Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Przyjemnie jest być ateistą
Idź do strony 1, 2  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:25, 29 Kwi 2021    Temat postu: Przyjemnie jest być ateistą

Jeszcze to trochę pamiętam z własnego doświadczenia, jak to fajnie jest być ateistą. Można myśleć o sobie w licznych superlatywach:
- ależ to ja, ateista jestem obiektywny! Jak to, ja w odróżnieniu od tych subiektywnie i antropomorfizująco patrzących na świat teistów, widzę rzeczy bez uprzedzeń, w prawdzie jakie są
- ależ to ja, ateista jestem wolny, bo nie muszę słuchać się głupawych nauk moralnych, pochodzących z zamierzchłych czasów
- ależ to ja, ateista jestem odważnie patrzącym w oczy perspektywie śmierci; nie tak ja ci tchórzliwi teiści, którzy wymyślają sobie bajowe byty, tylko po to, aby jakoś uładzić się z lękiem przed śmiercią
- ależ to ja, ateista jestem niezależny od władzy jakichś tam religijnych kacyków z różnych stron świata. Sam sobie ustalam co jest słuszne, a nie poddaję się niewolniczo władzy ludzi, o których nie wiadomo nawet najczęściej, na jakiej zasadzie ową władzę sprawuję (co jest przypadłością większości teistów)
- ależ to ja, ateista jestem naukowy i mądry; nie tak ja ci nienaukowi, bująjący w obłokach i w ciemnocie teiści!
- ależ to ja, ateista jestem bardziej etycznie zaawansowany niż ci teiści, którzy dobre uczynki robią dla nagrody od swojego bóstwa. Ja, jeśli coś robię dobrze, robię to wewnętrznych pobudek, a nie interesownie, jak teiści.
- ależ to ja, ateista jestem godzien szacunku z powodu prześladowań, które cierpię w krajach zdominowanych przez teistyczną ciemnotę. Bronię prawdy naukowej, tej jedynej obiektywnej, przeciw obskuranctwu i zabobonom, przeciw głupcom i manipulatorom. Taki jestem!
- ależ to ja, ateista jestem szczery i nie zakłamany, przyjmuję to, co jest obiektywną prawdą, bo nie muszę w rozumowaniu posiłkować się wiarą, jak ci prymitywni teiści, lecz cenią sobie nade wszystko wiedzę, naukę, obiektywizm, weryfikowalność, oparcie się o świadectwo zmysłów i rzetelność intelektualną. Taki jestem!!!

Fajnie jest tak się czuć. Przyjemnie jest.
Dlatego trudno się dziwić, że gdy ten dobry nastrój ktoś ośmieli się zepsuć rzetelnymi argumentami, wskazującymi ułudę takich przekonań, to wielu puszczają nerwy. Pojawia się złość: jakim prawem ktoś mi tu psuje tę dobrą opinię o mnie!? Jakim prawem?!!! :fight: :->


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 16:27, 29 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 19:48, 29 Kwi 2021    Temat postu: Re: Przyjemnie jest być ateistą

Michał Dyszyński napisał:
jak to fajnie jest być ateistą. Można myśleć o sobie w licznych superlatywach

Dlaczego więc nim nie jesteś?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 20:02, 29 Kwi 2021    Temat postu: Re: Przyjemnie jest być ateistą

blackSwan napisał:
Michał Dyszyński napisał:
jak to fajnie jest być ateistą. Można myśleć o sobie w licznych superlatywach

Dlaczego więc nim nie jesteś?

Bo myślenie o sobie w superlatywach w taki sposób uważam za bezsensowne pogrywanie z samym sobą. Jeśli miałbym myśleć o sobie dobrze, to mogę to zrobić bezpośrednio - bez dodatkowych pretekstów. Po prostu powiedziałbym sobie, że jestem najwspanialszy, bo tak zadecydowałem. Kropka. W końcu i tak na tym stanie, że to ktoś sam ustala kryteria według których uzna się za takiego fajnego, żeby przyjemnie móc o sobie myśleć. Wiedząc to, nie muszę już tworzyć tej gry, nie muszę konstruować tych pretekstów do uznawania czegokolwiek.
W moim świecie oszukiwanie samego siebie jest oznaką słabości. Nie chcę czuć się słabym w ten sposób. Dlatego nie jestem ateistą.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 20:24, 29 Kwi 2021    Temat postu:

Widzisz Michał to jest właśnie to. Znowu rzucasz ateistów do jednego worka i potem się dziwisz, że ja coś tam myślę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:13, 29 Kwi 2021    Temat postu: Re: Przyjemnie jest być ateistą

Michał Dyszyński napisał:
- ależ to ja, ateista jestem obiektywny! Jak to, ja w odróżnieniu od tych subiektywnie i antropomorfizująco patrzących na świat teistów, widzę rzeczy bez uprzedzeń, w prawdzie jakie są

Teista ma tu lepiej, generalnie mozg lubi lenistwo, a religia to takie umyslowe lenistwo, gdzie wszystko podane masz na tacy.

