ŚFiNiA

anbo

O uczuciach.
Pokazałem przykład weryfikowania słuszności uczucia przez konfrontację z obserwacją i tego od wuja chciałem w przypadku uczuć związanych z Bogiem. W dalszym ciągu nie wiem z czym wuj konfrontuje tutaj swoje uczucia.

O starannej obserwacji.
Wygląda na to, ze wuj pisze o obserwacji swoich potrzeb i o ich spójności... ze swoimi potrzebami. Różnicę między tym, jakby wuj chciał, żeby było, a tym, co na pierwszy rzut oka widzimy, wyrównuje wuj Bogiem, którego wuj bierze z... własnych potrzeb. Chyba, że wreszcie wskaże mi wuj obserwacje spoza wuja potrzeb - wtedy będziemy mieli coś, co nas wuyprowadzi z tego kółeczka, które tak wujowi fajnie robi.

O praktycznej przydatności.
Wniosek jest taki: wuj nie dąży do poznania świata, jaki on jest, a tylko do poznania siebie (przy braniu jakich fantazji za prawdę wuj się najlepiej czuje), co zgadza się z tym, co ja twierdzę: wuj nam serwuje sprawdzalną obiektywnie prawdę o wuju, nic więcej. Tymczasem: przecież wuj jednak musi uważać swoje fantazje za prawdę, czyli jednak do poznania prawdy dążenie tu jest. A ponieważ, jak ogólnie wiadomo, nie da się ciastka zjeść i go mieć, musi wuj się zdecydować: uważa, że poznaje prawdę, czy nie?

Wuja oddalenie mojego argumentu bierze się najwyraźniej z niezrozumienia zarzutu. Ja nie zarzucałem wujowi, że w wujowy sposób nie można poznać prawdy absolutnej, tylko to, że wuja weryfikacje dotyczą wuja i niczego więcej. Wuj twierdzi, ze dotyczą Boga, a to nie jest prawda; one o Bogu nie mówią. Wskazałem na praktyczną przydatnośc mówiącą o relacjach miedzy różnymi materialnymi rzeczami i osobami, czymkolwiek one są, jakkolwiek ontycznie istnieją. Tego nie widzę w wuja weryfikacji praktyczną przydatnością.

O materii.
Wuja wyjaśnienia nic a nic nie przeczą temu, co napisałem. To wszystko pozostaje w mocy i jest bogato udokumentowane wuja wypowiedziami, zwłaszcza na pl.soc.religia.

Z resztą trudno dyskutowac, bo brakuje argumentacji.

O niańkach.
Nie pisalem o sobie, pisałem o tym, do czego teoretycznie może doprowadzić niewiara w materię plus ufanie swoim pragnieniom, to wszystko pozostaje w mocy bez względu na wuja stosunek do kogoś, kto w praktyce takie wnioski z nieistnienia materii plus ufania swoim pragnieniom by wyciągnął.

O sztucznościach i mętlikach.
Wielokrotnie wujowi wyjaśniałem, dlaczego materializm nie jest sztuczny, a dlaczego wuja amaterializm sztuczny jest, czy mam to powtórzyć? Prosze bardzo. Materializm sztuczny nie jest, bo jest naturalnym odruchem kazdego czlowieka, co jest widoczne nawet w języku. Wuja amaterializm sztuczny jest, bo jest przyjmowany w konkretnycm celu (w celu osiągnięcia możliwości wiary w Boga, czyli zaspokojenie wuja chciejstwa) i bez obserwacji, że ktoś nam wrażenia generuje, a nie sa wynikiem odbicia poprzez zmysły. No ale może inaczej rozumiemy "sztuczność".
O mętlikach językowych to akurat wuj nie powinien się wypowiadać (patrz dyskusja o zbawieniu dla wszystkich).

O czasie.
Czasu u mnie na wujtoszenie bardzo mało. Wybaczy wuj, ale spośród wielu moich zajęć nie ono jest priorytetowe. Najważniejsza jest rodzina i praca.

anbo

wujzboj

Skoro nie wybrales, to ja wybieram. Jak zwykle: wybieram to, co na poczatku. Tym bardziej, ze o reszcie mowa jest w innych sfiniskich watkach.

Bedziemy szli krok po kroku, i moze do czegos dojdziemy.

O uczuciach.

anbo

Nie wybrałem, bo wszystko wydało mi się ważne, a i czasu mi wczoraj starczyło. I nie uważam, żeby słuszne było aż tak ciachać, jak to zrobiłeś.

