 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 22:42, 19 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | mowie o binarnosci stanu po wyborze, a nie stanu przed wyborem. |
| Irbisol napisał: | | trzeba było wskazać od razu o co chodzi. |
Moim zdaniem wskazywalem wielokrotnie, ale to nie ma teraz znaczenia. Wazne jest, ze sprawa jest jasna. Zgadzamy sie, ze wybor jest odwzorowaniem w zbior binarny. To funkcja dwuwartosciowa.
| wuj napisał: | | Poniewaz kwestia obecnosci tej plytki nie wplywa na tresc moich mysli, mysle tak, jakby jej nie bylo. Nie ma wsrod moich mysli zadnej takiej, ktora odnosilaby sie do obecnosci takiej plytki. Zgadza sie? |
| Irbisol napisał: | | Do czasu gdy zostaniesz zapytany o tę płytkę. Co wówczas odpowiesz? |
Jesli nie w pytaniu nie bedzie nic, co wywola moje zainteresowanie, odpowiem, ze mnie to nie obchodzi i nadal bede zachowywal sie tak, jakby plytki nie bylo. Jesli zas cos wywola moje zainteresowanie, to zaczne sie zastanawiac, rozwaze rozne opcje i ktoras z nich wybiore. Wtedy odpowiem albo "mysle, ze raczej plytki tam nie ma" (i bede sie zachowywal przewaznie tak, jakby jej tam nie bylo), lub "mysle, ze raczej plytka tam jest" (i bede sie zachowywal przewaznie tak, jakby ona tam byla). Slowko "przewaznie" zwiazane jest z moimi watpliwosciami co do plytki; statystycznie rzecz biorac, im bardziej sklaniam sie ku jednej z opcji, tym czesciej zachowuje sie tak, jakby to ona byla prawdziwa. W kazdym konkretnym przypadku zachowuje sie jednak binarnie. Bo wybor jest binarnym odwzorowaniem.
| Irbisol napisał: | | Mam na myśli pewność subiektywną - nic tu nie trzeba weryfikować (pewność czy elementy są tej samej klasy też jest pewnego stopnia) - ale trzeba być konsekwentnym. |
| wuj napisał: | | masz na mysli logicznie spojna ale nieuzasadniona wiare, ze cos jest tak samo pewne, jak cos innego? |
| Irbisol napisał: | | Właściwie tak, bo piszę o stopniu pewności, a nie o całkowitej pewności. Nie jest istotne JAK się tę pewność (o jakimś stopniu) zdobywa, ważne żeby być konsekwentnym w stosowaniu tej metody. |
Czyli doszlismy w koncu do wniosku, ze i w tym przypadku twoje poglady opieraja sie na wierze.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:50, 20 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | (...)zaczne sie zastanawiac, rozwaze rozne opcje i ktoras z nich wybiore. |
Załóżmy że poszedłeś do domu i zacząłeś jeść truskawki. Czy jest to zachowanie takie jakby ta płytka tam była czy jakby jej nie było?
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Mam na myśli pewność subiektywną - nic tu nie trzeba weryfikować (pewność czy elementy są tej samej klasy też jest pewnego stopnia) - ale trzeba być konsekwentnym. |
| wuj napisał: | | masz na mysli logicznie spojna ale nieuzasadniona wiare, ze cos jest tak samo pewne, jak cos innego? |
| Irbisol napisał: | | Właściwie tak, bo piszę o stopniu pewności, a nie o całkowitej pewności. Nie jest istotne JAK się tę pewność (o jakimś stopniu) zdobywa, ważne żeby być konsekwentnym w stosowaniu tej metody. |
Czyli doszlismy w koncu do wniosku, ze i w tym przypadku twoje poglady opieraja sie na wierze. |
Po raz kolejny odpowiadasz niedbale na zdanie wyrwane z konteksktu, tak jakbyś nie czytał wcześniejszej dyskusji. Przypomnij sobie o czym dyskutujemy - bo akurat nie o moich poglądach. Poza tym fraza "że i w tym" jest zupełnie nieuzasadniona, bo do tej pory nie wykazałeś ANI JEDNEGO przypadku gdzie opierałbym się na wierze.
To co wyżej opisywałem (konsekwencja kryteriów oceny pewności) ma akurat zastosowanie do modelu używania wiary ale nie wiem czy warto ten temat rozwijać, bo twój wyskok z "wnioskiem" na temat moich poglądów przypomina obudzenie się pijanego imprezowicza, który nie zważając na to o czym jest aktualnie mowa krzyczy "no to zdrówko!". Nie pierwszy to tego rodzaju twoj popis.
Jeżeli chcesz kontynuować ten temat, to zadaj sobie trud przypomnienia sobie o czym on jest i odpowiedz jeszcze raz NA TEMAT, bez wniosków jak wyżej wynikających tylko z tego że zauważyłeś że napisałem że coś opiera się na wierze.
Jeżeli nie masz czasu, nie musisz odpowiadać natychmiast - wolę żebyś się zastanowił i napisał coś przemyślanego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:28, 20 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Załóżmy że poszedłeś do domu i zacząłeś jeść truskawki. Czy jest to zachowanie takie jakby ta płytka tam była czy jakby jej nie było? |
Jesli twoje opowiadanie o plytce nie wplynelo na moje palaszowanie truskawek, to zachowuje sie tak, jakby plytki tam nie bylo. A jesli wplynelo i zaczalem jesc, bo uznalem, ze skoro plytka tam jest to musze sie obezrec truskawkami, to zachowuje sie tak, jakby plytka tam byla.
| wuj napisał: | | masz na mysli logicznie spojna ale nieuzasadniona wiare, ze cos jest tak samo pewne, jak cos innego? |
| Irbisol napisał: | | Właściwie tak, bo piszę o stopniu pewności, a nie o całkowitej pewności. Nie jest istotne JAK się tę pewność (o jakimś stopniu) zdobywa, ważne żeby być konsekwentnym w stosowaniu tej metody. |
| wuj napisał: | | Czyli doszlismy w koncu do wniosku, ze i w tym przypadku twoje poglady opieraja sie na wierze. |
| Irbisol napisał: | | nie wykazałeś ANI JEDNEGO przypadku gdzie opierałbym się na wierze. |
A ten omawiany wlasnie teraz?  Dotyczy on kryterium uznania w praktyce, ze inna osoba posiada swiadomosc. Zaczelo sie mniej wiecej od tego:
| anbo napisał: | | Nie mam poczucia istnienia Boga, odczuwania go - o tym mówię |
| wuj napisał: | I nie masz poczucia istnienia wuja, odczuwania go. Ani poczucia istnienia tej kobiety, ktorej miejsca ustepujesz, nie masz poczucia odczuwania jej.
