ŚFiNiA

anbo

Witam wuja,

wpadłem tu na moment, żeby się dowiedzieć, czy wuj nadal ma tylko swoje chciejstwo jako argument na rzecz istnienia Boga, czy też może pojawiło się coś nowego w wuja zbójeckiej argumentacji?

Kanapon

Przecież to całkiem dobry argument...

anbo

A jaki, Kanaponie, byłby zły?

Kanapon

Taki który by mnie nie przekonywał, nie wystarczałby mi, który np. przez swa komplikację oddalałby mnie od wyjaśnienia problemu. Taki z którym nie mogę się łatwo wewnętrznie pogodzić.

Radosław

Wiesz wyskoczyłes jak filip z konopi. Radzę poczytać inne wątki a potem sie wypowiadać. Bo możecie trafić do innego działu. ;P

Kanapon

Ale kto wyskoczył?

Radosław

Napewno nie ty Kanaponie.

wujzboj

Witaj anbo, kope lat! :pidu:

Widze, ze tez sie nie zmieniles

Tak, moj swiatopoglad jest tak samo jak przedtem oparty na jedynym niezbednym zalozeniu ("nie jestem szalony", patrz Brzytwą w Dogmaty). Nie fantazjuje na oslep jak materialisci o materii, nie fantazjuje na oslep o swiecie jak ateisci, lecz kazde swoje twierdzenie opieram od poczatku do konca na doswiadczeniu. I buduje moj model swiata tak, by nie zawieral on sprzecznosci pomiedzy tym, co doznaje i tym, co twierdze.

Co to dokladnie znaczy, mozesz poczytac na przyklad w artykulach Prawda o prawdzie i Dobre i złe sposoby, by uczyć.

Tak, moj model swiata jest nadal zgodny z moimi preferencjami. I nadal logicznie spojny, zgodny z naukami przyrodniczymi, tudziez w pelni weryfikowany.

A teraz moje pytanie do ciebie, anbo: czy nadal opierasz swoj swiatopoglad na blednym kole, na wierze autorytetom mowiacym, ze jak sie im uwierzy to nie trzeba bedze juz wierzyc, i na pojeciach pozbawionych tresci?

anbo

Kanaponie, trudno mi nawet sobie wyobrazić, żeby ktoś miał argumenty go nie przekonujące; komplikacja może być i w czyms podyktowanym chciejstwem, zaś brak wewnętrznej zgody jest praktycznie tym samym co brak przekonania do argumentu, więc w sumie prócz - sorrki - trywialności niczym mnie nie poczęstowałeś, a co za tym idzie moje pytanie jest aktualne.

Radosławie, przyznam szczerze, że nie wiem, jak mam traktowac twoją wypowiedź. To była groźba? Nie rozumiem też twojej uwagi, mógłbyś skonkretyzować?

Wuju, pozwól że nie podniosę piłeczki (to moje rzekome błędne kolo) i skupię się na twojej odpowiedzi na moje pytanie.
Twoje zalożenie jest - wybacz - banalne, jest trywialne. Brak założenia, że jesteśmy szaleni, albo możemy się nie mylić jest konieczne, chyba nie trzeba tego wyjaśniać.
Jeżeli nie fantazjujesz na oślep, to rozumiem, że swoje fanazje jakoś weryfikujesz. A jeśli istotnie jest tam tylko chciejstwo, to weryfikacja zawsze będzie pozytywna, bo każde doświadczenie dopasujesz do swojego chciejstwa. Obawiam się więc, że nie ma szans, żeby cię ktokolwiek do czegokolwiek istnego dla twojej wiery przekonał. Czyli: tu się nic dalej nie zmieniło, dalej nie dajesz sobie samemu szansy, by ewentualnie do prawdy dojść. Skazujesz siebie na niepowodzenie w tej misji.
Prawda jakaś jest, z czym się chyba ze mną zgodzisz. Prawda też, z czym jak sądzę też się zgodzisz, ma w nosie nasze chciejstwa. (Gdyby było inaczej, prawda by się tworzyła i byłoby tyle prawd, ile jest ludzi na świecie, co w zasadzie pozbawiało by prawdy najistotniejszej treści.) A skoro tak, to zupełnie nie wiem co samo chciejstwo może robić w czyjejś argumentacji. Wiem za to, co robi w twojej: ty nadal nic prócz niego nie masz, a przecież coś musisz mieć.