Michał Dyszyński napisał:
- ależ to ja, ateista jestem wolny, bo nie muszę słuchać się głupawych nauk moralnych, pochodzących z zamierzchłych czasów

Za to musi sluchac sie innych, wspolczesnych i czesto zmiennych. Teista ma prosciej.

Michał Dyszyński napisał:
- ależ to ja, ateista jestem odważnie patrzącym w oczy perspektywie śmierci; nie tak ja ci tchórzliwi teiści, którzy wymyślają sobie bajowe byty, tylko po to, aby jakoś uładzić się z lękiem przed śmiercią

To jest raczej argument za teizmem. Tu tez wybrales lepszosc. Ty mozesz liczyc na zycie wieczne, a ateista po smierci ma tylko pustke.

Michał Dyszyński napisał:
- ależ to ja, ateista jestem niezależny od władzy jakichś tam religijnych kacyków z różnych stron świata. Sam sobie ustalam co jest słuszne, a nie poddaję się niewolniczo władzy ludzi, o których nie wiadomo nawet najczęściej, na jakiej zasadzie ową władzę sprawuję (co jest przypadłością większości teistów)

Religijni kacycy to nie jedyni kacycy. Ateisci najczesciej zamieniaja religijnych kacykow, na innych, najczesciej na roznej masci "ekspertow" ktorzy wroza z fusow nie lepiej niz ci religijni. Teista ma przynajmniej przekonanie, ze jego kacycy sa namaszczeni przez Boga. Znow wybrales lepszosc.

Michał Dyszyński napisał:
- ależ to ja, ateista jestem naukowy i mądry; nie tak ja ci nienaukowi, bująjący w obłokach i w ciemnocie teiści!

Tu bym roznicy nie robil. Zarowno teisci jak i ateisci wyznaja boga scjentyzmu. Nie ma wiekszej dumy dla katolika jak powiedziec, ze jego religia nie kloci sie z nauka.

Michał Dyszyński napisał:
- ależ to ja, ateista jestem bardziej etycznie zaawansowany niż ci teiści, którzy dobre uczynki robią dla nagrody od swojego bóstwa. Ja, jeśli coś robię dobrze, robię to wewnętrznych pobudek, a nie interesownie, jak teiści.

Ateisci tez "robia cos dobrze" dla nagrody, dla dobrego samopoczucia, dla uznania innych a "wewnetrzne pobudki" zawsze maja egoistyczne zrodlo.

Michał Dyszyński napisał:
- ależ to ja, ateista jestem godzien szacunku z powodu prześladowań, które cierpię w krajach zdominowanych przez teistyczną ciemnotę. Bronię prawdy naukowej, tej jedynej obiektywnej, przeciw obskuranctwu i zabobonom, przeciw głupcom i manipulatorom. Taki jestem!

Teisci tez byli/sa przesladowni, np. Swiadkowie Jehowy w Rosji. Tylko teisci moga przynajmniej myslec, ze przesladowani sa za prawde dana od Boga a nie za cos wymyslonego przez ludzi. Tez jestes w lepszej sytuacji.

Michał Dyszyński napisał:
- ależ to ja, ateista jestem szczery i nie zakłamany, przyjmuję to, co jest obiektywną prawdą, bo nie muszę w rozumowaniu posiłkować się wiarą, jak ci prymitywni teiści, lecz cenią sobie nade wszystko wiedzę, naukę, obiektywizm, weryfikowalność, oparcie się o świadectwo zmysłów i rzetelność intelektualną. Taki jestem!!!


Jako teista jestes szczery i nie zaklamany, przyjmujesz to, co jest obiektywna prawda, bo nie musisz w rozumowaniu posilkowac sie nauka, jak ci prymitywni ateisci, lecz cenisz sobie nade wszystko oparcie sie na Bogu. Znow wybrales lepszosc.

Michał Dyszyński napisał:
Fajnie jest tak się czuć. Przyjemnie jest.

Wcale Ci sie nie dziwie, ze jestes teista.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
blackSwan




Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:35, 29 Kwi 2021    Temat postu: Re: Przyjemnie jest być ateistą

Michał Dyszyński napisał:
Bo myślenie o sobie w superlatywach w taki sposób uważam za bezsensowne pogrywanie z samym sobą. Jeśli miałbym myśleć o sobie dobrze, to mogę to zrobić bezpośrednio - bez dodatkowych pretekstów. Po prostu powiedziałbym sobie, że jestem najwspanialszy, bo tak zadecydowałem. Kropka.

No ale takie powiedzenie sobie po prostu jest z czapy. A ateista twierdzi, że ma powód. Uważa bowiem że w parze z ateizmem idzie racjonalizm poparty autorytetem nauki oraz sceptycyzm pozwalający odrzucać wszelkie gusła.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 21:47, 29 Kwi 2021    Temat postu:

Semele napisał:
Widzisz Michał to jest właśnie to. Znowu rzucasz ateistów do jednego worka i potem się dziwisz, że ja coś tam myślę.