Uczucie strachu (spowodowane wstępnymi danymi ze zmysłów) skonfrontowane zostaje z następnymi, bogatszymi danymi zmysłowymi i w ten sposób następuje weryfikacja tego uczucia (na przykład słusznie ostrzegało przed zagrożeniem). Przecież wiesz, że domagam się (od kilku dni) czegoś analogicznego w przypadku Boga, czegoś równie konkretnego. Ogólne "trzymanie się kupy" nie jest czymś, z czym dałoby się dyskutować. Jeżeli nie chcesz lub nie potrafisz wskazać czegoś bardziej konkretnego, to - po krótkim podsumowaniu - przejdźmy dalej.
Przypominam punkt następny:

O starannej obserwacji.
Wygląda na to, ze wuj pisze o obserwacji swoich potrzeb i o ich spójności... ze swoimi potrzebami. Różnicę między tym, jakby wuj chciał, żeby było, a tym, co na pierwszy rzut oka widzimy, wyrównuje wuj Bogiem, którego wuj bierze z... własnych potrzeb. Chyba, że wreszcie wskaże mi wuj obserwacje spoza wuja potrzeb - wtedy będziemy mieli coś, co nas wyprowadzi z tego kółeczka, które tak wujowi fajnie robi.

anbo

wujzboj

anbo

Nie podoba mi się wuja propozycja prowadzenia rozmowy. Wuja pytanie bardzo odbiega od tematu rozmowy, czyli tego, z czym wuj konfrontuje swoje uczucia w temacie Bóg (żebyśmy mogli ustalić o czym te uczucia mogą informować). Wuja pytanie o ustępowanie miejsca kobiecie zmierza pewnie (jak wuja znam) do stwierdzenia, że nasze zachowania są uzależnione od naszych poglądów ontologicznych. Z tym się nie zgadzam, ale to nie jest temat naszej rozmowy, więc dyskusji teraz nie podejmę. Tematem tej rozmowy jest ustalenie o czym informują wuja, wuja uczucia w temacie Bóg. Według mnie o wuju - i to wszystko, co da się wyciągnąć z wuja pragnień itp. Chciałbym to potwierdzić (lub temu zaprzeczyć) konkretnym przykładem - dasz szansę mi i sobie, czy nie? Jak nie, to przejdźmy do następnego punktu dyskusji (powtórzyłem go w poprzedniej wypowiedzi). Od kilku dni krecimy się w kółko, nie widzę innej możliwości pchnięcia dyskusji do przodu. Jeżeli wuj ma jakąś tezę zmieniającą sensownośc tego, co zaproponowałem, to o nią poproszę. W ganianego nie mam czasu się bawić.

(Jeśli nie zauwazyłeś: w Apologii teizmu założyłem nowy wątek: Amaterializm w wuizmie.)

anbo

wujzboj

anbo

Z ustępowaniem miejsca kobiecie (jak i z kazdą naszą decyją) jest tak, że robi to się z powodu obiektywnych następstw nieustąpienia bądź ustąpienia; dopiero z tego każdy może (nie musi) wyciągnąc jakieś metafizyczne wnioski. Tak samo było w przypadku przejeżdżania na czerwonym świetle, mnożenie przez wuja przykładów nic tu nie da (dlatego nie uważałem za sensowne w to ustepowanie wchodzić). Tak samo, jak tam, tak i tu będziemy mieli do czynienia z możliwością obiektywnej obserwacji, czyli informacją nie tylko o naszych uczuciach (czymkolwiek dane zmyslowe są), dopiero ta obiektywna obserwacja może ulec metafizycznej interpretacji. Czy coś takiego ma wuj odnośnie swoich uczuć w temacie Bóg? Jeśli tak, to poproszę wreszcie o nie, a jak nie, to proszę powiedzieć, że nie, co będzie jednoznaczne z tym, że wuja uczucia w temacie Bóg mówią o wuju i to wszystko.

anbo

wujzboj

anbo

W temacie preferencje i ontologia jesteśmy w taki sposób, że mamy rozsądzić, o czym informują nas wuja uczucia w temacie Bóg. Powtórzę jeszcze raz, że gdy wuj mówi o tych uczuciach, to ja dostaję informację o wuju (wuja gustach), nic więcej nie mogę na ich podstawie powiedzieć, a jeżeli jest inaczej, to chętnie się z wuja argumentacją zapoznam. To, co ja powiem o moich uczuciach, to będzie dla wuja obiekywnie sprawdzalną informacją także o przedmiocie tych uczuć czymkolwiek to jest, więc mój stosunek do świadomości innych ludzi nie ma tu nic do rzeczy. Powtórzyć jeszcze raz? Czymkolwiek jest przedmiot moich uczuć, dotyczy on obiektywnie obserwowalnych rzeczy, więc otrzyma wuj informację nie tylko o mnie, ale i o nich (czykolwiek są ontycznie), także praktyczna przydatność powie nam tu coś właśnie o nich, nie tylko o mnie.

anbo

wujzboj

anbo

Oczywistym jest, że każdy buduje swój światopogląd na bazie swoich danych, a jeśli cudzych, to komuś zawierza z jakiegoś powodu, co tez się sprowadza do jego danych (na jakiejś podstawie komuś zaufał). Wuj mi przedstawia dane, do których ja dostępu nie mam, czyli nie ma wspólnej bazy do rozmowy, to raz. Dwa: dane są tego typu (o czym mówię którys już raz z kolei), że i wujowi mówią o wuju i to wszystko.