wujzboj

Kolo nie jest rzekome - chyba, ze zmieniles swoje poglady, co jest rzecz jasna mozliwe. Ale fakt, o tym mozna rozmawiac gdzie indziej.

anbo

Wuju,
skoro jest banalne i trywialne, to nie widzę powodu, żeby tę oczywistość co chwila przypominać, jakby była czymś wyjątkowym.

Co do tego, że jesli się kto trzyma założenia, że nie jest szalony, to do Boga dochodzi, to oczywiście zgodzić się nie mogę, bo za szaleńca się nie uważam, a do Boga jakoś nie doszedłem; nie mam też za szaleńców bardzo wielu ludzi w Boga nie wierzących.

"2a. wnioski maja byc przydatne w praktyce,"
Przydatność praktyczna wniosków z obserwacji zmysłowych może świadczyć o słuszności tychże wniosków, o ich prawdziwości (świat dany nam zmysłami rządzi się takimi a takimi prawami). Co do przydatnośc praktycznej wniosku niesprawdzalnego obiektywnie, to przydatnością może być na przykłąd fajnie robienie, ale na tej podstawie to można coś powiedziec o wuju, a nie o tym, co wuj bada.

"2b. wnioski maja byc wewnetrznie spojne logicznie,"
Ponieważ w celu tego uspójniania logicznego gotów wuj jest dowolnie definiowac takie pojęcia jak wiecznośc itd. (czego aktualnie doświadczają wuja dyskutanci w wątku o zbawieniu dla wszystkich), sorrki ale niewiele są warte te wuja spojności. Po prostu przy takim podejściu może wuj niemal dowolnie naginać słowa do swoich potrzeb, więc z oczywistych powodów ta spójnośc nie ma wielkiej wartości.

"2c. wnioski maja byc zgodne z innymi moimi pragnieniami."

Wuja pragnienia informują mnie o wuju i o niczym/nikim więcej, więc z oczywistych względów to kryterium nie nadaje się do oceny innych wuja wniosków niż o samym wuju. Jeżeli jest inaczej, to chciałbym usłyszeć dlaczego to akurat wuja pragnienia są informacją o tym jak się sprawy mają (nie tylko z wujem, bo tu zgoda, że o wuju one mówią).

anbo

Radosław

wujzboj

anbo

1. "Powod jest prosty: zeby czytelnik wiedzial, jakie sa podstawy rozumowania i nie odnosil falszywego wrazenia, ze sa one zupelnie inne."

Niby jakie? Że uważasz, że jest tak a tak, ale nie uważasz, żeby było właśnie tak, jak uważasz? Albo: że uważasz, że jesteś szalany z wszystkimi tego konsekwencjami?

2. "kto sie takiego [nie jestem szalony, o tym była mowa] zalozenia konsekwentnie trzyma, ten dochodzi do wiary w Boga" - tak napisałeś. Skoro więc ktoś do wiary w Boga nie dochodzi, to wychodzi na to, że tkwi w szaleństwie. Nie wiem jak można inaczej rozumieć tę twoją wypowiedź.

3. Pytanie o mój stosunek do problemu istnienia uważam za odbijanie piłeczki. Rozmawiamy o wuja kryteriach oceny wniosków, konkretnie o kryterium przydatności, a jeszcze konkretniej o przydatności wniosku niesprawdzalnego obiektywnie. Będę wdzięczny za nieodpowiadanie na moje pytania pytaniami zmieniającymi temat rozmowy z wuja światopogląd na anbo światopogląd.

4. Proszę bardzo, zatrzymajmy się, nie pójdę przecież dalej bez wuja;). Nie wiem tylko o co ci chodzi.

5. "2c. wnioski maja byc zgodne z innymi moimi pragnieniami."