Nie czaisz bazy...
Tekst jest świadomie PROWOKACYJNY. Nie ukrywam tego. Miałem nadzieję, że to da się rozpoznać...
Tak naprawdę i tak "po bożemu", to nie mam prawa nikomu dyktować, jakie on ma motywacje, bo nie siedzę w niczyjej głowie. Więc tak naprawdę też nikomu tego nie wmawiam. Chociaż...
... każdy sam wie!
A jeśli nawet nie wie, to przynajmniej może się zastanowić, czy tego rodzaju motywy nim kierują. Sam to może sobie postawić jako pytanie, przetestować się (kto potrafi).
Nie ukrywam, że podobną listę (mat już ją trochę stworzył, parafrazując moje stwierdzenia dla ateistów,, ale można stworzyć unikalne nowe powody do światopoglądowego samozadowolenia) można wyprodukować dla teistów, którzy mogą się w wielu przypadkach (a przyznaję, że bardzo często niezasłużenie) czuć jako ci lepsi, bo dla nich rzekomo tylko ateiści myślą życzeniowo.
Tak naprawdę nikomu konkretnie żadnego punktu z tej listy nie wmawiam.
Choć uważam, że jeśli ktoś się umie zastanowić nad tym (ma tyle zdolności autorefleksji) i jako tako obiektywnie rozpoznać własne motywacje i uczucia, czy rzeczywiście taką przyjemność emocjonalną sobie robił, to taka umiejętność świadczyłaby o zdolności rozumienia siebie, panowania nad swoim (dla większości ukrytym) myśleniem.
Zdaję sobie sprawę, że dla części osób będzie to próg nie do przeskoczenia, bo będą mieli tak silną potrzebę potwierdzania swojej wyższości względem drugiej opcji światopoglądowej, że nie będą w stanie zrelatywizować (aż do poziomu samokrytyki) tych emocji. Niektórzy po prostu mają jak najwyższy priorytet wywyższyć się nad innych (myślę tu nie tylko o ateistach, bo chyba w ogólności teiści wcale w tym względzie nie są lepsi, choć mogą w czym innym poszukiwać szansy na wywyższanie się).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:02, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:12, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W moim świecie oszukiwanie samego siebie


a czy nie przyjmując chrześcijaństwa za prawdę o rzeczywistości nie wpompowujesz w swój światopogląd masę przeróżnych założeń i religijnych teorii? A każde dodatkowe zalozenie to ryzyko błędu i pewne ograniczenie naszej otwartości w poznaniu danej sfery.

Myślisz, że nie oszukujesz samego siebie wyznając chrześcijaństwo?


Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 1:22, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:20, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W moim świecie oszukiwanie samego siebie


...


:D


Ostatnio zmieniony przez szaryobywatel dnia Pią 1:21, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Kruchy04
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:24, 30 Kwi 2021    Temat postu:

te kropki były chwilowe. Bo wstawiłem tu wypowiedź, która miała być gdzie indziej. Eh tak to jest jak się pisze po nocach. :think:

Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 1:25, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
szaryobywatel




Dołączył: 21 Wrz 2016
Posty: 6063
Przeczytał: 62 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 1:28, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
te kropki były chwilowe. Bo wstawiłem tu wypowiedź, która miała być gdzie indziej. Eh tak to jest jak się pisze po nocach. :think:


Nie przejmuj się, pasowały tam.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 7:26, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Semele napisał:
Widzisz Michał to jest właśnie to. Znowu rzucasz ateistów do jednego worka i potem się dziwisz, że ja coś tam myślę.


Nie czaisz bazy...
Tekst jest świadomie PROWOKACYJNY. Nie ukrywam tego. Miałem nadzieję, że to da się rozpoznać...
Tak naprawdę i tak "po bożemu", to nie mam prawa nikomu dyktować, jakie on ma motywacje, bo nie siedzę w niczyjej głowie. Więc tak naprawdę też nikomu tego nie wmawiam. Chociaż...
... każdy sam wie!
A jeśli nawet nie wie, to przynajmniej może się zastanowić, czy tego rodzaju motywy nim kierują. Sam to może sobie postawić jako pytanie, przetestować się (kto potrafi).
Nie ukrywam, że podobną listę (mat już ją trochę stworzył, parafrazując moje stwierdzenia dla ateistów,, ale można stworzyć unikalne nowe powody do światopoglądowego samozadowolenia) można wyprodukować dla teistów, którzy mogą się w wielu przypadkach (a przyznaję, że bardzo często niezasłużenie) czuć jako ci lepsi, bo dla nich rzekomo tylko ateiści myślą życzeniowo.
Tak naprawdę nikomu konkretnie żadnego punktu z tej listy nie wmawiam.
Choć uważam, że jeśli ktoś się umie zastanowić nad tym (ma tyle zdolności autorefleksji) i jako tako obiektywnie rozpoznać własne motywacje i uczucia, czy rzeczywiście taką przyjemność emocjonalną sobie robił, to taka umiejętność świadczyłaby o zdolności rozumienia siebie, panowania nad swoim (dla większości ukrytym) myśleniem.
Zdaję sobie sprawę, że dla części osób będzie to próg nie do przeskoczenia, bo będą mieli tak silną potrzebę potwierdzania swojej wyższości względem drugiej opcji światopoglądowej, że nie będą w stanie zrelatywizować (aż do poziomu samokrytyki) tych emocji. Niektórzy po prostu mają jak najwyższy priorytet wywyższyć się nad innych (myślę tu nie tylko o ateistach, bo chyba w ogólności teiści wcale w tym względzie nie są lepsi, choć mogą w czym innym poszukiwać szansy na wywyższanie się).


