej z dyskusji to byś teraz sam sobie nie musiał przypominać, że to w ogóle było
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 16:13, 12 Paź 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