Wuja i kobiete traktujesz jako istniejace osoby (a nie automaty) z jakiegos POWODU. Z jakiego? |
| Irbisol napisał: | Wuja i kobietę traktuję jak jakieś obiekty które przejawiają w moim subiektywnym odczuciu cechy zewnętrzne umożliwiające założenie że są istotami podobnymi do mnie na zasadzie podobieństwa przejawiania tych cech przeze mnie.
|
| wuj napisał: | Bo chyba nie przedstawiasz tu rozumowania typu:
- mowie, mam rece i nogi, oraz mam swiadomosc;
- wuj mowi, ma rece i nogi;
- ergo, wuj ma swiadomosc.
Byloby to bowiem dokladnie to samo rozumowanie, co w:
- Ziemia kreci sie dookola Slonca, oraz jest zaludniona;
- Mars kreci sie dookola Slonca;
- ergo, Mars jest zaludniony. |
...co nas poprowadzilo do dyskusji nad stwierdzeniem, ze | wuj napisał: | Rzecz jest prosta. Rozumowanie:
Obiekt A posiada cechy a, b i c;
- Obiekt B posiada cechy a i b;
- Ergo, obiekt B posiada ceche c
jest niepoprawne i tyle. |
i skonczylo sie cytowana juz wymiana: | wuj napisał: | | masz na mysli logicznie spojna ale nieuzasadniona wiare, ze cos jest tak samo pewne, jak cos innego? |
| Irbisol napisał: | | Właściwie tak, bo piszę o stopniu pewności, a nie o całkowitej pewności. Nie jest istotne JAK się tę pewność (o jakimś stopniu) zdobywa, ważne żeby być konsekwentnym w stosowaniu tej metody. |
| wuj napisał: | | Czyli doszlismy w koncu do wniosku, ze i w tym przypadku twoje poglady opieraja sie na wierze. |
Mowiac wprost: twoje traktowanie kobiety jako osoby swiadomej tak, jak swiadomy jestes ty, opiera sie na wierze. Do tego wlasnie doszlismy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:27, 22 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Załóżmy że poszedłeś do domu i zacząłeś jeść truskawki. Czy jest to zachowanie takie jakby ta płytka tam była czy jakby jej nie było? |
Jesli twoje opowiadanie o plytce nie wplynelo na moje palaszowanie truskawek, to zachowuje sie tak, jakby plytki tam nie bylo. |
A dlaczego akurat tak, jakby jej tam nie było? A jeżeli byś się dowiedział że jednak ona tam jest, to czy postępowałbyś inaczej? Raczej nie, bo sam piszesz "nie wpłynęło", a jednak uważasz że odpowiada to opcji "nie ma jej tam".
Błąd w odpowiedzi tkwi tu: "jakby plytki tam nie bylo". Zaprzeczasz tym stwierdzeniu o braku wpływu. Popraw odpowiedź:
Jesli twoje opowiadanie o plytce nie wplynelo na moje palaszowanie truskawek, to zachowuje sie tak, [tu wstaw prawidłowe zakończenie]
Jeżeli natomiast istnienie płytki miałoby wpływ na jedzenie truskawek, a nie wiedziałbyś czy płytka istnieje czy nie, to masz różne warianty wyboru:
- użycie wiary (albo w istnienie albo w nieistnienie płytki)
- rachunek zysków i strat w zależności od decyzji (ryzyko)
- podjęcie decyzji losowej
- + być może jakieś inne
W szczególności zasługuje na uwagę fakt, że możesz podjąć decyzję inną niż jedną z dwóch, gdy określone jest czy płytka istnieje czy nie, tzn. taką, która nie będzie pasować do żadnego z dwóch powyższych założeń, a więc taką, która jest gorsza od każdej z nich przy założeniu że są słuszne, ale np. lepsza przy założeniu że nie są słuszne. Nie ma więc albo-albo, które próbujesz mi wmówić pytaniem o spotkanie z moimi bliskimi.
| wujzboj napisał: | | wuj napisał: | | masz na mysli logicznie spojna ale nieuzasadniona wiare, ze cos jest tak samo pewne, jak cos innego? |
| Irbisol napisał: | | Właściwie tak, bo piszę o stopniu pewności, a nie o całkowitej pewności. Nie jest istotne JAK się tę pewność (o jakimś stopniu) zdobywa, ważne żeby być konsekwentnym w stosowaniu tej metody. |
| wuj napisał: | | Czyli doszlismy w koncu do wniosku, ze i w tym przypadku twoje poglady opieraja sie na wierze. |
|
Możliwości podjęcia decyzji są różne (wyżej jest lista: wiara, losowość itd.).
Stwierdzam że nie jest istotne JAK podejmujesz decyzję (np. poprzez wiarę), tylko że istotne jest żebyś swój algorytm podejmowania decyzji stosował KONSEKWENTNIE. Jeżeli masz przesłanki o sile X1 w wyniku których stwierdzasz Y1 (nieważne czy przez wiarę, czy stopień pewności, czy ryzyko), to mając przesłanki o sile X2 > X1 powinieneś stwierdzić Y2 (nieważne czy przez wiarę, czy stopień pewności, czy ryzyko) - przy zastosowaniu jakiegokolwiek mechanizmu pewność Y2 > pewność Y1 (nieważne czy głębsza wiara, czy większy stopień pewności, czy mniejsze ryzyko).
Na koniec : moje traktowanie innych osób jako świadomych nie opiera się na wierze choćby z tego prostego powodu, że ja NIE TWIERDZĘ że są to obiekty świadome. Tradycyjnie dodajesz do nie swoich wypowiedzi swoje założenia - najgorsze jest to że sam tego nie widzisz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:25, 22 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Jesli twoje opowiadanie o plytce nie wplynelo na moje palaszowanie truskawek, to zachowuje sie tak, jakby plytki tam nie bylo. |
| Irbisol napisał: | | A jeżeli byś się dowiedział że jednak ona tam jest, to czy postępowałbyś inaczej? |
Jesli postepowalbym wtedy inaczej, to wplyneloby. Jesli natomiast brak korelacji pomiedzy moimi myslami na temat plytki i moim zachowaniem, to twoje opowiadanie o plytce nie wplynelo na moje zachowanie. Zachowuje sie wtedy dokladnie tak, jakby plytki nie bylo. Tak samo jak wtedy, gdy nic o plytce mi nie mowiles.
A teraz przypomnijmy sobie, o co w tym wszystkim chodzilo. Mowa byla o tym czy mozna zachowywac sie tak, jakby nie bylo wiadomo, ze smierc kogos bliskiego to ostateczne rozstaniem z tym kims, czy rozstanie sie z tyk kims tylko na pewien czas. Jesli mowimy o smierci kogos bliskiego, to odpada opcja "jest mi obojetne". Pamietajmy o tym, analizujac analogie z plytka, bo w przeciwnym razie zapuscimy sie w abstrakcje bez zwiazku z tematem.