Nie jest tak przyjemnie być ateistą. chyba, że na emeryturze, :) :wink:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 98 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 8:36, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
wpompowujesz w swój światopogląd masę przeróżnych założeń i religijnych teorii? A każde dodatkowe zalozenie to ryzyko błędu i pewne ograniczenie naszej otwartości w poznaniu danej sfery


Masz jeszcze więcej założeń startowych więc z ryzykiem błędu jest w sumie u ciebie jeszcze gorzej. W zasadzie to wszystko musisz założyć po kolei w swym naturalistycznym światopoglądzie:

[link widoczny dla zalogowanych]

Jest nawet cała książka Craiga gdzie to wyliczono

[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 8:38, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Tak naprawdę nikomu konkretnie żadnego punktu z tej listy nie wmawiam.
Choć uważam, że jeśli ktoś się umie zastanowić nad tym (ma tyle zdolności autorefleksji) i jako tako obiektywnie rozpoznać własne motywacje i uczucia, czy rzeczywiście taką przyjemność emocjonalną sobie robił, to taka umiejętność świadczyłaby o zdolności rozumienia siebie, panowania nad swoim (dla większości ukrytym) myśleniem.
Zdaję sobie sprawę, że dla części osób będzie to próg nie do przeskoczenia

I to jesteś cały ty.
Niby nie wmawiasz, ale jeżeli twoje wmawianie okaże się progiem nie do przeskoczenia ...
Nawet dalej tłumaczysz, dlaczego ten próg nie jest do przeskoczenia. Masz niesamowitą zdolność wymyślania kłamstw, byleby tylko ci się wszystko zgadzało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 9:07, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Michał Dyszyński napisał:
W moim świecie oszukiwanie samego siebie


a czy nie przyjmując chrześcijaństwa za prawdę o rzeczywistości nie wpompowujesz w swój światopogląd masę przeróżnych założeń i religijnych teorii? A każde dodatkowe zalozenie to ryzyko błędu i pewne ograniczenie naszej otwartości w poznaniu danej sfery.

Myślisz, że nie oszukujesz samego siebie wyznając chrześcijaństwo?

Ryzyko oszukiwania siebie zawsze istnieje. Jaki bym światopogląd nie wybrał, to mogę się oszukiwać. A właściwie to pewnie niejednokrotnie się oszukuję. Są tylko dwa pytania:
1. Na ile w ogóle byłem w stanie uniknąć tego oszukiwania się?
2. Co robię, aby się nie oszukiwać?
Odpowiedź na oba pytanie jest ściśle związana z oboma.
Ateizm, z mojej perspektywy patrzenia na realnie istniejące (! nie chodzi mi o "teorię" w stylu "ateizm niczego nie twierdzi, bo jest tylko brakiem wiary w bogów") postawy, emocje ludzkie w polskich warunkach jest chyba najczęściej rodzajem buntu przeciw zależności od kościoła katolickiego, powiązanego z przekonaniem, iż jego nauki nie mają rzetelnych podstaw, pochodzą z wydumanych, nieżyciowych założeń, zaś człowiek powinien samodzielnie określać swoją etykę, postawy, światopogląd. W dalszej kolejności, gdy już świeżo upieczony ateista zrzuci z siebie ten lęk, który miał wmontowany przed opuszczeniem szeregów KRK, próbuje sobie uładzić emocje w ten sposób, że wywyższa wszystko to, co niesie ateizm, nadając tym ateistycznym wartościom z góry pozytywne znaczenia. Potem robi się wręcz z owych znaczeń dumny, ustawia je sobie jako powód do uznania za bardziej niezależnego, mądrzejszego niż ci wszyscy zabobonni teiści.
Nie chcę tu być bardzo apologetyczny w wymowie, co pewnie sprowadzałoby się do wychwalania z kolei postaw teistycznych. Raczej myślę w kontekście tego wątku o OGÓLNEJ UCZCIWOŚCI w traktowaniu swoich emocji. Chodzi mi o zdemaskowanie pewnej gry, którą toczymy ze sobą, aby sobie ustawić emocje po życzeniowej linii. Uważam, że nie jest łatwe przejrzenie tego, gdzie próbujemy sami siebie oszukiwać. Do tego trzeba trochę dorosnąć.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 10:07, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Są tylko dwa pytania:
1. Na ile w ogóle byłem w stanie uniknąć tego oszukiwania się?
2. Co robię, aby się nie oszukiwać?

