 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
 Wysłany: Pią 11:54, 23 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Poniewaz - uzywajac TWOJEJ definicji wiary - postronny obserwator nie jest w stanie ustalic, czy jego rozmowca kieruje sie "wiara" czy "nie-wiara", to ani on ani jego rozmowca nie maja prawa ani zarzucac drugiemu uzywania ""wiary", ani samemu chlubic sie nie uzywaniem "wiary". |
Dokładnie. Ktoś może używać wiary, ale nie musi. To czy da się to sprawdzić w konkretnym przypadku jest bez znaczenia. Dowolny konkretny przypadek jest również bez znaczenia. Istotny jest fakt że można podjąć decyzję bez używania wiary - bez wnikania kto używa wiary a kto nie.
Ty w to wnikasz i wychodzą ci bezsensy, samochwalstwa i puste zarzuty. A wystarczy JEDEN RAZ, ale dokładnie przeczytać o czym piszę.
I oczywiście wypisujesz że każdy używa wiary, co jest sprzeczne z tym co napisałeś wyżej.
| wujzboj napisał: | | Aby dyskursywnie rozrozniac wiedze od wiary, nalezy zdefiniowac wiare jako uzywanie twierdzen, ktorych nie potrafi sie udowodnic rozmowcy. |
Nic z tego - nie próbuj przerabiać delfina na krowę. Od tego czy zachodzi zjawisko wiary zależy proces myślowy danego osobnika, a nie fakt możności lub niemożności udowodnienia twierdzeń wynikających z tego procesu osobom postronnym.
Poza tym oczywiste absurdy: jak wejdę na jakiś szczyt (nawet przy obecności innych turystów), to w wielu przypadkach nie będę mógł tego udowodnić znajomym. I fakt wejścia na szczyt byłby wiarą.
Albo np. poczułem głód - czyli wiem że jestem głodny. Ale nie potrafię tego nikomu udowodnić, więc to nie jest wiedza, lecz wiara?
Wg mnie nie warto brnąć w tym kierunku, ale na ile cię znam, to będziesz się szamotał, byle się nie przyznać do błędu. Pisząc to mam na myśli jakość twoich argumentów, a nie twoją osobę (żebyś znowu nie wołał moderatora).
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:15, 24 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Ktoś może używać wiary, ale nie musi. To czy da się to sprawdzić w konkretnym przypadku jest bez znaczenia |
To zdanie jest pozbawione tresci w jakiejkolwiek ROZMOWIE, jesli uzyto w niej twojej definicji wiary, ktorej cecha charakterystyczna polega na niemoznosci przekazania rozmowcy, o co w tej definicji chodzi. Rownie dobrze solipsysta moglby mi mowic: "ja istnieje a ty nie istniejesz, i nie ma znaczenia, ze sprawdzic sie tego nie da; znaczenie ma tylko, ze ja jestem a ciebie nie ma".
| Irbisol napisał: | | Istotny jest fakt że można podjąć decyzję bez używania wiary - bez wnikania kto używa wiary a kto nie |
To zdanie - przy twoim znaczeniu slowa "wiara" - ma dokladnie taki sam sens, co zdanie "Istotny jest fakt, ze mozna podjac decyzje bez uzywania foroptiku - bez wnikania kto uzywwa foroptkiu, a kto nie".
| Irbisol napisał: | | Od tego czy zachodzi zjawisko wiary zależy proces myślowy danego osobnika, a nie fakt możności lub niemożności udowodnienia twierdzeń wynikających z tego procesu osobom postronnym |
To zdanie popelnia blad ekwiwokacji, poslugujac sie teraz jakas INNA (nieokreslona) definicja wiary. Jesli bowiem nie mozna ustalic, czy ktos posluguje sie wiara (w sensie Irbisola), to nie mozna tez stwierdzic, czy poslugiwanie to wplywa na proces myslowy. Z drugiej strony, jesli mozna stwierdzic wplyw poslugiwania sie wiara na proces myslowy, to mozna ustalic, kto sie posluguje wiara, a kto nie.
| Irbisol napisał: | | jak wejdę na jakiś szczyt (nawet przy obecności innych turystów), to w wielu przypadkach nie będę mógł tego udowodnić znajomym. I fakt wejścia na szczyt byłby wiarą. |
Faktem jest to, ze doznales wchodzenia i dotarcia na szczyt, oraz obecnosci innych turystow. Jesli ktos zapyta cie, czy ci sie to aby nie snilo, bedziesz musial go jakos przekonac, ze to bylo na jawie. Jezeli okaze sie, ze - niezaleznie od waszego zaangazowania w proces dowodowy - nie jestes w stanie przedstawic zadnych dowodow, to ani ty ani on nie bedziecie wiedzieli, czy to byl sen, czy jawa. Twoje przekonanie o twojej obecnosci na szczycie bedzie wiec wtedy rzeczywiscie wiara.