Opinia o plytce wplywa wiec na moje zachowanie, bo plytka nie jest mi obojetna (to jest konieczne, by przyklad byl adekwatny). Mamy teraz dwie grupy sytuacji:
1. Zachowuje sie tak, jakby plytka istniala;
2. Zachowuje sie tak, jakby plytka nie istniala.
Przypadki z "nie wiem, czy plytka istnieje, czy nie" rozdzielaja sie pomiedzy (1) i (2) w zaleznosci od mojego zachowania. NIE moge bowiem zachowywac sie obojetnie wobec kwestii istnienia plytki - rzecz jest mi przeciez nieobojetna ze wzgledow podstawowych.
| Irbisol napisał: | | Jesli twoje opowiadanie o plytce nie wplynelo na moje palaszowanie truskawek, to zachowuje sie tak, [tu wstaw prawidłowe zakończenie] |
...tak, jakby plytki nie bylo. Bo przed twoim opowiadaniem nie myslalem o plytce (analogia z "nie myslalem o mozliwosci zycia wiecznego"). A samo zagadnienie plytki (analogia z "bliska mi osoba, ktora umarla") nie jest mi obojetne; przypadek "zachowuje sie tak, jakby rzecz byla mi obojetna" nie wchodzi wiec w rachube.
| Irbisol napisał: | Jeżeli natomiast istnienie płytki miałoby wpływ na jedzenie truskawek, a nie wiedziałbyś czy płytka istnieje czy nie, to masz różne warianty wyboru:
- użycie wiary (albo w istnienie albo w nieistnienie płytki)
- rachunek zysków i strat w zależności od decyzji (ryzyko)
- podjęcie decyzji losowej
- + być może jakieś inne |
W kazdym przypadku wybieram (swiadomie lub nie) pomiedzy reakcjami takimi, jakby plytka tam byla i takimi, jakby plytki tam nie bylo. Opcji obojetnych nie ma w zestawie. Moj stopien przekonania o plytce decydowac moze o prawdopodobienstwie, z jakim wybiore reakcje z jednej lub z drugiej grupy. Ale grupy sa tak czy owak tylko dwie. Albo-albo.
| Irbisol napisał: | | możesz podjąć decyzję inną niż jedną z dwóch, gdy określone jest czy płytka istnieje czy nie, tzn. taką, która nie będzie pasować do żadnego z dwóch powyższych założeń, a więc taką, która jest gorsza od każdej z nich przy założeniu że są słuszne, ale np. lepsza przy założeniu że nie są słuszne. |
Chodzi ci o to, ze bedac pewnym istnienia plytki moge zjesc wszystkie siedem truskawek, bedac pewnym niestnienia plytki moge nie zjesc zadnej truskawki, a bedac niepewnym - moge zjesc tylko trzy i pol truskawki?
To jest srednia statystyczna. Biorac do ust pierwsza truskawke zachowuje sie tak, jakby plytka istniala. Wypluwajac polowe czwartej truskawki zachowuje sie tak, jakby plytka nie istniala. W KAZDYM konkretnym przypadku wybieram pomiedzy TAK lub NIE. Jesli jestem pelen watpliwosci, to raz wybieram na TAK, a drugi raz - na NIE.
| Irbisol napisał: | | nie jest istotne JAK podejmujesz decyzję (np. poprzez wiarę), tylko że istotne jest żebyś swój algorytm podejmowania decyzji stosował KONSEKWENTNIE |
To nie zmienia stopnia slusznosci wyniku.
| Irbisol napisał: | | moje traktowanie innych osób jako świadomych nie opiera się na wierze choćby z tego prostego powodu, że ja NIE TWIERDZĘ że są to obiekty świadome |
Nie ma znaczenia, czy twierdzisz, czy nie. W sasiednim watku mowimy o tym, ze prowadzi to (przy twoich definicjach) do nierozroznialnych zachowan - i z ta nierozroznialnoscia sie zgadzasz. Rozroznienie miedzy "twierdze" i "nie twierdze" jest wiec wylacznie werbalne. Mowilismy o tym juz dawno temu na forum wiary (z identycznymi wnioskami - nie mozesz rozroznic miedzy jednym i drugim) i nie ma tu nic nowego, Irbisolu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 10:38, 23 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Jesli natomiast brak korelacji pomiedzy moimi myslami na temat plytki i moim zachowaniem, to twoje opowiadanie o plytce nie wplynelo na moje zachowanie. Zachowuje sie wtedy dokladnie tak, jakby plytki nie bylo. |
A czy możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była"? Przy braku korelacji jw.
| wujzboj napisał: | Chodzi ci o to, ze bedac pewnym istnienia plytki moge zjesc wszystkie siedem truskawek, bedac pewnym niestnienia plytki moge nie zjesc zadnej truskawki, a bedac niepewnym - moge zjesc tylko trzy i pol truskawki?
To jest srednia statystyczna. Biorac do ust pierwsza truskawke zachowuje sie tak, jakby plytka istniala. Wypluwajac polowe czwartej truskawki zachowuje sie tak, jakby plytka nie istniala. W KAZDYM konkretnym przypadku wybieram pomiedzy TAK lub NIE. Jesli jestem pelen watpliwosci, to raz wybieram na TAK, a drugi raz - na NIE. |
Decyzja w powyższym przypadku to nie jest zjedzenie pojedynczej truskawki (lub jakiegoś umownego kwantu np. pół truskawki), lecz zjedzenie określonej liczby truskawek - decyzja ta jest podejmowana PRZED rozpoczęciem jedzenia truskawek, a nie zmieniana w trakcie. Decyzja ta nie pasuje ani do wariantu istnienia płytki ani do wariantu nieistnienia płytki. Nie ma więc albo-albo.
Przykładów z życia wziętych udowadniających że decyzji (istotnych) dotyczących jednej kwestii może być więcej niż 2 i że mogą dotyczyć scenariuszy nieodpowiadających zbiorowi możliwych rozwiązań jest bardzo dużo.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | nie jest istotne JAK podejmujesz decyzję (np. poprzez wiarę), tylko że istotne jest żebyś swój algorytm podejmowania decyzji stosował KONSEKWENTNIE |
To nie zmienia stopnia slusznosci wyniku. |
To pozwala ustalić co jest pewniejsze od czego - od twojego pytania o miarę pewności się zaczęło. Pewność bezwzględna jest trudna do określenia (przynajmniej ja się tego nie podejmuję), natomiast można ustalić pewność względną. Ale żeby to ustalanie miało sens, należy KONSEKWENTNIE podejmować decyzje. Obawiam się, że wierzący (w sensie religijnym) nie czynią tego.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | moje traktowanie innych osób jako świadomych nie opiera się na wierze choćby z tego prostego powodu, że ja NIE TWIERDZĘ że są to obiekty świadome |
Nie ma znaczenia, czy twierdzisz, czy nie. |
Ale ma znaczenie, że mogę twierdzić lub nie, a nie że na pewno twierdzę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:17, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | czy możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była"? Przy braku korelacji jw. |
Powtrarzam: przypadek obojetnosci nie jest istotny dla tej dyskusji, poniewaz wykracza poza analogie.