Wuja pragnienia informują mnie o wuju i o niczym/nikim więcej, więc z oczywistych względów to kryterium nie nadaje się do oceny innych wuja wniosków niż o samym wuju. Jeżeli jest inaczej, to chciałbym usłyszeć dlaczego to akurat wuja pragnienia są informacją o tym jak się sprawy mają (nie tylko z wujem, bo tu zgoda, że o wuju one mówią).

anbo

wujzboj

Uwaga techniczna: przy cytowaniu uzywaj prosze przycisku "Quote", ktory znajdziesz nad okienkiem do pisania wiadomosci (ale nie tym "Szybka odpowiedź", tylko tym, ktore zobaczysz po klinkneciu na przycisk "Odpowiedź" po lewej stronie nad okienkiem "Szybka odpowiedź"). W tym celu zaznacz myszka wklejony tekst (np. "Twoj cytat z wuja") i kliknij na "Quote". Twoj cytat znajdzie sie wtedy pomiedzy znacznikami cytowania, o tak:

Aby zaznaczyc, kogo cytujesz, najwygodniej dopisac jego nick recznie:

anbo

wujzboj

anbo

wujzboj

anbo

1. Nie wuju, nie odpowiadałeś na czepialstwo. Moje pytanie jest zresztą aktualne, bo twoja deklaracja, że nie zarzucasz nikomu szaleństwa to trochę za mało. Zwłaszcza, że pisałeś właśnie o szaleństwie. Piszesz więc o szaleństwie, ale nie piszesz o szaleństwie? Nadal nie wiem, jak mam rozumieć twoją wypowiedź, że konsekwentne trzymanie się założenia, że nie jest się szaleńcem prowadzić będzie do wiary w Boga.

2. O braku konieczności ustalania tego wszystkiego, co wuj w swej łaskawości wymienił już pisałem. Takie stanowisko powinien zrestą wuj rozumieć, bo przecież bez względu na stosunek do istnienia czerwonego światła na skrzyżowaniu, wuj na czerwonym świetle (jak i ja) nie przejeżdża. Praktyczna przydatność jest tu bez względu na stosunek do istnienia, a to dlatego, że może być obiektywnie sprawdzona. Tłumaczę wujowi, że z wuja praktycznej przydatności wniosków niesprawdzalnych onbiektywnie nic dla nikogo nie będzie wynikało prócz tego, że wuj ma taki a taki gust, czyli otrzymamy wiedzę o wuju.

anbo

wujzboj

anbo

1. Interesująca definicja szaleństwa. Pewnie wielu szaleńców chętnie by się na nią z wujem zgodziło ;).

Pisze wuj, że jesli spełnione zostaną warunki: odwazne ufanie swoim ocenom, swojemu rozumowi i swoim uczuciom i na dodatek będzie się starannie obserwowac i precyzyjnie rozumować, to się będzie wierzyć w Boga. Swoim ocenom ufam, ale oczywiście nie bezgranicznie, zakładam, że mogę się mylić, co chyba wuja usatysfakcjonuje. Prawidłowości mojego rozumowania takoż samo. Co się tyczy uczuć, to nie wiem za bardzo na czym według wuja polega ufanie im, poproszę o wyjaśnienie. Odnośnie starannej obserwacji, to może faktycznie jest coś, co przegapiam, byłbym wdzięczny na wskazanie mi tegoż. Żeby rozmawiać o precyzyjnym rozumowaniu, czyli analizie danych, musimy najpierw ustalić, co ja takiego pomijam (jeśli nie pomijam, to zostanie brak precyzji w moim rozumowaniu).

Na koniec pytanie: brak któregoś z wymienionych elementów w czyimś zachowaniu kwalifikuje go jako szalonego?

2. Wuja odpowiedź nic nie zmienia. Nie przejeżdza wuj ze względu na obiektywnie sprawdzalny skutek: wuja bycie/nie bycie na tym świecie. Czyli: bez względu na stosunek do ontycznego istnienia, skutki są obiektywnie sprawdzalne (inna tylko może być interpretacja tych skutków).
W przypadku wniosków niesprawdzalnych obiektywnie, z ich praktyczną przydatnością jest już zupełnie inaczej, na co stanowczo zwracam wujowi uwagę, która to uwaga w mocy pozostaje (z fajnie wujowi robienia nic dla nikogo nie będzie wynikało prócz tego, że wuj ma taki a taki gust, czyli otrzymamy wiedzę o wuju).