Im więcej "prawd objawionych" przyjmujesz, tym większe ryzyko oszukiwania się.
Więc w tych obszarach jest odpowiedź na twoje pytania.

Cytat:
Ateizm, z mojej perspektywy patrzenia na realnie istniejące (! nie chodzi mi o "teorię" w stylu "ateizm niczego nie twierdzi, bo jest tylko brakiem wiary w bogów") postawy, emocje ludzkie w polskich warunkach jest chyba najczęściej rodzajem buntu przeciw zależności od kościoła katolickiego, powiązanego z przekonaniem, iż jego nauki nie mają rzetelnych podstaw, pochodzą z wydumanych, nieżyciowych założeń, zaś człowiek powinien samodzielnie określać swoją etykę, postawy, światopogląd. W dalszej kolejności, gdy już świeżo upieczony ateista zrzuci z siebie ten lęk, który miał wmontowany przed opuszczeniem szeregów KRK, próbuje sobie uładzić emocje w ten sposób, że wywyższa wszystko to, co niesie ateizm, nadając tym ateistycznym wartościom z góry pozytywne znaczenia. Potem robi się wręcz z owych znaczeń dumny, ustawia je sobie jako powód do uznania za bardziej niezależnego, mądrzejszego niż ci wszyscy zabobonni teiści.

No to dobrze, że to ateistom uświadomiłeś, bo do tej pory tego nie wiedzieli.
To trochę jak z polskimi blacharzami, którzy naprawili aluminiowe audi. Aluminiowego audi nie da się naprawić, ale wcześniej nikt im tego nie uświadomił.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 10:50, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Są tylko dwa pytania:
1. Na ile w ogóle byłem w stanie uniknąć tego oszukiwania się?
2. Co robię, aby się nie oszukiwać?

Im więcej "prawd objawionych" przyjmujesz, tym większe ryzyko oszukiwania się.
Więc w tych obszarach jest odpowiedź na twoje pytania.

Ja akurat, jeśli chodzi o aspekt prawd objawionych w katolicyzmie, to trochę mam heretyckie podejście, polegające na nie przyjmowaniu owych stwierdzeń szczególnie czołobitnie. Traktuję całą tę dogmatyczną otoczkę raczej jako formę, jako pokłosie starych sporów teologicznych, niż jako coś, czym się miałbym zbytnio przejmować. I tak rozumiem to, co rozumiem. Jeśli dla jakiegoś sformułowania (nawet tego najbardziej poważanego przez hierarchów) mój umysł nie skonstruuje znaczeń, które potem potrafiłby użyć, to nie zamierzam się oszukiwać, że owa prawda objawiona będzie miała realne znaczenie. Jeśli jest niezrozumiała, to i tak pozostanie sformułowaniem bez możliwości konstruowania dla niego treści w umyśle.
Wyznaję zasadę, że czym innym jest samo wyznawanie (czyli często powtarzanie fraz, które są przyjęte, ale których się nie rozumie, do których nie ma się osobistego stosunku i przemyśleń) a czym innym realna wiara, polegająca na tym, że człowiek wie w co wierzy, a w co nie wierzy.
A ponieważ właśnie nie chcę się oszukiwać, to bardzo często robię sobie "intelektualne rachunki sumienia" polegające na tym, że próbuję zdiagnozować na ile jakieś sformułowania, tezy, sugestie zostawiają w moim umyśle trwały ślad, dają efekt zrozumienia, a na ile są jedynie np. frazami, które się - bez widocznych skutków w umyśle - powtarza "za mądrzejszymi".
Co ciekawe, niejeden ateista, choć może sobie mniemać jak to on jest obiektywny, niezależny od owych "objawień" ze strony hierarchów religijnych, bo przecież "opiera się o naukę", realnie funkcjonuje identycznie z religiantami. Bo realnie:
- też nie sprawdza żadnych tez nauki, poprzestając na "to się da sprawdzić", albo "naukowcy to sprawdzają"
- też nie wnika głębiej w same treści nauki (kto z niefizyków wgryza się w zagadnienia fizyki teoretycznych, albo z niebiologów sprawdza i tezy biologiczne)
W realnym stosunku umysłów do tez, funkcjonalnie zwykły zjadacz chleba przyjmuje tezy nauki dokładnie tak samo jak wierzący podawane mu "prawdy objawione". On tak samo po prostu bierze z dobrodziejstwem inwentarza to, co mu mówią.
A właściwie to przynajmniej katolik, który usłyszy jakieś katechizmowe sformułowanie typu "Jezus zbawił ludzkość" może na ten temat mieć jakieś własne przemyślenia, na pewno ma więcej w świadomości jakichś odniesień, niż przeciętny ateista - niefizyk, który usłyszy frazę "operatory hermitowskie tworzą bazę w przestrzeni Hilberta", co dla większości zjadaczy chleba nie znaczy kompletnie nic.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 11:06, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Co ciekawe, niejeden ateista, choć może sobie mniemać jak to on jest obiektywny, niezależny od owych "objawień" ze strony hierarchów religijnych, bo przecież "opiera się o naukę", realnie funkcjonuje identycznie z religiantami. Bo realnie:
- też nie sprawdza żadnych tez nauki, poprzestając na "to się da sprawdzić", albo "naukowcy to sprawdzają"
- też nie wnika głębiej w same treści nauki (kto z niefizyków wgryza się w zagadnienia fizyki teoretycznych, albo z niebiologów sprawdza i tezy biologiczne)
W realnym stosunku umysłów do tez, funkcjonalnie zwykły zjadacz chleba przyjmuje tezy nauki dokładnie tak samo jak wierzący podawane mu "prawdy objawione". On tak samo po prostu bierze z dobrodziejstwem inwentarza to, co mu mówią.