| Irbisol napisał: | | poczułem głód - czyli wiem że jestem głodny. Ale nie potrafię tego nikomu udowodnić, więc to nie jest wiedza, lecz wiara? |
Jest to wiedza dla ciebie, wiara dla mnie. Wiedza nie jest pojeciem absolutnym, stanowi po prostu zbior twierdzen udowodnionych w ramach wyznaczonych przez zalozenia i zwiazeny z nimi sposob zbierania oraz wartosciowania danych. Nie ma czegos takiego, jak ludzka wiedza absolutna.
| Irbisol napisał: | | Wg mnie nie warto brnąć w tym kierunku |
Temu sie nie dziwie. Bo kazdy krok ilustruje podstawowe bledy, jakie popelniasz. A ze dzieje sie tak juz chyba od ponad roku, to i nie dziwota, ze masz dosc.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 7:37, 27 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Ktoś może używać wiary, ale nie musi. To czy da się to sprawdzić w konkretnym przypadku jest bez znaczenia |
To zdanie jest pozbawione tresci w jakiejkolwiek ROZMOWIE, jesli uzyto w niej twojej definicji wiary, ktorej cecha charakterystyczna polega na niemoznosci przekazania rozmowcy, o co w tej definicji chodzi. |
Chodzi o to, że wiara polega na twierdzeniu bez dowodu. Cechą charakterystyczną tej definicji jest to, że jestem w stanie przekazać, o co w niej chodzi.
| wujzboj napisał: | | Rownie dobrze solipsysta moglby mi mowic: "ja istnieje a ty nie istniejesz, i nie ma znaczenia, ze sprawdzic sie tego nie da; znaczenie ma tylko, ze ja jestem a ciebie nie ma". |
Nie "równie dobrze". Ja piszę o możliwości używania wiary - nie określam kto jej używa a kto nie.
Istotny jest fakt że można podjąć decyzję bez używania wiary - bez wnikania kto używa wiary a kto nie.
Wiara jest zdefiniowana.
| wujzboj napisał: | | To zdanie popelnia blad ekwiwokacji, poslugujac sie teraz jakas INNA (nieokreslona) definicja wiary. Jesli bowiem nie mozna ustalic, czy ktos posluguje sie wiara (w sensie Irbisola), to nie mozna tez stwierdzic, czy poslugiwanie to wplywa na proces myslowy. |
Ale to stwierdzenie jest w ogóle niepotrzebne. Istotne jest to, NA CZYM polega wiara, a nie czy w danym przypadku wpływa ona na czyjś proces myślowy czy nie.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | poczułem głód - czyli wiem że jestem głodny. Ale nie potrafię tego nikomu udowodnić, więc to nie jest wiedza, lecz wiara? |
Jest to wiedza dla ciebie, wiara dla mnie. |
Więc wiara nie jest twierdzeniem, którego nie można udowodnić innym.
Twój stosunek do moich deklaracji jest tu nieistotny - dyskutujemy (czego pewnie jeszcze nie zauważyłeś) o procesie myślowym danego osobnika, a nie o tym czy potrafi on udowodnić innym że właśnie pomyślał "tralalala".
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Wg mnie nie warto brnąć w tym kierunku |
Temu sie nie dziwie. Bo kazdy krok ilustruje podstawowe bledy, jakie popelniasz. A ze dzieje sie tak juz chyba od ponad roku, to i nie dziwota, ze masz dosc. |
Coraz bardziej przekonuję się, że to co wypisujesz nie wynika jednak ze złośliwości, lecz z trywialnego nierozumienia tematu.
A temat brzmi: "czy możliwe jest podjęcie decyzji bez użycia wiary?"
Temat NIE brzmi: "czy możliwe jest udowodnienie że podjęło się daną decyzję bez używania wiary?"
Nadal nie odróżniasz tych dwóch zdań. Nadal nie doczytujesz co się do ciebie pisze. I nadal dyskutujesz głównie ze swoimi wyobrażeniami. Standard.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:58, 30 Mar 2007 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Ktoś może używać wiary, ale nie musi. To czy da się to sprawdzić w konkretnym przypadku jest bez znaczenia |
| wuj napisał: | | To zdanie jest pozbawione tresci w jakiejkolwiek ROZMOWIE, jesli uzyto w niej twojej definicji wiary, ktorej cecha charakterystyczna polega na niemoznosci przekazania rozmowcy, o co w tej definicji chodzi. |
| Irbisol napisał: | | Chodzi o to, że wiara polega na twierdzeniu bez dowodu. Cechą charakterystyczną tej definicji jest to, że jestem w stanie przekazać, o co w niej chodzi. |
Jakis czas temu juz ustalilismy, ze nie jestes w stanie przekazac, o co w twojej definicji chodzi (oczywiscie, mozemy do tego powrocic, jestem cierpliwy). Moglbys przekazac mi sens tej definicji, gdyby "twierdzenie" bylo dla ciebie przypisaniem zdaniu wartosci binarnej (zera lub jedynki) - na przyklad, odrzuceniem jakiejs mozliwosci wyboru (wartosc 0), lub wykonaniem tej mozliwosci (wartosc 1). Jesli jednak nadasz slowu "twierdzenie" to intersubiektywne znaczenie, to rownoczesnie godzisz sie ze stwierdzeniem, ze kazdy musi uzywac wiary. Bowiem wtedy obowiazuja tu prawa logiki, a w szczegolnosci obowiazuje prawo, ze zadna teoria nie moze sama siebie udowodnic.