Co do zbyteczności elementów w światopoglądzie, to po pierwsze jest to kolejna proba zmiany tematu rozmowy, po drugie chciałbym jednak usłyszeć po czym wuj poznaje zbytecznośc, jakie wuj stosuje kryterium, a także po czym wuj poznaje szkodliwość takiego wprowadzania. Bo mnie się wydaje, ze nie traktowanie materii jako istniejącej ontycznie, przynajmniej może być i przynajmniej tak samo szkodliwe, co traktowanie. Doskonale potrafię sobie wyobrazić sytuację, kiedy ktoś dla swojej wygody traktuje jakąś atrakcyjną blondynkę jako dekorację, którą można klepać po tylku, gdy ma się na to ochotę. Wszak obserwacja zmysłowa nie świadczy wtedy o ontycznym istnieniu. Wystarczy wtedy zaufać swoim pragnieniom i blondynka ląduje w rekwizytorni. A innych mozna na przykład spalić jako dekoracje zbyteczne albo szkodliwe.

anbo

wujzboj

anbo

Postanowiłem okroić dyskusję do najistotniejszych według mnie elementów. Jeśli według wuja coś ważnego pominąłem, proszę przywrócić.

O poważnym traktowaniu uczuć.
Uczucia podpowiadają nam zachowanie, najlepiej to widać chyba na przykładzie strachu. Odebranie sytuacji jako zagrożenia może okazac się błędem, może okazac się słusznym alarmem, co sprawdzimy naocznie. Tylko: jak to się ma do tematu "Bóg"?

Staranna obserwacja.
Nie wezmę udziału w zabawie, proszę odpowiedzieć na pytanie.

Przydatność praktyczna.
Czymkolwiek jest smierć i czlowiek, praktyczna przydatność jest z obiektywnej obserwacji przejeżdżania przez skrzyżowanie na czerwonym świetle. Od wuja i ode mnie zalezy jakie wyciągniemy wnioski, ale obserwację mamy taką samą i informuje nas ona o relacjach między czerwonym światłem, samochodami i ludźmi, te relacje są obiektyuwnie i namacalnie sprawdzalne. W przypadku wuja fajności mogę tylko zaobserwować relacje między wuja obserwacją Boga w sobie a wuja z tego powodu samopoczuciem. Ta praktyczna przydatność widzenia przez wuja Boga w sobie informuje mnie tylko o wuju. Wuja zresztą tez tylko o tym informuje. O Bogu ta informacja (o praktycznej przydatności) nic także wujowi nie mówi.
Ponieważ w dalszej części wuj na temat trochę napisal, mam pytanie: zgadza się wuj z samym argumentem, nie zgadza się z jego mocą, czyli chociaż słuszny, to nic nie czyniący wujowi? Jak wuj odpowie, to pójdziemy dalej.

O wywalaniu.
To nie jest prawda, że wywalanie materii nic nie zmienia, o czym wuj wie najlepiej, bo materię wywala celowo: by móc wierzyć w Boga. To najlepiej pokazuje, że wywalanie zmienia.
Istnienie materii wyjaśnia wiele obserwacji, na przykład istnienie zmysłów, istnienie wrażeń zmysłowych, więc wywalenie zmieniłoby wiele: powstałaby dziura.

O klepaniu blondynek.
Przykład miał unaocznić wujowi, że nie traktowanie materii jako istniejącej, a do tego ufanie swoim pragnieniom może być szkodliwe. I nie ważne, że dla wuja byłby to wyraz niedojrzałości psychicznej. Ta wuja uwaga, wuja oburzenie, tylko pomaga uwypuklić słabe strony wuja metodologii.
Jeszcze raz: materia w moim światopoglądzie nie jest zbyteczna, bo wyjaśnia istnienie wrażeń zmysłowych i zmysłów, a szkodliwość odrzucenia materii łatwo wykazać. Chciałbym jeszcze usłyszeć na czym polega szkodliwość wiary w materię.

anbo

wujzboj