Czy teraz jest jaśniej?

anbo

wujzboj

anbo

Nie mam poczucia istnienia Boga, odczuwania go - o tym mówię. A mówię o tym, bo wuj nie przedstawia danych ze zmysłów, ale mówi o wewnętrznych zmysłach, czy jak to tam nazwać. Jakby wuj przedstawiał dane zmyslowe, do których dostęp mam, to miałbym się czemu przyglądać.

Ale to trochę obok głównego tematu dyskusji, zwłaszcza obecnego jej etapu. Jesteśmy na etapie omawiania problemu o czym i kogo informują wuja uczucia w temacie Bóg. Wuj powiedział, że je weryfikuje praktyczną przydatnością, ja na to odpowiedziałem, że ta przydatnośc mówi o wuju i jak dotąd w zasadzie dalej się nie posunęliśmy. Wuj próbuje grać ze mną w ganianego, na co zgody nie dam. Oczekuję od wuja albo zgody na moje stwierdzenie, albo dowodzik, ze jest inaczej. (Ja już się dość napisałem dlaczego tak twierdzę i dlaczego bez znaczenia sa wuja uwagi. Powtórzyć? Czymkolwiek jest przedmiot moich uczuć, dotyczy on obiektywnie obserwowalnych rzeczy, więc otrzyma wuj informację nie tylko o mnie, ale i o nich (czykolwiek są ontycznie), także praktyczna przydatność powie nam tu coś właśnie o nich, nie tylko o mnie.)
Jeżeli wuj nie wyraża zgody na moją propozycję prowadzenia rozmowy, proponuję przejśc do następnego punktu, może tam dyskusja nie stanie w martwym punkcie.

Spójnośc logiczna w wuja wydaniu, to niemal dowolne definiowanie na przykład "wieczności" itp. - przy takim naginaniu słów do swoich potrzeb, nie jest trudno o spójnośc logiczną, pytanie tylko co ona jest warta.

anbo

wujzboj

Irbisol

anbo

Z wujem piszę. Wuja istnienie przejawia mi się w wuja pisaniu. Istnienie wuja dobrze wyjaśnia fakt pisania z wujem. Kobietę widzę, czasami czuję nosem, czasem dotykam, często słyszę. Istnienie kobiety dobrze wyjasnia to, że kobietę widzę, słyszę itd. Wuj, jak sądzę, zbudowany jest jak ja (ma mózg itd.), zachowuje się bardzo podobnie (reaguje na ból itd.), więc najbardziej dla mnie prawdopodobną wersją jest, że wuj istnieje jak ja. Nie widzę nic, co by przemawiało za tym, ze wuj jest automatem, że taka wersja jest bardziej prawdopodobna.

Krzesło widzę (teraz nawet na jednym z nich siedzę), więc jego istnienie najlepiej mi tłumaczy te doznania wzrokowe i dotykowe.

Atomu wprawdzie nie widzę, ale ten hipotetyczny byt, jeśli wierzyć fizykom, najlepiej wyjaśnia jakieś tam obserwacje.

No dobra, pogadaliśmy sobie o istnieniu wujów itp., a teraz chciałbym, żeby wuj powiedział coś na temat, piłka po wuja stronie.

anbo

wujzboj

Genkaku

anbo

Wuju, pytałeś o istnienie, nie o świadpomośc, to ci opowiedziałem o istnieniu. Jakbyś wykazał trochę dobrej woli, to i o świadomości byś sie doszukał w: "Wuj, jak sądzę, zbudowany jest jak ja (ma mózg itd.), zachowuje się bardzo podobnie (reaguje na ból itd.),". O posiadaniu świadomości na przykład przez szympansy, bilodzy wnioskują z faktu, że rozpoznają się w lustrze. Wuj, jak sądze, od szympansów gorszy nie jest.

wujzboj

anbo

Na początek uwaga: jeżeli uważasz, że nie o tym mowa, to pisz o czym, w takim razie. To nam ułatwi dyskusję, przyspieszy wymianę myśli.