Twoja argumentacja opiera sie na mozliwosci obojetnego stusunku. Taka mozliwosc jest sprzeczna z faktem, ze mowimy o BLISKICH osobach. Obojetnosc do bliskiej osoby po smierci tej osoby mozesz w sobie wytworzyc jedynie na skutek przekonania, ze z ta osoba juz sie nie spotkasz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 15:56, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | czy możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była"? Przy braku korelacji jw. |
Powtrarzam: przypadek obojetnosci nie jest istotny dla tej dyskusji, poniewaz wykracza poza analogie. |
Mimo to rozpatrzmy go. Odpowiedz na pytanie.
| wujzboj napisał: | | Twoja argumentacja opiera sie na mozliwosci obojetnego stusunku. |
Powyżej tak, ale już dalej nie. Może mi zależeć na jakimś rozwiązaniu, ale nie oznacza to że muszę się zachowywać tak, jakbym na 100% przyjął jeden z dwóch wariantów. Przykład z truskawkami jest adekwatny - decyzja nie musi odpowiadać maksymalnemu zyskowi przy założeniu prawdziwości któregokolwiek z dwóch jedynych możliwych scenariuszy.
Jeśli chodzi o pewność względną, to można by to potraktować jako osobny temat. Jest to - jak już zauważyłeś, ale nadinterpretowałeś - zagadnienie mogące dotyczyć jakiejś wiary (np. ateisty w nieistnienie Boga). Nie jest to akurat mój przypadek, ale za to na pewno taki, o którym już wiele napisałeś i w którym dobrze się czujesz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:07, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Czy możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była"? Przy braku korelacji jw. |
| wuj napisał: | | przypadek obojetnosci nie jest istotny dla tej dyskusji, poniewaz wykracza poza analogie. |
| Irbisol napisał: | | Mimo to rozpatrzmy go |
Prosze bardzo. Jesli brak korelacji pomiedzy twoim zachowaniem a obecnoscia plytki, to moge spokojnie twierdzic, ze zachowujesz sie tak, jakby plytki tam nie bylo. Bowiem w zdaniou "zachowujesz sie tak, jakby plytka tam byla" jest implicite zawarte istnienie korelacji pomiedzy twoim zachowaniem a obecnoscia plytki, natomiast w zdaniu "zachowujesz sie tak, jakby plytki tam nie bylo" niczego takiego nie ma. Te drugi przypadek pokrywa zarowno twoj brak zainteresowania plytka jak i twoja reakcje wywolana twierdzeniem o braku plytki. Przy czym zaznaczam powtornie, ze z punktu widzenia naszej analogii, tylko ten drugi przypadek (reakcja wywolana twierdzeniem o braku plytki) ma znaczenie.
| Irbisol napisał: | | Może mi zależeć na jakimś rozwiązaniu, ale nie oznacza to że muszę się zachowywać tak, jakbym na 100% przyjął jeden z dwóch wariantów. Przykład z truskawkami jest adekwatny - decyzja nie musi odpowiadać maksymalnemu zyskowi przy założeniu prawdziwości któregokolwiek z dwóch jedynych możliwych scenariuszy. |
No to truskawki revisited. Bedac pewnym istnienia plytki moge zjesc wszystkie siedem truskawek, bedac pewnym niestnienia plytki moge nie zjesc zadnej truskawki, a bedac niepewnym - moge zjesc tylko trzy i pol truskawki. To jest jednak srednia statystyczna. Biorac do ust pierwsza truskawke zachowuje sie tak, jakby plytka istniala. Wypluwajac polowe czwartej truskawki zachowuje sie tak, jakby plytka nie istniala. W KAZDYM konkretnym przypadku wybieram pomiedzy TAK lub NIE. Jesli jestem pelen watpliwosci, to raz wybieram na TAK, a drugi raz - na NIE.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:18, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Czy możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była"? Przy braku korelacji jw. |
Jesli brak korelacji pomiedzy twoim zachowaniem a obecnoscia plytki, to moge spokojnie twierdzic, ze zachowujesz sie tak, jakby plytki tam nie bylo. Bowiem w zdaniou "zachowujesz sie tak, jakby plytka tam byla" jest implicite zawarte istnienie korelacji pomiedzy twoim zachowaniem a obecnoscia plytki (...) |
Stop, bo za szybko odpowiadasz i trochę błądzisz.
Jeżeli brak jest korelacji pomiędzy moim zachowaniem a obecnością płytki, to zachowuję się tak, jakby [tu wpisujemy stan płytki - istnieje albo nie]. Stany te z mojego punktu widzenia NICZYM się nie różnią (brak wpływu na decyzję). Nie możesz więc ich określać że któryś bardziej pasuje do mojej decyzji.
Pytanie powyżej jest bardzo dobre i jeżeli na nie odpowiesz to powinieneś sam to zrozumieć:
Czy możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była"?
Po prostu odpowiedz - możliwości są tylko dwie i szybko wykryjesz swój błąd (chociaż i tak już wszystko napisałem).
| wujzboj napisał: | | Biorac do ust pierwsza truskawke zachowuje sie tak, jakby plytka istniala. Wypluwajac polowe czwartej truskawki zachowuje sie tak, jakby plytka nie istniala. W KAZDYM konkretnym przypadku wybieram pomiedzy TAK lub NIE. Jesli jestem pelen watpliwosci, to raz wybieram na TAK, a drugi raz - na NIE. |
Już odpowiadałem na to, więc odnieś się do tego zamiast się powtarzać.
Zjedzenie 3.5 truskawki to jest JEDNA decyzja. Wcześniej jest to dokładniej opisane.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 16:30, 25 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Zjedzenie 3.5 truskawki to jest JEDNA decyzja. |
Nie, moj drogi. A jesli twierdzisz, ze tak, to moze po prostu zostawmy analogie i wezmy sie za rzecz sama w sobie? Mowa jest o stosunku do smierci bliskiej osoby. Co odpowiada zjedzeniu 3.5 truskawki?
| Irbisol napisał: | | Czy [przy braku korelacji zachowania z tym, co mowia o obecnosci plytki] możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była"? |
Odpowiedzialem przeciez. Tak, moge tak stwierdzic. Bo w tym stwierdzeniu znajduje sie zarowno jak mozliwosc "reaguje na to, ze mowia o nieobecnosci plytki", jak i mozliwosc "ignoruje to, co mowia o plytce". Nie moge natomiast stwierdzic "zachowuje sie tak, jakby plytka tam byla", bowiem to wyrazenie oznacza "reaguje na to, co mowie o plytce", nie moze jednak oznaczac "ignoruje to, co mowia o plytce".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pon 10:37, 26 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Zjedzenie 3.5 truskawki to jest JEDNA decyzja. |
Nie, moj drogi. |
Tak, bo decyzją może być LICZBA truskawek do zjedzenia. Masz tę liczbę podać - i jest to jednorazowa czynność. Gdy zjadasz truskawki, decyzja jest już podjęta - jedynie ją realizujesz.