Na mocy powyzszego, odpowiedz na pytanie "czy możliwe jest podjęcie decyzji bez użycia wiary?" brzmi: zdecydowanie NIE. Aby sie obronic przed tym "NIE", musisz przyjac taka definicje wiary, ktorej nie da sie wyjasnic rozmowcy, czyli ktora nie nadaje sie do porownywania podejscia roznych ludzi do problemow tego swiata. Nie znaczy to, ze jest to definicja nieprzydatna do czysto prywatnych, subiektywnych celow, do wlasnych rozmyslan. Alle nie mozesz uzyc tak rozumianego, prywatnego slowa "wiara" w publicznie wypowiedzianym zdaniu: "ty musisz wierzyc, a ja nie musze, moj swiatopoglad jest wiec bardziej [racjonalny, pewny, rzeczowy - wpisz tu okreslenie, jakie ci sie najbardziej podoba]".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:40, 01 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Moglbys przekazac mi sens tej definicji, gdyby "twierdzenie" bylo dla ciebie przypisaniem zdaniu wartosci binarnej (zera lub jedynki) |
Podstawowe pytanie - czy rozumiesz poniższe:
Wiara - twierdzenie bez dowodu.
Wynika z tego iż:
Brak wiary - istnienie dowodu popierającego twierdzenie
LUB
brak twierdzenia.
Moje twierdzenie, jakoby do podjęcia decyzji nie była potrzebna wiara, opiera się na drugiej części, tzn. braku konieczności twierdzenia do podjęcia decyzji.
Ustalmy to, bo mam wrażenie że czasami o tym zapominasz.
Skracając, twierdzę:
Do podjęcia decyzji nie jest potrzebne twierdzenie.
Potwierdź że jak najbardziej cały czas od początku doskonale to rozumiesz i kontynuujemy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 21:24, 01 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
Irbisolu, mowilismy o tym juz KILKUKROTNIE. Ale coz, mozemy jeszcze wiele razy:
| Cytat: | Wiara - twierdzenie bez dowodu.
Wynika z tego iż:
Brak wiary - istnienie dowodu popierającego twierdzenie
LUB
brak twierdzenia. |
Zachodzenie drugiego przypadku w przypadku podejmowania decyzji ZOSTALO WYKLUCZONE. A to dlatego, ze twierdzenie jest kazdym przypisaniem zdaniu wartosci binarnej* (zera lub jedynki). Takim przypisaniem wartosci binarnej jest decyzja: odrzucenie jakiejs mozliwosci wyboru przypisuje jej jedna wartosc (na przyklad, 0), a wykonaniem tej mozliwosci przypisuje jej druga wartosc (w tym przypadku, 1).
_______
*Ogolnie jest to w ogole przypisanie zdaniu jakiejkolwiek wartosci; nam wystarczy jednak mowienie o wartosciach binarnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 8:26, 06 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisolu, mowilismy o tym juz KILKUKROTNIE. |
OK, fajnie że rozumiesz. Bo ja dyskutuję tylko o twierdzeniu, nic o dowodzeniu. Jeżeli rozumiałeś wcześniej a ja miałem inne wrażenie, to trudno - teraz już jestem pewien że wiesz o co mi chodzi.
| wujzboj napisał: | | Zachodzenie drugiego przypadku w przypadku podejmowania decyzji ZOSTALO WYKLUCZONE. A to dlatego, ze twierdzenie jest kazdym przypisaniem zdaniu wartosci binarnej* (zera lub jedynki). |
Masz rację z tym, że twierdzenie jest przypisaniem 0 lub 1 do zdania. I musi występować przy podejmowaniu decyzji. ALE twierdzenie to dotyczy podjęcia decyzji i jako takie jest udowodnione (twierdzę że podjąłem decyzję i faktycznie - podjąłem ją). Natomiast twierdzenie dotyczące uzasadnienia tej decyzji nie musi występować - to o nim cały czas pisałem. Mamy więc 2 twierdzenia, z których jedno jest zupełnie nieciekawe.
Czyli np. "biorę parasol" oznacza że stwierdziłem że podjąłem decyzję iż wezmę parasol - a ponieważ decyzja została podjęta, więc twierdzenie jest udowodnione. Inaczej rzecz ujmując - dowodem podjęcia decyzji jest podjęcie decyzji. A twierdzenie dotyczy podjęcia decyzji, która - jeżeli została podjęta - dowodzi słuszności twierdzenia, a jeżeli nie została podjęta - dowodzi braku twierdzenia.
Tyle o twierdzeniu o decyzji i o tym mało interesującym przypadku.
Teraz to drugie twierdzenie, które wg mnie nie jest potrzebne.
Ale dlaczego biorę parasol? Bo będzie padał deszcz? Ale ja tego nie twierdzę. NIE WIEM czy będzie padał deszcz. Ale i tak biorę parasol.
Chyba się rozpisałem. Wszystko jasne do tej pory? Z którymi twierdzeniami o twierdzeniach się nie zgadzasz? Pewnie z oboma?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 19:01, 09 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | ja dyskutuję tylko o twierdzeniu, nic o dowodzeniu |
Wiem. Probujesz uzasadnic, ze decyzje nie musza byc rownowazne twierdzeniu, wiec kwestia dowodu sie do nich nie musi stosowac. Rzecz w tym, ze odpowiedz zostala sformulowana juz na samym poczatku i brzmi: "kazda decyzja jest binarna i przez to rownowazna twierdzeniu, wobec tego kwestia dowodu stosuje sie do decyzji w dokladnie tym samym stopniu, w jakim stosuje sie do regularnego twierdzenia". W ten sposob uzasadniam, ze twoje przeniesienie ciezaru dyskusji na twierdzenie nie zmienia w niczym ostatecznego wniosku, ze kazda decyzja sprowadza sie w ostatecznosci nieodwolalnie do jakiejs decyzji podjetej bez dowodu - czyli na podstawie wiary.
| Irbisol napisał: | | twierdzenie dotyczące uzasadnienia tej decyzji nie musi występować |
Jesli decyzji nie uzasadniasz, to jest to po prostu przyklad podjecia decyzji na podstawie wiary: przypisujesz zdaniu wartosc 1 (a alternatywnym zdaniom wartosc 0), nie posiadajac po temu zasadnych podstaw.
| Irbisol napisał: | | Czyli np. "biorę parasol" oznacza że stwierdziłem że podjąłem decyzję iż wezmę parasol - a ponieważ decyzja została podjęta, więc twierdzenie jest udowodnione. |
Nie chodzi o twierdzenie "podjalem decyzje" (czyli "przypisalem wartosc 1"); to nie jest bowiem twierdzenie, lecz fakt. Podobnie jak twierdzeniem nie jest "przypisalem rozwiazaniu rownania x*x = 4 liczbe x = 7"; to jest fakt, a nie twierdzenie. Takim samym faktem byloby przypisanie przeze mnie temu rozwiazaniu jakiejkolwiek liczby, lacznie z prawidlowymi (2 i -2). Twierdzeniem jest "x=7 jest rozwiazaniem rownania x*x=4". Takim samym twierdzeniem jest wziecie parasola do reki i wyjscie z nim na spacer; to DECYZJA rownowazna potraktowaniu x=7 za prawidlowe rozwiazanie. "Prawidlowe" oznacza tu po prostu "wybrane do wykonania", i nie ma tu zadnego znaczenia, czy z tym wykonaniem wiaza sie jakies glebokie rozterki czy nie wiaza sie.
Rozterki - i o tym tez juz mowilismy - mialyby znaczenie wtedy, gdybym mogl nastepnie SPRAWDZIC, czy moja decyzja byla sluszna. Wtedy osoba majaca rozterki bylaby bardziej sklonna do sprawdzania i szybciej uczylaby sie na bledach. Ale ten przypadek nie wystepuje - i wlasnie to oznacza, ze dowod jest niemozliwy. Gdybym mogl sprawdzic, to dowod polegalby wlasnie na tym sprawdzeniu. Mialem racje, bo deszcz spadl. Mialem racje, bo o tej porze roku zwykle leje. Mialem racje, bo przepowiedni pogldy lepiej nie ignorowac.
| Irbisol napisał: | Teraz to drugie twierdzenie, które wg mnie nie jest potrzebne.
Ale dlaczego biorę parasol? Bo będzie padał deszcz? Ale ja tego nie twierdzę. NIE WIEM czy będzie padał deszcz. Ale i tak biorę parasol. |
Bierzesz parasol, poniewaz SZACUJESZ prawdopodobienstwo uzyskania korzysci z wziecia parasola jako wieksze od prawdopodobienstwa uzyskania strat z tegoz. Przy czym "prawdopodobiejstwo korzysci" jest tu okreslone jako cos w rodzaju iloczynu prawdopodobienstwa spadniecia deszczu i przyjemnosci bycia suchym, zas "prawdopodobienstwo straty" to cos w rodzaju iloczynu prawdopodobienstwa bezdeszczowej pogody i klopotu zwiazanego z wleczeniem ze soba nieporecznego kija z deszczochronem.
To, ze "i tak bierzesz parasol" jest twierdzeniem typu "rozwiazaniem rownania x*x=4 jest x=7". To KONKRETNA DECYZJA, zazwyczaj oparta na mniej lub bardziej swiadomym oszacowaniu prawdopodobienstwa. A jesli nie opiera sie na niczym, to jest to zwykle zgadywanie. W kazdym przypadku krotsza czy dluzsza analiza doprowadzi nas do wskazania na ldecyzje, ktora lezy u podstaw jednego lub drugiego sposobu wybierania i ktora nie posiada zadnego uzasadnienia poza "bo tak, i juz".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:20, 10 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Rzecz w tym, ze odpowiedz zostala sformulowana juz na samym poczatku i brzmi: "kazda decyzja jest binarna i przez to rownowazna twierdzeniu, |
Ale to ten nieciekawy, bo dowiedziony sam przez się przypadek, o którym sam dalej piszesz:
| Cytat: | | "Prawidlowe" oznacza tu po prostu "wybrane do wykonania", i nie ma tu zadnego znaczenia, czy z tym wykonaniem wiaza sie jakies glebokie rozterki czy nie wiaza sie. |
To ten rodzaj stwierdzenia, który jest właśnie wyborem: wybrałem - jest to twierdzenie i dowód, a więc nie ma tu wiary.
Zgadza się?
===============
Teraz drugi przypadek - rozdzielamy je jako osobne byty, bo mam wrażenie że mieszasz argumenty i stosujesz te z pierwszego przypadku do drugiego przypadku i na odwrót.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | twierdzenie dotyczące uzasadnienia tej decyzji nie musi występować |
Jesli decyzji nie uzasadniasz, to jest to po prostu przyklad podjecia decyzji na podstawie wiary: przypisujesz zdaniu wartosc 1 (a alternatywnym zdaniom wartosc 0), nie posiadajac po temu zasadnych podstaw. |
Znowu nie doczytałeś. Napisałem: twierdzenie (nie musi występować), a ty mi o dowodzie. Żeby zaistniała wiara, musi być twierdzenie.
Ja twierdzę, że usazadniać wyboru twierdzeniami nie ma potrzeby - a więc do podjęcia decyzji nie jest potrzebna wiara (bo nie jest potrzebne twierdzenie). Cały czas mowa o drugim przypadku - uzasadniającym twierdzenie - nie o wyborze twierdzenia. Nie piszę tu w ogóle o dowodach tego twierdzenia, lecz o tym, że nie jest ono (twierdzenie) potrzebne.
O "zasadności podstaw" napiszę później. Najpierw odpisz czy widzisz wyraźnie ten podział o którym piszę. I czy rozumiesz tezy które wysuwam - na razie ich jakoś szczególnie nie uzasadniałem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:27, 11 Kwi 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Rzecz w tym, ze odpowiedz zostala sformulowana juz na samym poczatku i brzmi: "kazda decyzja jest binarna i przez to rownowazna twierdzeniu, |
| Irbisol napisał: | Ale to ten nieciekawy, bo dowiedziony sam przez się przypadek, o którym sam dalej piszesz:
| wuj napisał: | | "Prawidlowe" oznacza tu po prostu "wybrane do wykonania", i nie ma tu zadnego znaczenia, czy z tym wykonaniem wiaza sie jakies glebokie rozterki czy nie wiaza sie. |
To ten rodzaj stwierdzenia, który jest właśnie wyborem: wybrałem - jest to twierdzenie i dowód, a więc nie ma tu wiary.
Zgadza się? |
Nie, nie zgadza sie; tu mowa jest zarowno o przypadku, w ktorym jest dowod, jak i o przypadku, w ktorym NIE MA DOWODU, a kontekstem jest moje zwrocenie uwagi na to, ze uznales moj przyklad twierdzenia nie to, co bylo przykladem twierdzenia. Nie wiem, czego nie zrozumiales z przeczytanego przez ciebie akapitu. Zapewne zwrociles uwage jedynie na moje zaprzeczenie "nie chodzi o twierdzenie [tu tresc]" i przeoczyles reszte, w ktorej napisalem "twierdzeniem jest [tu inna tresc]". Jednak niewatpliwie umknął twojej uwadze nastepny akapit, w ktorym mowilem dalej o tym elemencie, ktory JEST TWIERDZENIEM:
| wuj napisał: | "Prawidlowe" oznacza tu po prostu "wybrane do wykonania", i nie ma tu zadnego znaczenia, czy z tym wykonaniem wiaza sie jakies glebokie rozterki czy nie wiaza sie.
Rozterki - i o tym tez juz mowilismy - mialyby znaczenie wtedy, gdybym mogl nastepnie SPRAWDZIC, czy moja decyzja byla sluszna. Wtedy osoba majaca rozterki bylaby bardziej sklonna do sprawdzania i szybciej uczylaby sie na bledach. Ale ten przypadek nie wystepuje - i wlasnie to oznacza, ze dowod jest niemozliwy. Gdybym mogl sprawdzic, to dowod polegalby wlasnie na tym sprawdzeniu. Mialem racje, bo deszcz spadl. Mialem racje, bo o tej porze roku zwykle leje. Mialem racje, bo przepowiedni pogldy lepiej nie ignorowac. |
Jednym zdaniem: chodzi tu o twierdzenie NIEDOWODLIWE, ktore jest tak samo TWIERDZENIEM (a nie "tak samo dowodliwe"), jak twierdzeniem dowodliwe twierdzenie o rozwiazaniu rownania x*x=4. W przykladzie z x*x=4 chodzi o odroznienie tego, co jest twierdzeniem od tego, co jest faktem, a nie o odroznienie tego, co dowodliwe od tego, co niedowodliwe.
TWIERDZENIE WYSTEPUJE ZAWSZE TAM, GDZIE WYSTEPUJE DECYZJA.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 8:26, 01 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
Wuju - prośba. Napisz swoją argumentację z rozdzieleniem przypadku
gdzie dokonywany jest binarny wybór
oraz
gdzie dokonywane jest twierdzenie że decyzja jest słuszna (uzasadnienie twierdzenia).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:36, 01 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
Binarny wybor jest dokonywany zarowno w momencie, w ktorym przypisuje sie twierdzeniu "x=-2 rozwiazuje rownanie x*x=4" wartosc logiczna, jak i w momencie, w ktorym podejmuje sie decyzje wstania z lozka. W pierwszym wypadku mamy do czynienia z wartoscia binarna ze zbioru (prawda, falsz). W drugim wypadku mamy do czynienia z wartoscia binarna ze zbioru (przyjete, odrzucone). W obu przypadkach jest to zbior, ktory mozna obustronnie jednoznacznie odwzorowac na zbior (0, 1). W efekcie zbior (przyjete, odrzucone) mozna obustronnie jednoznacznie odwzorowac na zbior (prawda, falsz). W ostatecznosci, czynnosci przypisujace zdaniom wartosci ze zbioru (przyjete, odrzucone) sa w takim samym stopniu twierdzeniami, jak czynnosci przypisujace zdaniom wartosci ze zbioru (prawda, falsz).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:55, 09 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
To ten pierwszy przypadek i z nim się zgadzam - tam nie trzeba niczego udowadniać.
Zgadzasz się dotąd? Czy muszę udowadniać że wybrałem to a nie tamto (przed samym sobą)?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:13, 11 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
|
Nie ZE wybrales (to jest fakt, a faktow sie nie udowadnia, lecz obserwuje), lecz że POPRAWNIE wybrales. Czyli że wybrales tak, jak bys wybrał znając wszystkie aspekty zagadnienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:03, 31 Maj 2007 Temat postu: |
|
|
OK, najpierw ustalmy to, ŻE wybrałem. Twierdzenie że wybrałem to a nie co innego (wybór binarny) nie jest wiarą. Zgadza się?
Następnie przejdziemy do uzasadnień.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:10, 03 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Twierdzenie, ze wybrales to a nie co innego jest stwierdzeniem faktu dokonania wyboru, a nie wiarą.
Do jakich ustaleń możemy teraz przejść?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:43, 14 Cze 2007 Temat postu: |
|
|
Czyli uzgodniliśmy, że sam fakt wyboru nie jest wiarą - bo nie są spełnione oba warunki wiary (jest spełniony tylko jeden): twierdzenie i brak dowodu.
Teraz uzasadnienie słuszności wyboru. W uzasadnieniu nie ma dowodu (a przynajmniej o takim przypadku rozmawiamy). Z tym się zgadzam. Żeby uzasadnienia było wiarą, potrzebne jest jeszcze twierdzenie.
Jeżeli ktoś nie ma dowodu słuszności swojego postępowania a twierdzi że jest słuszne, to wtedy ten ktoś wierzy w to. Ale nie musi tego twierdzić. Całe sedno polega na tym, że do podjęcia decyzji nie jest potrzebne twierdzenie że jest ona słuszna.
Więc tutaj znowu mamy spełniony tylko jeden warunek i znowu nie jest to wiara, a raczej - wiara nie jest warunkiem koniecznym do podjęcia świadomej decyzji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:41, 13 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
Ale mam opóźnienie  . W ogóle zapomniałem o wątkach w tym dziale...
Nie. Uzgodniliśmy, że juś sam fakt wyboru JEST wiarą. Bowiem zachodzi zarówno przyjęcie twierdzenie (wybór) jak i brak dowodu słuszności przyjęcia tego tego twierdzenia.
Sam fakt wykonania decyzji (albo nawet przyjęcia jej) jest równoważny przypisaniu binarnej wartości logicznej twierdzeniu. Jeśli przypisujesz twierdzeniu wartość logiczną bez podania dowodu, przypisujesz ją na podstawie wiary. To fundamentalne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:46, 24 Lip 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Nie. Uzgodniliśmy, że juś sam fakt wyboru JEST wiarą. |
Napisałeś wcześniej :
"Twierdzenie, ze wybrales to a nie co innego jest stwierdzeniem faktu dokonania wyboru, a nie wiarą. "
więc dlaczego teraz zmieniasz zdanie? Piszesz znowu tak, jakbyś w ogóle nie brał udziału w dyskusji:
| wujzboj napisał: | | Bowiem zachodzi zarówno przyjęcie twierdzenie (wybór) jak i brak dowodu słuszności przyjęcia tego tego twierdzenia. |
Czy pamiętasz że piszę o dwóch aspektach podjęcia decyzji, żeby się nic nie pierniczyło?
Sam wybór nie jest wiarą, bo jest on jednocześnie dowodem że się dokonał.
A o słuszności napisałem wcześniej - nie jest ona niezbędna i nie muszę jej nigdzie przypisywać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:19, 06 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Nie. Uzgodniliśmy, że już sam fakt wyboru JEST wiarą. |
| Irbisol napisał: | Napisałeś wcześniej :
"Twierdzenie, ze wybrales to a nie co innego jest stwierdzeniem faktu dokonania wyboru, a nie wiarą." |
Jak już kilkukrotnie podkreślałem, stwierdzenie faktu, ze cos zostalo dokonane (czas PRZESZŁY), jest czymś jakościowo innym od podjecia decyzji dokonania czegos (czas TERAŹNIEJSZY)? W pierwszym przypadku mamy pasywny opis. W drugim przypadku mamy aktywne działanie.
Co ty na to, Irbisolu? Na jakiej podstawie stawiasz równość pomiędzy tym, co aktywne i tym, co pasywne? I na jakiej podstawie - wbrew moim powtarzanym wyjaśnieniom - utrzymujesz, że ja tę równość stawiam?
| Irbisol napisał: | | Sam wybór nie jest wiarą, bo jest on jednocześnie dowodem że się dokonał. |
Co ma piernik do wiatraka?  Gdy masz wybrać z szeregu otwartych możliwości, znajdujesz sie w ZUPEŁNIE INNEJ sytuacji, niz gdy przypominasz sobie, ze dokonałeś wyboru... Nie widzisz różnicy?
| Irbisol napisał: | | A o słuszności napisałem wcześniej - nie jest ona niezbędna i nie muszę jej nigdzie przypisywać. |
Odpowiedz na to dostawałeś jeszcze wcześniej (i później tez). Po pierwsze, nie ma to znaczenia, bo fakt dokonania binarnego przyporządkowania (podziału możliwości na wybrana realizacje i odrzuconą resztę) jest niezależny od tego, czy wybór uważasz za słuszny, niesłuszny, czy tez nie wiadomo jaki. Ważne jest tylko, ze dokonujesz binarnego przyporządkowania, nie posiadając dowodu pozwalającego ci wywieść to przyporządkowanie w logiczny sposób z jakiegokolwiek zestawu danych, nie obciążonych tą samą cechą braku dowodu.
| Irbisol napisał: | | Piszesz znowu tak, jakbyś w ogóle nie brał udziału w dyskusji |
Na to samo z twojej strony mogę narzekać i ja . Proszą daruj sobie tego typu uwagi, OK? Od lat rozmawiamy o jednym trywialnym drobiazgu i przez te lata nie mogę wyjść ze zdumienia, że skupiając się na jednym aspekcie zapominasz o całej reszcie (a każdy problem można podzielić na co najmniej dwa aspekty i oscylować między nimi do końca świata) i że w efekcie wciąż utrzymujesz, jakoby można było świadomie podejmować decyzje bez udziału wiary. Ale cóż, nie ma sprawy, możemy sobie to tłumaczyć od tej czy innej strony jeszcze następnych parę lat. Byle bez takich komentarzy, jak ten twój powyższy. Wtedy też nie będzie z mojej strony takich komentarzy, jak niniejszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 9:44, 16 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | Nie. Uzgodniliśmy, że już sam fakt wyboru JEST wiarą. |
| Irbisol napisał: | Napisałeś wcześniej :
"Twierdzenie, ze wybrales to a nie co innego jest stwierdzeniem faktu dokonania wyboru, a nie wiarą." |
Jak już kilkukrotnie podkreślałem, stwierdzenie faktu, ze cos zostalo dokonane (czas PRZESZŁY), jest czymś jakościowo innym od podjecia decyzji dokonania czegos (czas TERAŹNIEJSZY)? W pierwszym przypadku mamy pasywny opis. W drugim przypadku mamy aktywne działanie. |
Dlatego - zgodnie z tym co cały czas piszę - chcę te 2 rzeczy ODRÓŻNIĆ.Takiego odróżnienia dokonałem. Sam fakt że wybór się dokonał wiarą nie jest. Raz się z tym zgodziłeś, a następnym razem już nie. Czy na pewno wiesz na jaki temat odpowiadasz?
Pomimo że tę różnicę wyjaśniłem wcześniej dokładnie, ty mi ją nagle tak tłumaczysz, jakbym to akurat ja tego nie odróżniał.
Zdecyduj się: fakt dokonania wyboru (stwierdzenie że wybór dokonał się taki a nie inny) jest wiarą, czy nie jest?
-----------------------
Teraz uzasadnienie wyboru (drugi aspekt który rozpatruję całkowicie oddzielnie od pierwszego):
| wujzboj napisał: | | Ważne jest tylko, ze dokonujesz binarnego przyporządkowania, nie posiadając dowodu pozwalającego ci wywieść to przyporządkowanie w logiczny sposób z jakiegokolwiek zestawu danych, nie obciążonych tą samą cechą braku dowodu. |
Posiadam dowód, że przy danych którymi aktualnie, subiektywnie operuję, jest to wybór optymalny. Optymalny przy założeniu prawidłowości tych danych, która to prawidłowość wcale nie musi zachodzić.
Nie posiadam natomiast dowodu że jest to wybór obiektywnie optymalny (co wynika z nieweryfikowalności subiektywnych danych). Czyli - żebyś za bardzo w to nie wnikał - napisałem w inny sposób to co ty napisałeś wyżej.
Tylko że - co powtarzam po raz milionowy - owo nieudowodnione twierdzenie o obiektywnej słuszności wyboru nie jest mi potrzebne do podjęcia decyzji. Mogę podjąć decyzję, o której wiem że może być błędna. A jeżeli nie ma twierdzenia - nie ma wiary (i wiedzy przy okazji).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:24, 18 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Sam fakt że wybór się dokonał wiarą nie jest. Raz się z tym zgodziłeś, a następnym razem już nie. |
Mówiąc "fakt wyboru jest wiarą" mam na myśli, że W MOMENCIE dokonywania wyboru trzeba posłużyć się wiarą (dokonuje się arbitralnego przyporządkowania binarnego, co jest równoważne wypowiedzeniu nieudowodnionego twierdzenia). Kiedy wybór jest już dokonany, to stwierdzenie jego zajścia nie jest wiarą (przyporządkowanie jest już dokonane, teraz nie ma żadnej arbitralności, wszystko jest zdeterminowane, wymaganym dowodem jest pamięć o zaszłym wydarzeniu).
| Irbisol napisał: | Posiadam dowód, że przy danych którymi aktualnie, subiektywnie operuję, jest to wybór optymalny. Optymalny przy założeniu prawidłowości tych danych, która to prawidłowość wcale nie musi zachodzić.
Nie posiadam natomiast dowodu że jest to wybór obiektywnie optymalny (co wynika z nieweryfikowalności subiektywnych danych). Czyli - żebyś za bardzo w to nie wnikał - napisałem w inny sposób to co ty napisałeś wyżej. |
To pierwsze jest wiedzą opartą na założeniach. To drugie jest wiarą. Wiara niezbędna do podjęcia decyzji polega na uznaniu założeń za dostateczne do podjęcia decyzji. Nie musi to być wiara w obiektywną optymalność uzyskanego wyboru. Musi to być jednak wiara w to, że bardziej sensowne jest wybrać tak, jak mówi mi mój aktualny model, niż - na przykład - zawiesić chwilowo decyzję i szukać innego modelu.
I nie ma tu znaczenia, czy mój model prowadzi do rozumowego znajdowania rozwiązania, czy też opiera się na autorytetach lub nawet na losowaniu kostką do gry czy wróżeniu z fusów.
| Irbisol napisał: | | Mogę podjąć decyzję, o której wiem że może być błędna. |
Możesz. I co z tego? Z jakiegoś powodu ją podjąłeś. Uznanie tego powodu za powód nadający się do spowodowania podjęcia takiej a nie innej decyzji jest równoważny nieudowadnialnemu twierdzeniu - i dlatego jest to akt wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 14:10, 21 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Wiara niezbędna do podjęcia decyzji polega na uznaniu założeń za dostateczne do podjęcia decyzji. |
Bo one są dostateczne do podjęcia decyzji. Ale nigdzie nie twierdzę, że są słuszne.
| wujzboj napisał: | | Uznanie tego powodu za powód nadający się do spowodowania podjęcia takiej a nie innej decyzji jest równoważny nieudowadnialnemu twierdzeniu - i dlatego jest to akt wiary. |
Twierdzeniu JAKIEMU?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:30, 26 Sie 2007 Temat postu: |
|
|
|
Wybierając założenia niezbędne do podjęcia decyzji, przypisujesz wszystkim rozważanym przez ciebie założeniom wartości binarne W i -W. Wartość W przypisujesz założeniom wybranym, wartość -W przypisujesz założeniom odrzuconym. Przypisanie binarnej wartości jest twierdzeniem. Gdy nie posiadasz dowodu tego twierdzenia (a ten przypadek występuje), dokonując wyboru dokonujesz aktu wiary.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 12:57, 10 Wrz 2007 Temat postu: |
|
|
Przecież piszesz teraz o tym pierwszym przypadku, gdzie sam stwierdziłeś że żadnej wiary nie ma. Dowodem twierdzenia że zaszedł wybór jest właśnie ten wybór.
Odpowiedz na pytania które zadałem wcześniej - dotyczą one tylko drugiego przypadku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