Jak ktoś chce, to wniknie i sprawdzi.
Poza tym efekty nauki "objawiają się" non-stop. A efekty tego konkretnego Boga nie za bardzo.

Cytat:
A właściwie to przynajmniej katolik, który usłyszy jakieś katechizmowe sformułowanie typu "Jezus zbawił ludzkość" może na ten temat mieć jakieś własne przemyślenia, na pewno ma więcej w świadomości jakichś odniesień, niż przeciętny ateista - niefizyk, który usłyszy frazę "operatory hermitowskie tworzą bazę w przestrzeni Hilberta", co dla większości zjadaczy chleba nie znaczy kompletnie nic.

Ale jak będzie chciał, to to jednak sprawdzi. A jak jest z tym zbawieniem? Też sprawdzę jak będę chciał? Za życia - żeby nie było nieporozumień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:16, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
A właściwie to przynajmniej katolik, który usłyszy jakieś katechizmowe sformułowanie typu "Jezus zbawił ludzkość" może na ten temat mieć jakieś własne przemyślenia, na pewno ma więcej w świadomości jakichś odniesień, niż przeciętny ateista - niefizyk, który usłyszy frazę "operatory hermitowskie tworzą bazę w przestrzeni Hilberta", co dla większości zjadaczy chleba nie znaczy kompletnie nic.

Ale jak będzie chciał, to to jednak sprawdzi. A jak jest z tym zbawieniem? Też sprawdzę jak będę chciał? Za życia - żeby nie było nieporozumień.

Gdybania...
Pocieszasz się, że "jak będzie chciał, to...". To na tej samej zasadzie teista może powiedzieć "jak będę się dużo modlił i wierzył, to Bóg mi się objawi".
I w obu przypadkach potwierdzenie wystąpi DOPIERO JAK TO ZROBISZ!
Teraz - realnie, uczciwie, bez owijania w bawełnę - tak religiant jak i scjentysta WIERZĄ. Tylko, że przynajmniej religiant nie oszukuje tutaj, bo on jawnie nazywa ten stan poprawnie - wiarą. Wierzący scjentysta robi (głównie sobie) wodę z mózgu udawaniem, że choć tak naprawdę jedynym źródłem tego, co przyjmuje jest BO MI POWIEDZIANO, to że tak naprawdę status jest "mam coś sprawdzonego". Nie, scjentysta nie ma nic sprawdzonego, o ile rzeczywiście osobiście tego nie sprawdził. A jeśli przyjął cokolwiek z jakiegoś źródła, to uwierzył (temu źródłu). I naprawdę to, jakie to jest źródło kompletnie nie ma znaczenia. Wierzy się - z definicji - jeśli przyjmuje się komunikat, a nie sprawdza się osobiście jego treści. I tak właśnie wygląda - funkcjonalnie - sytuacja scjentysty, który przyjmuje dowolną prawdę nauki; on wierzy (o ile akurat rzeczywiście nie jest naukowcem wykonującym praktyczne badania w danej dziedzinie, choć taki naukowiec z kolei też wierzy, tylko już nie akurat w to konkretne potwierdzenie, lecz w podstawy rozumowania, które dla potwierdzania przyjął).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:36, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5567
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pią 11:20, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
To na tej samej zasadzie teista może powiedzieć "jak będę się dużo modlił i wierzył, to Bóg mi się objawi".

Michał zaorał gimboateuszy!!!1!11
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 11:41, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
A właściwie to przynajmniej katolik, który usłyszy jakieś katechizmowe sformułowanie typu "Jezus zbawił ludzkość" może na ten temat mieć jakieś własne przemyślenia, na pewno ma więcej w świadomości jakichś odniesień, niż przeciętny ateista - niefizyk, który usłyszy frazę "operatory hermitowskie tworzą bazę w przestrzeni Hilberta", co dla większości zjadaczy chleba nie znaczy kompletnie nic.