Podejrzewam, że jednak o tej świadomości. Ale: o jakiejkolwiek, to wnioskuję (bo nic więcej nie mam) na podstawie obserwacji zmysłowych (budowa, zachowanie) i porównania ze mną.

W kwestii androidów: trzeba było wcześniej uściślić, że chodzi o świadomość, pytanie było w kontekście automatów, więc z kontekstu to nie wynikało; z kontekstu wynikało, że chodzi o rozróżnienie między czlowiekiem a androidem. Pytanie w takim razie jest w zasadzie powtórzeniem poprzedniego, czyli: po czym poznaję, że coś/ktoś ma świadomość jak anbo? Odpowiedź więc jest taka sama, jak wyżej.

Zjawisko przeganiania następuje nieustannie. A to wuj pyta o istnienie, a to o świadomość, tymczasem, co przypominam co jakiś czas, rozmawiamy teraz o tym, o czym otrzymuje wuj informację z praktycznej przydatności swoich uczuć w temacie Bóg, do czego, co już wyjaśniałem, nie są nam potrzebne odpowiedzi na kwestie przez wuja poruszane. Ponieważ to trwa juz stanowczo zbyt długo, w dodatku wuj zaczyna odpowiadać w sposób, który dyskusję niepotrzebnie przedłuża, domagam się od wuja: albo wyjaśnienia związku, albo odpowiedzi na moją wypowiedź w kwestii tych informacji (że tylko o wuju), albo przejścia do następnego punktu dyskusji (przypominac go nie będę, bo robiłem to wiele razy, wujek to olewał).

Co do rzekomego dowodu, że moje myślenie pozbawione jest sensu, to przyznam, że takowego nie zauważyłem.

Pisałeś o "poczuciu istnienia atomu", więc ci napisałem jak rozumiem istnienie atomu (hipotetyczny byt, którego istnienie wyjaśnia konkretne obserwacje). Chcesz tak, żeby ideę materializmu bardziej było widać? Proszę bardzo (chociaż to ganianie po tematach nie zwiazanych z tematem tej dyskusji ): istnieje materia przejawiająca się nam (swoje istnienie) poprzez nasze zmysły w taki sposób, że pewne określone obserwacje wskazują na istnienie atomu jako... (wiesz czym jest atom w fizyce).

W kwestii twoich niebieskości: istnienie atomu (tak samo genów itp.) wyjaśnia obserwacje. Nie widzę powodu, by naukę sprowadzac do czegoś, do czego ty ją sprowadzasz, byś mógł snuć swoje wywody i kwestionować to, co twoi oponenci piszą. Nauka, wbrew temu co piszesz, zajmuje się nie tylko przydatnością (tym w zasadzie zajmuje się inżynieria itp.), ale szukaniem prawdy o badanym przez nią obszarze. A tym obszarem jest świat zmysłów, czyli materia.

I nie pisz, że ty tak samo używasz słowa istnieje, bo u ciebie jest tylko przydatność do opisu, nie ma wyjaśnienia tym opisem obserwacji.

Najwyraźniej postawiłeś tezę, że nie da się poprawnie (i bez mętlików językowych) definiować istnienia materialnych rzeczy, więc cokolwiek ci napiszę, ty dalej będziesz pytał i udawał, że nie rozumiesz (jak w innym wątku). Obawiam się, że nie interesuje cię, co ktoś ma do powiedzenia. Ty z góry znasz wynik dyskusji i wszelkimi sposobami (tak, wszelkimi) bedziesz do tego wyniku dążył.

Przypominam: albo wyjaśnienie związku twoich pytań z tematem rozmowy, albo powrót do niego, albo przechodzimy do następnego punktu, albo konczymy.

anbo

wujzboj

Ks.Marek

dubito ergo sum!!

wujzboj

Ale skad wiesz, Marku, ze skoro on watpi, to on jest? Watpic moze i automat. "Watpie, wiec jestem" nie opiera sie na fakcie watpienia, lecz na swiadomosci tego, ze sie samemu watpi. Czyli na "jestem swiadomy swojego istnienia, wiec jestem".

Ks.Marek

Nie sądzę, by automat mógł wątpić. Co więcej - każdy programista powie ci Jarosławie, iż maszyna (komputer tudzież automat) nigdy sie nie pomyli. Jeśli już, to błąd zawsze tkwi w człowieku. Wątpienie - moim skromnym zdaniem raczkującego teologa - jest takim psikusem Pana Boga. Kto wie, czy nie jest tak, że Ty, ja, czy ktokolwiek inny wie jak trzeba postąpić, by być w zgodzie z Prawda i Absolutem, ale jest zakłocenie odbioru - wprowadzające zamęt a więc wątpienie. Krótko mówiąc - Taki psikus Pana Boga!