Podobnie możesz zlecić sprzedanie jakiejś części obligacji, bo nie wiesz jaką decyzję podejmie minister finansów - a może wybrać 1 z dwóch, z których jedna spowoduje zwiększenie ceny obligacji a druga ich spadek. Zlecenie sprzedaży obligacji jest JEDNO, nie musisz "jednej obligacji sprzedawać a drugiej nie" i za każdym razem raz twierdzić że minister podejmie taką decyzją a minutę później że inną i tak na zmianę.
| wujzboj napisał: | | A jesli twierdzisz, ze tak, to moze po prostu zostawmy analogie i wezmy sie za rzecz sama w sobie? Mowa jest o stosunku do smierci bliskiej osoby. Co odpowiada zjedzeniu 3.5 truskawki? |
A co odpowiada zjedzeniu 7 truskawek a co nie zjedzeniu żadnej? Jaka decyzja ma wpływ na rzeczywiste wydarzenia w tym przypadku?
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Czy [przy braku korelacji zachowania z tym, co mowia o obecnosci plytki] możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była"? |
Odpowiedzialem przeciez. Tak, moge tak stwierdzic. |
Z tego wynika że gdybyś się dowiedział że płytka tam była to zachowywałbyś się inaczej bo przecież teraz NIE zachowujesz się tak jakby płytka tam była. A to jest sprzeczne z twierdzeniem że istnienie płytki nie ma wpływu na twoje zachowanie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:01, 26 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Mowa jest o stosunku do smierci bliskiej osoby. Co odpowiada zjedzeniu 3.5 truskawki? |
| Irbisol napisał: | | A co odpowiada zjedzeniu 7 truskawek a co nie zjedzeniu żadnej? Jaka decyzja ma wpływ na rzeczywiste wydarzenia w tym przypadku? |
Czy masz jakas bliska ci osobe? Czy jestes swiadom tego, ze wczesniej czy pozniej ten ktos umrze (lub ze ty temu komus umrzesz)? Czy ta swiadomosc ma wplyw na twoje samopoczucie?
Czy umarla ci kiedys jakas bliska osoba? Czy pamietasz te osobe i jestes swiadom tego, ze nie zyje? Czy ta swiadomosc ma wplyw na twoje samopoczucie?
| Irbisol napisał: | | Czy [przy braku korelacji zachowania z tym, co mowia o obecnosci plytki] możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była"? |
| wuj napisał: | | Odpowiedzialem przeciez. Tak, moge tak stwierdzic. |
| Irbisol napisał: | | Z tego wynika że gdybyś się dowiedział że płytka tam była to zachowywałbyś się inaczej bo przecież teraz NIE zachowujesz się tak jakby płytka tam była. A to jest sprzeczne z twierdzeniem że istnienie płytki nie ma wpływu na twoje zachowanie. |
Nie, nie wynika. Bowiem w tym stwierdzeniu znajduje sie zarowno jak mozliwosc "reaguje na to, ze mowia o nieobecnosci plytki", jak i mozliwosc "ignoruje to, co mowia o plytce". Jesli ignoruje to, co mowi sie o plytce, to po tym, jak powiesz mi, ze plytka tam byla, bede nadal zachowywal sie w ten sam sposob.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:31, 27 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Czy rozróżniasz już pojedynczą decyzję od zmieniania zdania co kilka sekund?
| wujzboj napisał: | Czy masz jakas bliska ci osobe? Czy jestes swiadom tego, ze wczesniej czy pozniej ten ktos umrze (lub ze ty temu komus umrzesz)? Czy ta swiadomosc ma wplyw na twoje samopoczucie?
Czy umarla ci kiedys jakas bliska osoba? Czy pamietasz te osobe i jestes swiadom tego, ze nie zyje? Czy ta swiadomosc ma wplyw na twoje samopoczucie? |
Nie ma to żadnego związku z moim pytaniem.
Jaka decyzja ma wpływ na rzeczywiste wydarzenia w tym przypadku?
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Czy [przy braku korelacji zachowania z tym, co mowia o obecnosci plytki] możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była"? |
| wuj napisał: | | Odpowiedzialem przeciez. Tak, moge tak stwierdzic. |
| Irbisol napisał: | | Z tego wynika że gdybyś się dowiedział że płytka tam była to zachowywałbyś się inaczej bo przecież teraz NIE zachowujesz się tak jakby płytka tam była. A to jest sprzeczne z twierdzeniem że istnienie płytki nie ma wpływu na twoje zachowanie. |
(...)po tym, jak powiesz mi, ze plytka tam byla, bede nadal zachowywal sie w ten sam sposob. |
Jest to sprzeczne z twoim twierdzeniem że NIE zachowujesz się tak jakby płytka tam była.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:09, 27 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | Czy masz jakas bliska ci osobe? Czy jestes swiadom tego, ze wczesniej czy pozniej ten ktos umrze (lub ze ty temu komus umrzesz)? Czy ta swiadomosc ma wplyw na twoje samopoczucie?
Czy umarla ci kiedys jakas bliska osoba? Czy pamietasz te osobe i jestes swiadom tego, ze nie zyje? Czy ta swiadomosc ma wplyw na twoje samopoczucie? |
| Irbisol napisał: | Nie ma to żadnego związku z moim pytaniem.
Jaka decyzja ma wpływ na rzeczywiste wydarzenia w tym przypadku? |
Przeciwnie: ma. Zadalem te pytania, bo twoje odpowiedzi sa mi potrzebne do tego, by moje wyjasnienia nie byly rzucane w proznie. To proste pytania, dotyczace twojego doswiadczenia zyciowego. Odpowiedz prosze.
| Irbisol napisał: | | Czy [przy braku korelacji zachowania z tym, co mowia o obecnosci plytki] możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była"? |
| wuj napisał: | | Odpowiedzialem przeciez. Tak, moge tak stwierdzic. |
| Irbisol napisał: | | Z tego wynika że gdybyś się dowiedział że płytka tam była to zachowywałbyś się inaczej bo przecież teraz NIE zachowujesz się tak jakby płytka tam była. A to jest sprzeczne z twierdzeniem że istnienie płytki nie ma wpływu na twoje zachowanie. |
| wuj napisał: | | (...)po tym, jak powiesz mi, ze plytka tam byla, bede nadal zachowywal sie w ten sam sposob. |
| Irbisol napisał: | | Jest to sprzeczne z twoim twierdzeniem że NIE zachowujesz się tak jakby płytka tam była. |
Nie jest sprzeczne. Bowiem, POWTARZAM, w stwierdzeniu "zachowuje sie tak, jakby plytki nie bylo" znajduje sie zarowno jak mozliwosc "reaguje na to, ze mowia o nieobecnosci plytki", jak i mozliwosc "ignoruje to, co mowia o plytce". Jesli ignoruje to, co mowi sie o plytce, to po tym, jak powiesz mi, ze plytka tam byla, bede nadal zachowywal sie w ten sam sposob.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:57, 28 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Czy rozróżniasz już pojedynczą decyzję od zmieniania zdania co kilka sekund?
| wujzboj napisał: | Czy masz jakas bliska ci osobe? Czy jestes swiadom tego, ze wczesniej czy pozniej ten ktos umrze (lub ze ty temu komus umrzesz)? Czy ta swiadomosc ma wplyw na twoje samopoczucie?
Czy umarla ci kiedys jakas bliska osoba? Czy pamietasz te osobe i jestes swiadom tego, ze nie zyje? Czy ta swiadomosc ma wplyw na twoje samopoczucie? |
Mam kilka bliskich osób, jestem świadom że prędzej czy później one umrą (lub ja), ma to jakiś wpływ na moje samopoczucie, umarła mi już bliska osoba, pamiętam ją i jestem świadom że nie żyje - ma to też wpływ na moje samopoczucie.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Czy [przy braku korelacji zachowania z tym, co mowia o obecnosci plytki] możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była"? |
(...) | wuj napisał: | | (...)Tak, moge tak stwierdzic. |
Jesli ignoruje to, co mowi sie o plytce, to po tym, jak powiesz mi, ze plytka tam byla, bede nadal zachowywal sie w ten sam sposob. |
A więc nie możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była", bo piszesz że będziesz się nadal zachowywał w ten sam sposób.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:10, 28 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Mam kilka bliskich osób, jestem świadom że prędzej czy później one umrą (lub ja), ma to jakiś wpływ na moje samopoczucie, umarła mi już bliska osoba, pamiętam ją i jestem świadom że nie żyje - ma to też wpływ na moje samopoczucie. |
Czy myslac o tej zmarlej osobie myslisz o niej tylko wspomnieniami majac przy tym swiadomosc, ze smierc oznacza brak mozliwosci ponownego spotkania, czy tez myslisz o tej osobie niekiedy tak, jakbys kiedys mial sie z nia spotkac?
| Irbisol napisał: | | nie możesz stwierdzić "nie zachowuję się tak jakby płytka tam była", bo piszesz że będziesz się nadal zachowywał w ten sam sposób. |
Jeszcze raz... Jesli moje zachowanie jest niezalezne od mojego zdania na temat obecnosci plytki (czyli jesli ignoruje plytke), to zachowuje sie tak, jakby plytki nie bylo (to, ze plytka JEST, nie wplywa na moje zachowanie). Nie ma sensu nazywanie tego "zachowaniem sie tak, jakby plytka byla", bowiem takie POZYTYWNE odniesienie sie do obecnosci plytki zawiera w sobie sugestie istnienia korelacji pomiedzy moim zachowaniem a obecnoscia plytki (a ta korelacja nie zachodzi).
Innymi slowy: mozna korelowac sie tylko z obiektem istniejacym; o korelowaniu sie z "brakiem obiektu X" mozna mowic tylko w znaczeniu korelowania sie z obiektem X znajdujacym sie gdzie indziej, niz w domyslnym miejscu (np. nie na biegunie Marsa, lecz w mojej wyobrazni). Kiedy stwierdzam brak korelacji z plytka lezaca na biegunie Marsa, stwierdzam wiec zaistnienie stanu identycznego z nieistnieniem plytki w ogole. Czyli w szczegolnosci z brakiem plytki na rzeczonym biegunie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:35, 29 Cze 2006 Temat postu: |
|
|
Czy rozróżniasz już pojedynczą decyzję od zmieniania zdania co kilka sekund?
| wujzboj napisał: | | Czy myslac o tej zmarlej osobie myslisz o niej tylko wspomnieniami majac przy tym swiadomosc, ze smierc oznacza brak mozliwosci ponownego spotkania, czy tez myslisz o tej osobie niekiedy tak, jakbys kiedys mial sie z nia spotkac? |
Odpowiadałem już na to - zbiór możliwych wyborów jest większy niż ten który podałeś.
| wujzboj napisał: | | Jeszcze raz... Jesli moje zachowanie jest niezalezne od mojego zdania na temat obecnosci plytki (czyli jesli ignoruje plytke), to zachowuje sie tak, jakby plytki nie bylo (to, ze plytka JEST, nie wplywa na moje zachowanie). |
Jeżeli płytka tam jest i nie wpływa to na twoje zachowanie, to nie możesz stwierdzić że zachowujesz się w sposób odpowiadający JEDYNIE opcji "nie ma płytki", ponieważ twoje zachowanie odpowiada również innym opcjom.
Cecha "istnienie" płytki jest w tym przypadku trochę myląca i dlatego masz problemy. Rozpatrz to sobie w wolnej chwili np. dla cechy "kolor": czy zachowujesz się tak jakby ta płytka była zielonkawa, czy tak jakby nie była zielonkawa (zakładamy że istnieje jednoznaczny sposób określenia zielonkawosci płytki)? Mamy tu 2 wykluczające się opcje występowania cechy, tak samo jak dla cechy "istnienie" i odpowiedź jest również taka sama (zarówno ta błędna której udzielasz jak i prawidłowa). Ten przykład pozwoli ci jednak pozbyć się dziwnych sugestii i założeń, które generujesz pod wpływem "istnienia". Ważna w tym przykładzie jest nie cecha, tylko fakt że są 2 wykluczające się opcje i każda z nich jest ci obojętna.
Odpowiedz dla cechy "istnienie" - przykład z kolorem jest tylko pomocniczy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 18:39, 02 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | Czy myslac o tej zmarlej osobie myslisz o niej tylko wspomnieniami majac przy tym swiadomosc, ze smierc oznacza brak mozliwosci ponownego spotkania, czy tez myslisz o tej osobie niekiedy tak, jakbys kiedys mial sie z nia spotkac? |
| Irbisol napisał: | | Odpowiadałem już na to - zbiór możliwych wyborów jest większy niż ten który podałeś. |
Ja nie prosze o hasla, lecz o konkrety. Odpowiedz prosze konkretnie na moje pytanie. Nie musi to byc odpowiedz jednym slowem
| Irbisol napisał: | | Jeżeli płytka tam jest i nie wpływa to na twoje zachowanie, to nie możesz stwierdzić że zachowujesz się w sposób odpowiadający JEDYNIE opcji "nie ma płytki", ponieważ twoje zachowanie odpowiada również innym opcjom. |
Powtarzam: jesli moje zachowanie jest niezalezne od mojego zdania na temat obecnosci plytki (czyli jesli ignoruje plytke), to zachowuje sie tak, jakby plytki nie bylo (to, ze plytka JEST, nie wplywa na moje zachowanie). Nie ma sensu nazywanie tego "zachowaniem sie tak, jakby plytka byla", bowiem takie POZYTYWNE odniesienie sie do obecnosci plytki zawiera w sobie sugestie istnienia korelacji pomiedzy moim zachowaniem a obecnoscia plytki (a ta korelacja nie zachodzi).
Innymi slowy: mozna korelowac sie tylko z obiektem istniejacym; o korelowaniu sie z "brakiem obiektu X" mozna mowic tylko w znaczeniu korelowania sie z obiektem X znajdujacym sie gdzie indziej, niz w domyslnym miejscu (np. nie na biegunie Marsa, lecz w mojej wyobrazni). Kiedy stwierdzam brak korelacji z plytka lezaca na biegunie Marsa, stwierdzam wiec zaistnienie stanu identycznego z nieistnieniem plytki w ogole. Czyli w szczegolnosci z brakiem plytki na rzeczonym biegunie.
| Irbisol napisał: | | Cecha "istnienie" płytki jest w tym przypadku trochę myląca |
Przypominam, ze przypadek ignorowania plytki jest w ogole nieadekwatny do naszego problemu i omawiamy go tylko dlatego, ze wyraziles chec przedyskutowania go pomimo tego.
| Irbisol napisał: | | czy zachowujesz się tak jakby ta płytka była zielonkawa, czy tak jakby nie była zielonkawa |
Jesli kolor tej plytki nie jest mi obojetny, to odpowiedz jest jasna. Jesli zas kolor tej plytki jest mi obojetny (przypominam, ze NIE jest to przypadek istotny dla tej dyskusji), to zachowuje sie w sposob niezwiazany z jej kolorem. Wlasciwie postawione pytanie brzmi w tym przypadku: "czy kolor plytki jest dla ciebie istotny, czy nie".
| Irbisol napisał: | | są 2 wykluczające się opcje i każda z nich jest ci obojętna. |
Ano wlasnie. A skoro ustalilismy, ze nie jest ci obojetne, czy po smierci spotkasz sie ze swoimi bliskimi, czy sie z nimi nie spotkasz, to przypadek obojetnosci jest tu czysto akademicki i ma dla naszej dyskusji tyle znaczenia, co zeszloroczny snieg.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Wto 9:08, 04 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
Czy rozróżniasz już pojedynczą decyzję od zmieniania zdania co kilka sekund?
| wujzboj napisał: | | Czy myslac o tej zmarlej osobie myslisz o niej tylko wspomnieniami majac przy tym swiadomosc, ze smierc oznacza brak mozliwosci ponownego spotkania, czy tez myslisz o tej osobie niekiedy tak, jakbys kiedys mial sie z nia spotkac? |
Nie myślę ani tak jakbym miał tę osobę spotkać ani tak jakbym nie miał jej spotkać. Moje myślenie na ten temat nie pasuje do żadnej z opcji które wymieniłeś.
| wujzboj napisał: | | Przypominam, ze przypadek ignorowania plytki jest w ogole nieadekwatny do naszego problemu i omawiamy go tylko dlatego, ze wyraziles chec przedyskutowania go pomimo tego. |
Pamiętam.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Jeżeli płytka tam jest i nie wpływa to na twoje zachowanie, to nie możesz stwierdzić że zachowujesz się w sposób odpowiadający JEDYNIE opcji "nie ma płytki", ponieważ twoje zachowanie odpowiada również innym opcjom. |
Powtarzam: jesli moje zachowanie jest niezalezne od mojego zdania na temat obecnosci plytki (czyli jesli ignoruje plytke), to zachowuje sie tak, jakby plytki nie bylo (to, ze plytka JEST, nie wplywa na moje zachowanie). |
Sam sobie zaprzeczasz. Piszesz że to że płytka jest nie wpływa na twoje zachowanie, ale piszesz też że nie zachowujesz się tak jakby płytka była, więc jej istnienie wpływa na twoje zachowanie.
| wujzboj napisał: | | (...)zawiera w sobie sugestie (...) |
Ileż to razy pisałem, żebyś w dyskusji nie umieszczał swoich dodatkowych założeń, sugestii i wymysłów. Dopóki to czynisz, nie dyskutujesz na temat. Jaskrawy obraz tego do czego to prowadzi masz teraz, a wielokrotnie miałeś go wcześniej.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | czy zachowujesz się tak jakby ta płytka była zielonkawa, czy tak jakby nie była zielonkawa |
Jesli zas kolor tej plytki jest mi obojetny (...), to zachowuje sie w sposob niezwiazany z jej kolorem. |
Odpowiedź dobra. Dlaczego nie podstawisz pod cechę "kolor" cechy "istnienie" i nie udzielisz równie dobrej odpowiedzi?
Teraz ja odpowiem jakbym był tobą (zmodyfikowany cytat):
Jesli moje zachowanie jest niezalezne od mojego zdania na temat zielonkawości plytki (czyli jesli ignoruje plytke), to zachowuje sie tak, jakby plytki nie byla zielonkawa (to, ze plytka JEST zielonkawa, nie wplywa na moje zachowanie). Nie ma sensu nazywanie tego "zachowaniem sie tak, jakby plytka byla zielonkawa", bowiem takie POZYTYWNE odniesienie sie do zielonkawości plytki zawiera w sobie sugestie istnienia korelacji pomiedzy moim zachowaniem a kolorem plytki (a ta korelacja nie zachodzi).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 22:34, 06 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Nie myślę ani tak jakbym miał tę osobę spotkać ani tak jakbym nie miał jej spotkać. Moje myślenie na ten temat nie pasuje do żadnej z opcji które wymieniłeś. |
Jest ci to OBOJETNE, czy sie z nia spotkasz, czy nie?
W twoim przykladzie z plytka mamy wlasnie takie trzy opcje: "jakby plytka byla", "jakby plytki nie bylo" i "obojetne, jest czy nie ma"...
| wuj napisał: | | Powtarzam: jesli moje zachowanie jest niezalezne od mojego zdania na temat obecnosci plytki (czyli jesli ignoruje plytke), to zachowuje sie tak, jakby plytki nie bylo (to, ze plytka JEST, nie wplywa na moje zachowanie). |
| Irbisol napisał: | | Sam sobie zaprzeczasz. Piszesz że to że płytka jest nie wpływa na twoje zachowanie, ale piszesz też że nie zachowujesz się tak jakby płytka była, więc jej istnienie wpływa na twoje zachowanie. |
Nie. Tlumaczylem to wielokrotnie: obojetnosc dla istnienia jest rownowazna nieistnieniu, bo nieistniejace NIE WPLYWA na zachowanie.
Przypadek z kolorem jest innego rodzaju. Odniesienie do dowolnego koloru jest odniesieniem pozytywnym. W tym przypadku obojetnosc jest trzecim podejsciem.
Jednak gdy mowimy o smierci bliskich, obojetnosc nie wchodzi w rachube.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:32, 07 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Nie myślę ani tak jakbym miał tę osobę spotkać ani tak jakbym nie miał jej spotkać. Moje myślenie na ten temat nie pasuje do żadnej z opcji które wymieniłeś. |
Jest ci to OBOJETNE, czy sie z nia spotkasz, czy nie? |
Nie jest mi to obojętne.
Podobnie nie jest mi obojętne czy dostanę podwyżkę, ale nie jestem w stanie stwierdzić czy ją dostanę czy nie.
Chęci nie zawsze idą w parze ze 100% twierdzeniami nt. możliwości ich realizacji. Odróżnij to.
| wujzboj napisał: | | Tlumaczylem to wielokrotnie: obojetnosc dla istnienia jest rownowazna nieistnieniu, bo nieistniejace NIE WPLYWA na zachowanie. |
Jeżeli brak wpływu parametru na zachowanie implikuje wartość parametru, to można też stwierdzić:
Obojętność dla istnienia jest równoważna istnieniu, bo istniejące NIE WPŁYWA na zachowanie.
Przeczytaj zresztą zdanie "jeżeli brak wpływu" - przecież to bez sensu - a na tym się opierasz.
Jeżeli dany parametr nie ma wpływu na zachowanie, to nie możesz stwierdzić, że zachowujesz się tak, jakby ten parametr miał taką a nie inną wartość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:31, 11 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Nie myślę ani tak jakbym miał tę osobę spotkać ani tak jakbym nie miał jej spotkać. Moje myślenie na ten temat nie pasuje do żadnej z opcji które wymieniłeś. |
| wuj napisał: | | Jest ci to OBOJETNE, czy sie z nia spotkasz, czy nie? |
| Irbisol napisał: | | Nie jest mi to obojętne. Podobnie nie jest mi obojętne czy dostanę podwyżkę, ale nie jestem w stanie stwierdzić czy ją dostanę czy nie. |
I kiedy masz do zrobienia powazny zakup, kupujesz lepsza rzecz na kredyt zakladajac, ze dostaniesz podwyzke i kredyt splacisz, czy gorsza za to, co masz zakladajac, ze podwyzki nie dostaniesz?
| wuj napisał: | | obojetnosc dla istnienia jest rownowazna nieistnieniu, bo nieistniejace NIE WPLYWA na zachowanie. |
| Irbisol napisał: | Jeżeli brak wpływu parametru na zachowanie implikuje wartość parametru, to można też stwierdzić:
Obojętność dla istnienia jest równoważna istnieniu, bo istniejące NIE WPŁYWA na zachowanie. |
Nie. Bo istniejaca moze zarowno wplywac na zachowanie jak i nie wplywac na zachowanie. Nieistniejace moze tylko nie wplywac. W przypadku nieistnienia mamy wiec rownowaznosc, a w przypadku istnienia rownowaznosci brak.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15697
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:46, 12 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Podobnie nie jest mi obojętne czy dostanę podwyżkę, ale nie jestem w stanie stwierdzić czy ją dostanę czy nie. |
I kiedy masz do zrobienia powazny zakup, kupujesz lepsza rzecz na kredyt zakladajac, ze dostaniesz podwyzke i kredyt splacisz, czy gorsza za to, co masz zakladajac, ze podwyzki nie dostaniesz? |
Po pierwsze, to co ja założę, nie musi być zgodne z tym czego chcę (bo o obojętność - a raczej jej brak - tu m.in. chodzi). Czyli mogę kupić rzecz gorszą (założyć że nie dostanę podwyżki), mimo że chcę dostać podwyżkę.
Po drugie, możliwości które przedstawiłeś nie są jedynymi. Mogę kupić rzecz lepszą od gorszej i gorszą od lepszej, biorąc np. dużo mniejszy kredyt.
Po trzecie, nawet gdybym wybrał jedną z możliwości które przedstawiłeś, to nie oznaczałoby że zakładam scenariusz odpowiadający tej możliwości. To tak jak z kupowaniem samochodu z poduszkami powietrznymi - mało kto zakłada że będzie miał wypadek, ale wielu zachowuje się tak, jakby zakładali że będą go mieli.
| wujzboj napisał: | | Irbisol napisał: | | Obojętność dla istnienia jest równoważna istnieniu, bo istniejące NIE WPŁYWA na zachowanie. |
Nie. Bo istniejaca moze zarowno wplywac na zachowanie jak i nie wplywac na zachowanie. |
Otóż właśnie że nie może zarówno wpływać jak i nie wpływać, bo w omawianym przykładzie NIE WPŁYWA, nawet jeżeli istnieje.
Jeżeli dla danego parametru różne jego wartości nie wpływają na zachowanie, to nie możesz stwierdzić że zachowujesz się tak, jakby parametr ten miał taką A NIE INNĄ wartość.
| wujzboj napisał: | | Nieistniejace moze tylko nie wplywac. |
Np. wchodzisz do windy i okazuje się że podłoga w windzie nie istnieje. Nie wpływa to na twoje dalsze zachowanie?
Chcesz pojechać na wczasy na Antarktydę, ale okazuje się że tam akurat nie istnieje odpowiednia baza hotelowa.
itd.itp.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:57, 13 Lip 2006 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | to co ja założę, nie musi być zgodne z tym czego chcę |
Jesli nie masz zadnych podstaw do oszacowania wzglednego prawdopodobienstwa slusznosci zadnego z mozliwych zalozen, to wybierasz takie, dla ktorego potrafisz oszacowac, ze z jego skutkami bedziesz czul sie najlepiej. W przypadku zakupu moze to oznaczac rezygnacje z korzysci dawanej przez inwestycje na rzecz korzysci dawanej przez bezpieczenstwo finansowe. Jak to wyglada w przypadku zmarlych biiskich?
Nie tlumacz mi, ze "nie wiesz, co bedzie w przyszlosci". Ja tez nie wiem, nikt nie wie. Odpowiedz: inwestujesz, czy nie inwestujesz? Twoi zmarli sa dla ciebie martwi, czy zywi, gdy o nich myslisz? Widzisz ich w swoich uczuciach tak, jakby nalezeli wylacznie do przeszlosci, czy tak, jakby nalezeli rowniez do przyszlosci?
| Irbisol napisał: | | To tak jak z kupowaniem samochodu z poduszkami powietrznymi - mało kto zakłada że będzie miał wypadek, ale wielu zachowuje się tak, jakby zakładali że będą go mieli. |
A ty kupujesz z poduszkami, czy bez? Jesli z poduszkami, to DLACZEGO? "Na wszelki wypadek", prawda? Wiesz, jakie jest prawdopodobienstwo wypadku - jest ono dostatecznie rozne od zera, bys czul sie bezpieczniej w samochodzie z poduszkami. Postepujesz tak, jak czujesz sie bezpieczniej.
A jak to wyglada w przypadku twojego stosunku do zmarlych osob?
| Irbisol napisał: | | Jeżeli dla danego parametru różne jego wartości nie wpływają na zachowanie, to nie możesz stwierdzić że zachowujesz się tak, jakby parametr ten miał taką A NIE INNĄ wartość. |
Tu nie ma zadnego "parametru". Tu jest "jest lub nie ma". To, czego nie ma, nie wplywa.
| Irbisol napisał: | | Np. wchodzisz do windy i okazuje się że podłoga w windzie nie istnieje. Nie wpływa to na twoje dalsze zachowanie? |
Podloga nie wplywa na zachowanie sie mojego ciala w szybie windy, i wlasnie dlatego do tej windy nie wchodze. Dokladnie tak samo bym do windy nie wszedl, gdyby podloga windy byla obojetna dla zachowania sie mojego ciala, tj. gdybym spadal w dol niezaleznie od tego, czy podloga tam jest, czy jej nie ma (np. gdyby to byla podloga z cienkiej folii plastikowej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