Ale jak będzie chciał, to to jednak sprawdzi. A jak jest z tym zbawieniem? Też sprawdzę jak będę chciał? Za życia - żeby nie było nieporozumień.

Gdybania...
Pocieszasz się, że "jak będzie chciał, to...". To na tej samej zasadzie teista może powiedzieć "jak będę się dużo modlił i wierzył, to Bóg mi się objawi".
I w obu przypadkach potwierdzenie wystąpi DOPIERO JAK TO ZROBISZ!

No to luz - skoro Bóg się objawia każdemu, kto chce to sprawdzić ...

Cytat:
Teraz - realnie, uczciwie, bez owijania w bawełnę - tak religiant jak i scjentysta WIERZĄ.

Gówno prawda.
W najgorszym przypadku scjentysta faktycznie niczego nie sprawdza, ale nawet wtedy i tak widzi efekty "modłów", czyli analogicznie - efekty pracy naukowców.
Jednak może sprawdzić w każdej chwili każde twierdzenie naukowe - z tymi religijnymi już się tak nie da.
Fakt, że nie skorzystał z tej opcji nie oznacza, że tak samo wierzy. Tym bardziej, że - jak już pisałem - naokoło widzi efekty "modłów".

Cytat:
taki naukowiec z kolei też wierzy, tylko już nie akurat w to konkretne potwierdzenie, lecz w podstawy rozumowania, które dla potwierdzania przyjął).

Czyli wierzy w to, że jeżeli coś się sprawdza, to się sprawdza.
No faktycznie - żadnej różnicy z wiarą religijną.


Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 11:42, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 12:09, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
A właściwie to przynajmniej katolik, który usłyszy jakieś katechizmowe sformułowanie typu "Jezus zbawił ludzkość" może na ten temat mieć jakieś własne przemyślenia, na pewno ma więcej w świadomości jakichś odniesień, niż przeciętny ateista - niefizyk, który usłyszy frazę "operatory hermitowskie tworzą bazę w przestrzeni Hilberta", co dla większości zjadaczy chleba nie znaczy kompletnie nic.

Ale jak będzie chciał, to to jednak sprawdzi. A jak jest z tym zbawieniem? Też sprawdzę jak będę chciał? Za życia - żeby nie było nieporozumień.

Gdybania...
Pocieszasz się, że "jak będzie chciał, to...". To na tej samej zasadzie teista może powiedzieć "jak będę się dużo modlił i wierzył, to Bóg mi się objawi".
I w obu przypadkach potwierdzenie wystąpi DOPIERO JAK TO ZROBISZ!

No to luz - skoro Bóg się objawia każdemu, kto chce to sprawdzić ...

Cytat:
Teraz - realnie, uczciwie, bez owijania w bawełnę - tak religiant jak i scjentysta WIERZĄ.

Gówno prawda.
W najgorszym przypadku scjentysta faktycznie niczego nie sprawdza, ale nawet wtedy i tak widzi efekty "modłów", czyli analogicznie - efekty pracy naukowców.
Jednak może sprawdzić w każdej chwili każde twierdzenie naukowe - z tymi religijnymi już się tak nie da.
Fakt, że nie skorzystał z tej opcji nie oznacza, że tak samo wierzy. Tym bardziej, że - jak już pisałem - naokoło widzi efekty "modłów".

Cytat:
taki naukowiec z kolei też wierzy, tylko już nie akurat w to konkretne potwierdzenie, lecz w podstawy rozumowania, które dla potwierdzania przyjął).

Czyli wierzy w to, że jeżeli coś się sprawdza, to się sprawdza.
No faktycznie - żadnej różnicy z wiarą religijną.

Nie odróżniasz dwóch istotnie różnych rzeczy:
- samego faktu wiary
- tego, że wiary są różne.
Oczywiście wiary - religijna i wiara nauce - są różne. Ale w obu przypadkach spełniają tę samą definicję - przyjęcia czegoś mocą zaufania do źródła informacji, a nie w wyniku samodzielnego sprawdzenia.
I to że "można" coś sprawdzić zupełnie nie zmienia tego, co zapisałem w akapicie wyżej.
To, że można wygrać szóstkę w Totolotka (a rzeczywiście można) oznacza tyle, że MOŻNA. W Twoim rozumowaniu owo "można" nabiera znaczenia, jakby już coś twardego się stało. Teiści też uważają, że wiele rzeczy "można" - np. można przekonać się, że Bóg czuwa nad nami w życiu, tylko trzeba Mu zaufać. Tak teiści twierdzą.
I też jest tu "można". I rzeczywiście "można" spróbować swoje życie przez lata wieść zgodnie z regułami wiary, a potem przekonać się, czy ktoś, kto twierdził powyższe, miał rację.
W OBU PRZYPADKACH (scjentyzmu i religii) "można" zamieni się w "wiemy jak jest" DOPIERO JAK SIĘ SPRAWDZI.
Ty popełniasz ten błąd (nawet widzę w tym formę oszustwa - może samooszukiwania się), że próbujesz zasugerować, iż sprawa jest przesądzona przed owym sprawdzeniem. Nie -tak nie ma. Jak sprawdzisz, to będziesz wiedział! Nie ma że Twoje "można" jest lepsze niż moje "można", bo tak sobie mówisz, choć nie sprawdziłeś. Sprawdzisz, to pogadamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Banjankri




Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5567
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pią 12:21, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Ty popełniasz ten błąd (nawet widzę w tym formę oszustwa - może samooszukiwania się)

Irbisol ty oszuście !!!1!1!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele
Bloger na Kretowisku



Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23138
Przeczytał: 99 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 12:29, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Z religia jest trochę inaczej. można mieć przeżycia religijne bez dowiadywania się od kogoś.
Religijne rozumiem bardzo szeroko . Takowe maja nawet ponoć zwierzęta a nie otrzymują żadnego przekazu ani werbalnego a ni na piśmie.
Ja nazywam to wiarą.

[link widoczny dla zalogowanych]

Oczywiście człowiek dołączył do tego jeszcze rozum...

Po diabła... :) :wink:

Michał...gdy byleś ateistą miałeś jakieś przeżycia
Zdaniem Maslowa (1973, za: Głaz, 2006) każde dobrze przeżyte bytowanie ludzkiej istoty prowadzi do samoaktualizacji. Z procesem tym łączą się często doświadczenia szczytowe inaczej mistyczne. Doświadczeniom tym towarzyszy poczucie zachwytu, uniesienia, olśnienia, a nawet ekstazy. Ludzie przeżywający takie stany doznają "pełni swojego istnienia". Mają one miejsce poza czasem i przestrzenią, są one nieumotywowane, absolutne, wręcz bezwzględne. Są one dobre i pożądane, odgrywają ważną rolę w życiu wewnętrznym człowieka. Podczas takiego doznania jednostka przeżywa stan całkowitego lecz chwilowego uwolnienia się od lęków, niepokojów, kontroli zachowań i obrony. Osoba doznająca takich przeżyć zapomina o otaczającym świecie i traci poczucie przemijania czasu, ujawnia uczucia zdumienia, zdziwienia i pokory, manifestuje uczucie czci, uniesienia i pobożności.

Przeżycia te mogą należeć do różnych kategorii – mogą to być doznania religijne, seksualne, rodzicielskie, głęboka przyjaźń, czy poczucie więzi. Mogą to być przeżycia podczas aktywności twórczej czy wrażenia estetyczne, a nawet kulinarne, stany głębokiego ukojenia np. podczas kontaktu z naturą czy wysiłku fizycznego. W trakcie doznania mistycznego człowiek ma głębokie poczucie kontaktu ze światem, jedności i jednocześnie niezależności, często pełnego zrozumienia natury świata i własnej osoby.

Przeżycia mistyczne pojawiają się według Maslowa u wszystkich ludzi i pozostawiają niezatarte ślady w pamięci. Pamiętamy te zdarzenia jako coś jednoznacznie dobrego. Przeciętnym osobom zdarzają się one jednak rzadko. Ludziom pozytywnie samorealizującym się bardzo często, lub w ogóle widzą oni świat z perspektywy doznań szczytowych.


Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 12:52, 30 Kwi 2021, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15447
Przeczytał: 28 tematów


PostWysłany: Pią 15:43, 30 Kwi 2021    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Nie odróżniasz dwóch istotnie różnych rzeczy:
- samego faktu wiary
- tego, że wiary są różne.
Oczywiście wiary - religijna i wiara nauce - są różne. Ale w obu przypadkach spełniają tę samą definicję - przyjęcia czegoś mocą zaufania do źródła informacji, a nie w wyniku samodzielnego sprawdzenia.
I to że "można" coś sprawdzić zupełnie nie zmienia tego, co zapisałem w akapicie wyżej.

Zmienia, bo widać na żywo efekty że nauka działa. Dlatego ty nie odróżniasz, że wiara nauce to nie jest po prostu "przyjęcie czegoś mocą zaufania do źródła informacji".
Tak by było, gdyby była jakaś księga o nauce i nie byłoby widać efektów tej nauki.
I owszem - fakt, że coś MOŻNA sprawdzić, zupełnie zmienia postać rzeczy. Nawet jeżeli czegoś nie sprawdziłem, ale mam tego możliwość, to inaczej podchodzi się do takiego falsyfikowalnego stwierdzenia.
Poza tym mamy absolwentów uczelni, techników, magistrów, inżynierów - oni wszyscy to sprawdzili i nawet coś tworzą w związku z tym. To tak, jak by ksiądz przyleciał używając anioła. Tymczasem ksiądz jedynie powtarza oklepane formułki.
Tu też nie widzisz różnicy, prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony 1, 2  Następny
Strona 1 z 2

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin