 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 21:17, 18 Mar 2020 Temat postu: Przesadny sceptycyzm ateisty(?) |
|
|
Chyba niejednokrotnie, każdy ateista w dyskusji z teistą spotkał się z taką obiekcją w swoją stronę zasadzającą się z grubsza na tym, że ateista nie przyjmuje do wiadomości argumentów teisty za wiarą ponieważ ateista przyjmuje antynadnaturalistyczne uprzedzenia czy też silny paradygmat ateistycznego sceptycyzmu, który nakazuje odfiltrować wszystkie przesłanki nie zgodne z tym paradygmatem ateistycznym. Ateista zawsze, gdy zobaczy argumenty teisty to będzie je wypierał i sprowadzał do fałszu, iluzji itp.
Tymczasem ateista nie może przebić się do mentalności teisty, by ten zrozumiał, że nie chodzi o żadne uprzedzenia nadnaturalistyczne, które miałby uniemożliwić już na starcie przyjęcie wiarygodności teizmu, ale o zwyczajnie błędy logiczne popełniane przez teiste (np. argumentacja z ignorancji) i argumenty teisty w ogóle nie wykluczające innych opcji, niż ta jedna jedyna postulowana przez wierzącego w konkretną wersję boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:42, 18 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
Z reguły jest tak, że otwartością umysłu ateiści "nie grzeszą", chociaż zdarzają się wyjątki 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:07, 18 Mar 2020 Temat postu: Re: Przesadny sceptycyzm ateisty(?) |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Chyba niejednokrotnie, każdy ateista w dyskusji z teistą spotkał się z taką obiekcją w swoją stronę zasadzającą się z grubsza na tym, że ateista nie przyjmuje do wiadomości argumentów teisty za wiarą ponieważ ateista przyjmuje antynadnaturalistyczne uprzedzenia |
Nie, po prostu wszystko da się wytłumaczyć naturalistycznie, po co wiec tworzyć byty ponad miarę (ukłony do Ockhama).
A antynadnaturalistyczne uprzedzenia maja sami teiści, olali już nawet wodę święconą i komunie świętą (fizycznie obecnego Boga) na rzecz płynów antybakteryjnych i maseczek ochronnych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:29, 22 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Nie, po prostu wszystko da się wytłumaczyć naturalistycznie |
Podchodząc do zagadnień światopoglądowych z takim założeniem automatycznie kasujesz inne wytłumaczenia. To twój naturalistyczny przesąd.
Poza tym jesteś wstanie sprecyzować, co to jest "wszystko", "wytłumaczyć", "naturalistycznie"?..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 14:34, 23 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | mat napisał: | | Nie, po prostu wszystko da się wytłumaczyć naturalistycznie |
Podchodząc do zagadnień światopoglądowych z takim założeniem automatycznie kasujesz inne wytłumaczenia. To twój naturalistyczny przesąd.
Poza tym jesteś wstanie sprecyzować, co to jest "wszystko", "wytłumaczyć", "naturalistycznie"?.. |
Masz rację Katolikusie. Nasi koledzy ateiści nie zorientowali się, jak często ich tezy są mieleniem słów bez spójnej treści. One działają w umyśle, dopóki nie przyjrzymy im się bliżej.
Niektórzy ateiści chętnie zarzucają teistom, że Ci nie potrafią w pełni zdefiniować swoich pojęć - Bóg, dusza, zbawienie. Jednocześnie jednak te pojęcia, którymi ateiści się posługują wcale nie są jakoś lepiej zdefiniowane. Naturalizm właściwie należałoby uznać za taki wiecznie rozgrzebany projekt mentalny, dość luźne przekonanie, że byty świata (czym właściwie jest świat?) materialnego (co by określenie "materialny" nie miało znaczyć), powstały na drodze zmienności (jakiego konkretnie rodzaju zmienności? - potrafimy podać ich konkretną listę?...) z form (jakich? - nie wiadomo dokładnie jakich...) do form wyższych, czy rozwiniętych (też nie wiadomo, co się z tym zawiera, a co najwyżej jest tam wskazanie na to, co aktualnie ludzie obserwują).
Ale dla ateisty ten zbitek pytań, jakim de facto jest materializm stał się "wyjaśnieniem". 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:57, 23 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Katolikus napisał: | | mat napisał: | | Nie, po prostu wszystko da się wytłumaczyć naturalistycznie |
Podchodząc do zagadnień światopoglądowych z takim założeniem automatycznie kasujesz inne wytłumaczenia. To twój naturalistyczny przesąd.
Poza tym jesteś wstanie sprecyzować, co to jest "wszystko", "wytłumaczyć", "naturalistycznie"?.. |
Masz rację Katolikusie. Nasi koledzy ateiści nie zorientowali się, jak często ich tezy są mieleniem słów bez spójnej treści. One działają w umyśle, dopóki nie przyjrzymy im się bliżej.
Niektórzy ateiści chętnie zarzucają teistom, że Ci nie potrafią w pełni zdefiniować swoich pojęć - Bóg, dusza, zbawienie. Jednocześnie jednak te pojęcia, którymi ateiści się posługują wcale nie są jakoś lepiej zdefiniowane. Naturalizm właściwie należałoby uznać za taki wiecznie rozgrzebany projekt mentalny, dość luźne przekonanie, że byty świata (czym właściwie jest świat?) materialnego (co by określenie "materialny" nie miało znaczyć), powstały na drodze zmienności (jakiego konkretnie rodzaju zmienności? - potrafimy podać ich konkretną listę?...) z form (jakich? - nie wiadomo dokładnie jakich...) do form wyższych, czy rozwiniętych (też nie wiadomo, co się z tym zawiera, a co najwyżej jest tam wskazanie na to, co aktualnie ludzie obserwują).
Ale dla ateisty ten zbitek pytań, jakim de facto jest materializm stał się "wyjaśnieniem". |
Bogiem (wielką literą) nazwę każdy świadomy byt, który jest jednocześnie ultimatum eksplanacyjnym, ostatecznym wyjaśnieniem w teorii. W takiego Boga nie wierzę, co więcej - jestem przekonany, że on nie istnieje. Uważam, że rzeczywistość jest fundamentalnie niementalna, jestem naturalistą. W telegraficznym skrócie - naturalizm jest teorią (nie w sensie naukowym), która tłumaczy wszystkie dane przynajmniej tak dobrze jak teizm i jest jednocześnie teorią prostszą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:24, 23 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Bogiem (wielką literą) nazwę każdy świadomy byt, który jest jednocześnie ultimatum eksplanacyjnym, ostatecznym wyjaśnieniem w teorii. W takiego Boga nie wierzę, co więcej - jestem przekonany, że on nie istnieje. Uważam, że rzeczywistość jest fundamentalnie niementalna, jestem naturalistą. W telegraficznym skrócie - naturalizm jest teorią (nie w sensie naukowym), która tłumaczy wszystkie dane przynajmniej tak dobrze jak teizm i jest jednocześnie teorią prostszą. |
W sumie fajna, przemyślana deklaracja. Wreszcie bez buńczucznych deklaracji co rzekomo "jest", albo i "nie jest". Takie stanowisko rozumiem, wewnętrznie akceptuję, chociaż...
go nie podzielam.
Powód?
- Tak rozumiany naturalizm wywala się na pytaniu o początek. Bo, jako teista, mogę go nawet przyjąć. Mogę powiedzieć: no właśnie dla świata materialnego taki naturalizm stworzył dla ludzi Bóg. On tam może i działa - w tej wewnętrznej domenie. Zaś Bóg jest ponad tym, jako nadzbiór i twórca. Wyjaśniając przynajmniej problem genezy samego naturlizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2666
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:49, 23 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ale dla ateisty ten zbitek pytań, jakim de facto jest materializm stał się "wyjaśnieniem". |
Ciekawi mnie, jakie warunki muszą zostać spełnione, aby ateista przyznał, że gdzieś mamy jakieś "wyjaśnienie". Może mat jednak to wytłumaczy. Domyślam się, że tradycyjnie będzie zastosowany przykład Laplace'a, który w swojej naukowej pracy na temat ruchu ciał niebieskich nie dał żadnej wzmianki o Bogu 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:05, 23 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Bogiem (wielką literą) nazwę każdy świadomy byt, który jest jednocześnie ultimatum eksplanacyjnym, ostatecznym wyjaśnieniem w teorii. W takiego Boga nie wierzę, co więcej - jestem przekonany, że on nie istnieje. Uważam, że rzeczywistość jest fundamentalnie niementalna, jestem naturalistą. W telegraficznym skrócie - naturalizm jest teorią (nie w sensie naukowym), która tłumaczy wszystkie dane przynajmniej tak dobrze jak teizm i jest jednocześnie teorią prostszą. |
W sumie fajna, przemyślana deklaracja. Wreszcie bez buńczucznych deklaracji co rzekomo "jest", albo i "nie jest". Takie stanowisko rozumiem, wewnętrznie akceptuję, chociaż...
go nie podzielam.
Powód?
- Tak rozumiany naturalizm wywala się na pytaniu o początek. Bo, jako teista, mogę go nawet przyjąć. Mogę powiedzieć: no właśnie dla świata materialnego taki naturalizm stworzył dla ludzi Bóg. On tam może i działa - w tej wewnętrznej domenie. Zaś Bóg jest ponad tym, jako nadzbiór i twórca. Wyjaśniając przynajmniej problem genezy samego naturlizmu. |
moim naturalizm tam właśnie błyszczy. Według mnie tworzysz sobie tylko problemy, łapiąc prawie wszystko, co jest w moim światopoglądzie do wora i mówiąc "a to wszystko zrobił bardzo wyjątkowy byt X". Gwoli ścisłości - nie łapiesz wszystkiego, bo stawiając za tym wszystkim Boga, zamieniasz niektóre byty z mojej ontologii na przygodne/zależne/niefundamentalne - stworzone przez Boga.
Byt X mocno komplikuje Twoją ontologię - razem z bytem X wprowadzasz przynajmniej kilka rodzajów, które u mnie się nie pojawią - rodzaj wszechwiedzący, rodzaj wszechmogący, rodzaj wszechobecny, rodzaj trójjedyny, rodzaj niematerialnie umysłowy (nie wspomnę już o reszcie bytów takich jak dusze, demony, anioły itp.). Jeśli ten narzut teoretyczny nie zapewni Ci przewagi w mocy eksplanacyjnej, to nie wiem, jak chcesz wygrać z naturalizmem na walory teorii.
Chyba nie do końca się zrozumieliśmy w sprawie tego, czym jest w tej rozmowie naturalizm. To nie jest tak, że naturalizm "powstaje" w takim sensie, jak napisałeś. To jest jakieś stanowisko filozoficzne. Wydaje mi się, że Ty nie piszesz o naturalizmie, tylko o czymś takim jak porządek naturalny. Nie ma się co dziwić, naturalizm to dzisiaj już trochę zmęczony różnymi znaczeniami termin.
Może lepiej było napisać, że moja ontologia jest naturalistyczna. Bo w pewnej mierze chodzi tu o cały nasz światopogląd, o wszystkie nasze deklaracje w sprawie tego, co istnieje. W takim ujęciu naturalizm wyklucza teizm, bo rzeczywistość pod teizmem będzie fundamentalnie mentalna, będzie istniał Bóg. W mojej historii świata nie będzie Boga, aniołów, demonów, dusz itd. Dlatego naturalizm+Bóg w moim rozumieniu tych słów (które wyjaśniłem w poprzednim komentarzu) nie ma sensu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:48, 23 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | Chyba nie do końca się zrozumieliśmy w sprawie tego, czym jest w tej rozmowie naturalizm. To nie jest tak, że naturalizm "powstaje" w takim sensie, jak napisałeś. To jest jakieś stanowisko filozoficzne. Wydaje mi się, że Ty nie piszesz o naturalizmie, tylko o czymś takim jak porządek naturalny. Nie ma się co dziwić, naturalizm to dzisiaj już trochę zmęczony różnymi znaczeniami termin.
Może lepiej było napisać, że moja ontologia jest naturalistyczna. Bo w pewnej mierze chodzi tu o cały nasz światopogląd, o wszystkie nasze deklaracje w sprawie tego, co istnieje. W takim ujęciu naturalizm wyklucza teizm, bo rzeczywistość pod teizmem będzie fundamentalnie mentalna, będzie istniał Bóg. W mojej historii świata nie będzie Boga, aniołów, demonów, dusz itd. Dlatego naturalizm+Bóg w moim rozumieniu tych słów (które wyjaśniłem w poprzednim komentarzu) nie ma sensu. |
W każdym razie ja naturalizm METODOLOGICZNY uznaję. Więcej - traktuję go jako dar od Boga, jako słuszną i podstawową zasadę rozumowania WZGLĘDEM WSZYSTKIEGO CO MU PODLEGA.
Ale też uważam, że nie wszystko naturalizmowi podlega.
W moim języku Twoja ontologia jest...
moim podświatem, podontoogią.
| Arystoteles napisał: | | Byt X mocno komplikuje Twoją ontologię - razem z bytem X wprowadzasz przynajmniej kilka rodzajów, które u mnie się nie pojawią - rodzaj wszechwiedzący, rodzaj wszechmogący, rodzaj wszechobecny, rodzaj trójjedyny, rodzaj niematerialnie umysłowy (nie wspomnę już o reszcie bytów takich jak dusze, demony, anioły itp.). Jeśli ten narzut teoretyczny nie zapewni Ci przewagi w mocy eksplanacyjnej, to nie wiem, jak chcesz wygrać z naturalizmem na walory teorii. |
Byt X nie komplikuje, tylko wyjaśnia. Na razie poprzestańmy jednak na samym bycie podstawowym, na Bogu - Stwórcy, bo rzeczywiście na tym poziomie rozważań te dodatkowe byty wyglądają na nadmiarowe (czy rzeczywiście takimi są, to inna sprawa, ale też temat na inną dyskusję). Przyjmijmy na razie roboczo, że nie postuluję wcale istnienia niczego ponad ten byt podstawowy - Bóg stwórca.
Co koncepcyjnie wartościowego dodaje nam byt X - Bóg, stwarzający naszą rzeczywistość?
1. Celowość, czyli nieincydentalność świata, a więc swego rodzaju GWARANCJĘ JEGO POPRAWNOŚCI.
2. Wskazanie na ŚWIADOMOŚĆ jako podstawę rzeczywistości (postulat).
Dlaczego świat i naturalizm bez owego "świadomościowego naddatku" mi nie pasuje, wydaje się nieatrakcyjną intelektualnie opcją?
- bo stawia nieustannie pytanie: kiedy to się skończy? - może już za chwile?...
- bo związane jest z wątpliwością: czy moja świadomość w kontekście świata aby na pewno jest poprawna?
- bo odbieram ontologie bez świadomości w podstawie jako chaos, jako "mentalne nie wiadomo co".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:10, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Co koncepcyjnie wartościowego dodaje nam byt X - Bóg, stwarzający naszą rzeczywistość?
1. Celowość, czyli nieincydentalność świata, a więc swego rodzaju GWARANCJĘ JEGO POPRAWNOŚCI.
2. Wskazanie na ŚWIADOMOŚĆ jako podstawę rzeczywistości (postulat). |
Wielki wybuch 'świetnie' wyjaśnia świat
- swiatem rządzą poznawalne reguły, skoro udało nam się cofnąc 14mld lat wstecz
- świat nie ma z góry ustalonego celu, jedyny cel to ten, który sam sobie obierzesz
- a do tego brak bytu, który pstryknięciem palca może zmienić wszystkie reguły gry
Swoją drogą mam wrażenie, że teiści oczekują od świata theme park mmorpg (jasne, wytyczone cele, przygotowany zestaw atrakcji, taka swego rodzaju liniowa rozgrywka), a ateiści patrzą na świat jak na sandbox mmorpg (minimalny zestaw zasad, resztę wymyśl sobie sam).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:38, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Swoją drogą mam wrażenie, że teiści oczekują od świata theme park mmorpg (jasne, wytyczone cele, przygotowany zestaw atrakcji, taka swego rodzaju liniowa rozgrywka), a ateiści patrzą na świat jak na sandbox mmorpg (minimalny zestaw zasad, resztę wymyśl sobie sam). |
Ja uważam, że ostatecznie Bóg raczej postawi na ten sandoboxowy model. Ta wersja theme park świata, to wersja bardziej demo - testowa, do sprawdzenia się. A jak ktoś uzna, że warto, to "kupuje wersję pełną".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:05, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | Chyba nie do końca się zrozumieliśmy w sprawie tego, czym jest w tej rozmowie naturalizm. To nie jest tak, że naturalizm "powstaje" w takim sensie, jak napisałeś. To jest jakieś stanowisko filozoficzne. Wydaje mi się, że Ty nie piszesz o naturalizmie, tylko o czymś takim jak porządek naturalny. Nie ma się co dziwić, naturalizm to dzisiaj już trochę zmęczony różnymi znaczeniami termin.
Może lepiej było napisać, że moja ontologia jest naturalistyczna. Bo w pewnej mierze chodzi tu o cały nasz światopogląd, o wszystkie nasze deklaracje w sprawie tego, co istnieje. W takim ujęciu naturalizm wyklucza teizm, bo rzeczywistość pod teizmem będzie fundamentalnie mentalna, będzie istniał Bóg. W mojej historii świata nie będzie Boga, aniołów, demonów, dusz itd. Dlatego naturalizm+Bóg w moim rozumieniu tych słów (które wyjaśniłem w poprzednim komentarzu) nie ma sensu. |
W każdym razie ja naturalizm METODOLOGICZNY uznaję. Więcej - traktuję go jako dar od Boga, jako słuszną i podstawową zasadę rozumowania WZGLĘDEM WSZYSTKIEGO CO MU PODLEGA.
Ale też uważam, że nie wszystko naturalizmowi podlega.
W moim języku Twoja ontologia jest...
moim podświatem, podontoogią.
| Arystoteles napisał: | | Byt X mocno komplikuje Twoją ontologię - razem z bytem X wprowadzasz przynajmniej kilka rodzajów, które u mnie się nie pojawią - rodzaj wszechwiedzący, rodzaj wszechmogący, rodzaj wszechobecny, rodzaj trójjedyny, rodzaj niematerialnie umysłowy (nie wspomnę już o reszcie bytów takich jak dusze, demony, anioły itp.). Jeśli ten narzut teoretyczny nie zapewni Ci przewagi w mocy eksplanacyjnej, to nie wiem, jak chcesz wygrać z naturalizmem na walory teorii. |
Byt X nie komplikuje, tylko wyjaśnia. Na razie poprzestańmy jednak na samym bycie podstawowym, na Bogu - Stwórcy, bo rzeczywiście na tym poziomie rozważań te dodatkowe byty wyglądają na nadmiarowe (czy rzeczywiście takimi są, to inna sprawa, ale też temat na inną dyskusję). Przyjmijmy na razie roboczo, że nie postuluję wcale istnienia niczego ponad ten byt podstawowy - Bóg stwórca.
Co koncepcyjnie wartościowego dodaje nam byt X - Bóg, stwarzający naszą rzeczywistość?
1. Celowość, czyli nieincydentalność świata, a więc swego rodzaju GWARANCJĘ JEGO POPRAWNOŚCI.
2. Wskazanie na ŚWIADOMOŚĆ jako podstawę rzeczywistości (postulat).
Dlaczego świat i naturalizm bez owego "świadomościowego naddatku" mi nie pasuje, wydaje się nieatrakcyjną intelektualnie opcją?
- bo stawia nieustannie pytanie: kiedy to się skończy? - może już za chwile?...
- bo związane jest z wątpliwością: czy moja świadomość w kontekście świata aby na pewno jest poprawna?
- bo odbieram ontologie bez świadomości w podstawie jako chaos, jako "mentalne nie wiadomo co". |
cały czas pisałem o naturalizmie ontologicznym (metafizycznym) i wydaje mi się, że nie zostawiłem miejsca na interpretowanie mojego stanowiska jako stanowiska metodologicznego.
Każdy byt komplikuje w jakiejś mierze ontologię, dlatego żądamy jakiegoś uzasadnienia dla postulatów egzystencjalnych. W tym wypadku chcemy położyć na jednej szalce ciężar teoretyczny związany z wprowadzeniem do naszych ontologii Boga, a na drugiej szalce moc eksplanacyjną, którą ten Bóg ze sobą przynosi.
Najłatwiej oczywiście przyjąć istnienie takiego bytu, który jest nieuciążliwy teoretycznie (na przykład bytu tego samego rodzaju, który mamy już w naszej ontologii) i jednocześnie przynosi ze sobą imponującą moc eksplanacyjną. Jak jest w przypadku Boga? Duży ciężar teoretyczny tego ruchu próbowałem pokazać już wyżej, teraz spójrzmy na drugą szalkę.
Powiedzmy, że istnieje taki minimalny Bóg (świadomy byt, do którego zbiegają wszystkie wyjaśnienia). Czy istnienie takiego Boga tłumaczy nieincydentalność świata? Czy gwarantuje jego poprawność? Nie jestem pewien, czym ma być "poprawność" świata, ale wydaje mi się, że samo istnienie Boga niczego takiego nie gwarantuje. Jeśli natomiast po doprecyzowaniu terminów okaże się, że gwarantuje, to i tak jestem przekonany, że będzie to coś zupełnie innego, niż dostajesz od Boga chrześcijańskiego.
Te pytania, które jak rozumiem uznałeś za kłopotliwe pod naturalizmem, tak samo mocno godzą w ten minimalny teizm który zaproponowałeś. Żeby zrzucić z siebie jakiś dyskomfort związany z dręczącymi pytaniami sceptyka, pustką egzystencjalną, strachem przed śmiercią itd., potrzebujesz czegoś znacznie więcej, niż po prostu Boga Stwórcy.
Potrzebujesz do tego bardzo konkretnego Boga, który ma bardzo konkretne intencje. Tych intencji nie uda Ci się wywieść z jakiegoś fundamentu, nie uda Ci się ich powiązać z samym istnieniem - natura tego Boga będzie w teorii nagim faktem, nie będzie już dla niej wyjaśnienia. Dlatego Bóg nie tyle jest wytłumaczeniem tego porządku naturalnego, co zwykłym zebraniem zagadek wyskakujących z porządku naturalnego w dodatkowy, bardzo wyjątkowy byt. Samo zebranie tych zagadek w jedno miejsce nie budzi jeszcze aż tak żywych sprzeciwów, ale kiedy ktoś zaczyna dodawać wszech-atrybuty, bycie źródłem moralności, trójjedyność, duchowe współautorstwo konkretnych ksiąg itd., to podnoszą się ręce.
Krótko mówiąc - żeby Bóg sprostał temu zadaniu, które mu stawiasz, musisz go oblepić nagimi faktami. Twoja sytuacja jest niewygodna, bo (nawet jeśli uznamy, że udzielanie odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytania ma być kryterium wyboru teorii) w odpowiedzi na Twój postulat każdy może wymyślić historię zawierającą te same nagie fakty co Twoja i będącą jednocześnie lżejszą o jednego Boga, wiele aniołów, demonów i dusz itd.
Potrzebujesz konkretnych inklinacji/predyspozycji, a nie Boga. Równie dobrze możesz doczepić inklinację prowadzącą do "poprawności" świata do czegokolwiek, co we wszechświecie uznałbyś za konieczne jako naturalista. Skoro tu i tu będzie ona nagim faktem, to po co ten wyjątkowy byt?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:31, 25 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Każdy byt komplikuje w jakiejś mierze ontologię, dlatego żądamy jakiegoś uzasadnienia dla postulatów egzystencjalnych. |
Czy rzeczywiście każdy byt ontologię komplikuje?
- ja mam wątpliwości. Jeśli byt jest po prostu podsumowaniem tego, co i tak już na starcie (z innych powodów) w naszej ontologii przyjęliśmy, to taki byt jest po prostu formą syntezy naszych założeń - ich jakby kapsułą.
Teraz jest pytanie: co byłoby w tym wszystkim pierwotne?
Co chyba i tak musimy przyjąć w naszej ontologii minimalnej?
- wg mnie na pewno świadomość. Bo to jest to, co czujemy, czym działamy, czym owe pytania postawiliśmy. Nie ma jak się świadomości pozbyć z układanki. Więc zawrze się ona w naszej ontologii minimalnej.
Teraz zastanówmy się dalej - jaka byłaby ta ontologiczna świadomość, ta poprzedzająca naszą?
Może prostsza od naszej?...
- chyba nie, bo upraszczając własną świadomość raczej nie spodziewamy się, abyśmy zwiększali szansę na stworzenie czegokolwiek.
No to może jednak przyjmiemy, że ta świadomośc jest bardziej zaawansowana, o większej zdolności twórczej.
Czym jest sama twórczość?
- Jest wg mnie zdolnością i związanym z nią działaniem do tworzenia bytów łamiących incydentalność, chaos, tworzącą REGUŁY i stałość. Ten kto reguły stworzył, ten je pewnie poznał. Stąd znajomość reguł i tego, co stworzone mamy w pakiecie. Czy to jest zupełnie wszechwiedza?
- Nie wiem, to zależy od definicji. Dla mnie jest to (wszech)wiedza wystarczająca do mojej ontologii.
Jeśłi zaś byt stworzył wszystko, co się składa na świat, to ma też moc twórcza bardzo zaawansowaną. Czy aż (wszech)moc?
- To znowu zależy od definicji. Ale jesteśmy bliko intuicji wszechmocy.
Wszystko całkiem naturalnie, z rozważań dotyczących wcześniejszych ustaleń - hipotez.
| Arystoteles napisał: | | Najłatwiej oczywiście przyjąć istnienie takiego bytu, który jest nieuciążliwy teoretycznie (na przykład bytu tego samego rodzaju, który mamy już w naszej ontologii) i jednocześnie przynosi ze sobą imponującą moc eksplanacyjną. Jak jest w przypadku Boga? Duży ciężar teoretyczny tego ruchu próbowałem pokazać już wyżej, teraz spójrzmy na drugą szalkę. |
Uciążliwość teoretyczna jest względna. Dla kogoś, kto przyjął jakoś na start koncepcję, że oto coś prostego było na początku i tak się jakoś nawarstwiało różnicowało, że aż się zrobił świat, pewnie naturalnie przyjmie, że złożona, doskonała na start świadomość, to komplikacja. Z drugiej jednak strony, założenie, że TEN świat jakoś wziął się z już gotowej świadomości, wymaga z kolei przyjęcia (w sposób całkiem naturalny), że owa świadomość musiała być bardzo zaawansowana.
| Arystoteles napisał: | Powiedzmy, że istnieje taki minimalny Bóg (świadomy byt, do którego zbiegają wszystkie wyjaśnienia). Czy istnienie takiego Boga tłumaczy nieincydentalność świata? Czy gwarantuje jego poprawność? Nie jestem pewien, czym ma być "poprawność" świata, ale wydaje mi się, że samo istnienie Boga niczego takiego nie gwarantuje. Jeśli natomiast po doprecyzowaniu terminów okaże się, że gwarantuje, to i tak jestem przekonany, że będzie to coś zupełnie innego, niż dostajesz od Boga chrześcijańskiego.
Te pytania, które jak rozumiem uznałeś za kłopotliwe pod naturalizmem, tak samo mocno godzą w ten minimalny teizm który zaproponowałeś. Żeby zrzucić z siebie jakiś dyskomfort związany z dręczącymi pytaniami sceptyka, pustką egzystencjalną, strachem przed śmiercią itd., potrzebujesz czegoś znacznie więcej, niż po prostu Boga Stwórcy.
Potrzebujesz do tego bardzo konkretnego Boga, który ma bardzo konkretne intencje. Tych intencji nie uda Ci się wywieść z jakiegoś fundamentu, nie uda Ci się ich powiązać z samym istnieniem - natura tego Boga będzie w teorii nagim faktem, nie będzie już dla niej wyjaśnienia. Dlatego Bóg nie tyle jest wytłumaczeniem tego porządku naturalnego, co zwykłym zebraniem zagadek wyskakujących z porządku naturalnego w dodatkowy, bardzo wyjątkowy byt. Samo zebranie tych zagadek w jedno miejsce nie budzi jeszcze aż tak żywych sprzeciwów, ale kiedy ktoś zaczyna dodawać wszech-atrybuty, bycie źródłem moralności, trójjedyność, duchowe współautorstwo konkretnych ksiąg itd., to podnoszą się ręce.
Krótko mówiąc - żeby Bóg sprostał temu zadaniu, które mu stawiasz, musisz go oblepić nagimi faktami. Twoja sytuacja jest niewygodna, bo (nawet jeśli uznamy, że udzielanie odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytania ma być kryterium wyboru teorii) w odpowiedzi na Twój postulat każdy może wymyślić historię zawierającą te same nagie fakty co Twoja i będącą jednocześnie lżejszą o jednego Boga, wiele aniołów, demonów i dusz itd.
Potrzebujesz konkretnych inklinacji/predyspozycji, a nie Boga. Równie dobrze możesz doczepić inklinację prowadzącą do "poprawności" świata do czegokolwiek, co we wszechświecie uznałbyś za konieczne jako naturalista. Skoro tu i tu będzie ona nagim faktem, to po co ten wyjątkowy byt? |
Mi akurat Bóg chrześcijański - w NIENAIWNYM ROZUMIENIU - całkiem do opisanego przez Ciebie celu pasuje. Trzeba jednak z Biblii (szczególnie ze Starego Testamentu) odcedzić grubą warstwę kulturową, która wynikała z tego, że trzeba było trudne idee przekazać jakoś ludowi, który dopiero co zaczął zrzucać swoją zwierzęcą naturę, czyli jednak określoność, stwierdzalność (prawdy, racje) wiąże po prostu z przewagą w walce, z dominacją. Stąd mamy też stwierdzenie, że człowiek powinien "bać się" Boga. Jeśli jednak ową warstwę kulturową uznamy za znamię czasów, za niezbędny dla tamtych ludów warunek zrozumiałości przekazu, a zaczniemy szukać głębszego sensu owego przekazu, to możemy odkryć, że to wcale nie jest takie niezrozumiałe i bajkowe, jak się to z wierzchu wydaje. Trzeba jednak wiele rzeczy potraktować symbolicznie, a nie dosłownie, zabawić się jakby w detektywa.
Gdyby sprawę sprowadzić do minimalnej postaci założeń, to mielibyśmy ontologię z grubsza następującą:
1. podstawą wszytkiego jest ŚWIADOMOŚĆ
2. świadomość skonstruowała całą tkankę obserwowanej dzisiaj rzeczywistości
3. ta świadomość musiała mieć cechy wystarczające do realizacji zadania 2
4. dziedziczymy po tej pierwotnej świadomości liczne cechy, ale nie odkryliśmy jeszcze samych siebie. Czynimy to borykając się z wyzwaniami w świecie, w którym przyszło nam żyć.
5. Ten świat został wyposażony w spektrum bytów - od świadomych wysoce, poprzez dopiero odkrywające swoją świadomość, aż do okruchów ontologicznych, zredukowanych świadomościowo - czyli materii. Wszystkie te rodzaje bytów są niezbędne do ukształtowania się naszej świadomości na poziomie, do którego warto zmierzać - do świadomości niesprzecznej, spełnionej (szczęśliwej).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 0:34, 28 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Każdy byt komplikuje w jakiejś mierze ontologię, dlatego żądamy jakiegoś uzasadnienia dla postulatów egzystencjalnych. |
Czy rzeczywiście każdy byt ontologię komplikuje?
- ja mam wątpliwości. Jeśli byt jest po prostu podsumowaniem tego, co i tak już na starcie (z innych powodów) w naszej ontologii przyjęliśmy, to taki byt jest po prostu formą syntezy naszych założeń - ich jakby kapsułą.
Teraz jest pytanie: co byłoby w tym wszystkim pierwotne?
Co chyba i tak musimy przyjąć w naszej ontologii minimalnej?
- wg mnie na pewno świadomość. Bo to jest to, co czujemy, czym działamy, czym owe pytania postawiliśmy. Nie ma jak się świadomości pozbyć z układanki. Więc zawrze się ona w naszej ontologii minimalnej.
Teraz zastanówmy się dalej - jaka byłaby ta ontologiczna świadomość, ta poprzedzająca naszą?
Może prostsza od naszej?...
- chyba nie, bo upraszczając własną świadomość raczej nie spodziewamy się, abyśmy zwiększali szansę na stworzenie czegokolwiek.
No to może jednak przyjmiemy, że ta świadomośc jest bardziej zaawansowana, o większej zdolności twórczej.
Czym jest sama twórczość?
- Jest wg mnie zdolnością i związanym z nią działaniem do tworzenia bytów łamiących incydentalność, chaos, tworzącą REGUŁY i stałość. Ten kto reguły stworzył, ten je pewnie poznał. Stąd znajomość reguł i tego, co stworzone mamy w pakiecie. Czy to jest zupełnie wszechwiedza?
- Nie wiem, to zależy od definicji. Dla mnie jest to (wszech)wiedza wystarczająca do mojej ontologii.
Jeśłi zaś byt stworzył wszystko, co się składa na świat, to ma też moc twórcza bardzo zaawansowaną. Czy aż (wszech)moc?
- To znowu zależy od definicji. Ale jesteśmy bliko intuicji wszechmocy.
Wszystko całkiem naturalnie, z rozważań dotyczących wcześniejszych ustaleń - hipotez.
| Arystoteles napisał: | | Najłatwiej oczywiście przyjąć istnienie takiego bytu, który jest nieuciążliwy teoretycznie (na przykład bytu tego samego rodzaju, który mamy już w naszej ontologii) i jednocześnie przynosi ze sobą imponującą moc eksplanacyjną. Jak jest w przypadku Boga? Duży ciężar teoretyczny tego ruchu próbowałem pokazać już wyżej, teraz spójrzmy na drugą szalkę. |
Uciążliwość teoretyczna jest względna. Dla kogoś, kto przyjął jakoś na start koncepcję, że oto coś prostego było na początku i tak się jakoś nawarstwiało różnicowało, że aż się zrobił świat, pewnie naturalnie przyjmie, że złożona, doskonała na start świadomość, to komplikacja. Z drugiej jednak strony, założenie, że TEN świat jakoś wziął się z już gotowej świadomości, wymaga z kolei przyjęcia (w sposób całkiem naturalny), że owa świadomość musiała być bardzo zaawansowana.
| Arystoteles napisał: | Powiedzmy, że istnieje taki minimalny Bóg (świadomy byt, do którego zbiegają wszystkie wyjaśnienia). Czy istnienie takiego Boga tłumaczy nieincydentalność świata? Czy gwarantuje jego poprawność? Nie jestem pewien, czym ma być "poprawność" świata, ale wydaje mi się, że samo istnienie Boga niczego takiego nie gwarantuje. Jeśli natomiast po doprecyzowaniu terminów okaże się, że gwarantuje, to i tak jestem przekonany, że będzie to coś zupełnie innego, niż dostajesz od Boga chrześcijańskiego.
Te pytania, które jak rozumiem uznałeś za kłopotliwe pod naturalizmem, tak samo mocno godzą w ten minimalny teizm który zaproponowałeś. Żeby zrzucić z siebie jakiś dyskomfort związany z dręczącymi pytaniami sceptyka, pustką egzystencjalną, strachem przed śmiercią itd., potrzebujesz czegoś znacznie więcej, niż po prostu Boga Stwórcy.
Potrzebujesz do tego bardzo konkretnego Boga, który ma bardzo konkretne intencje. Tych intencji nie uda Ci się wywieść z jakiegoś fundamentu, nie uda Ci się ich powiązać z samym istnieniem - natura tego Boga będzie w teorii nagim faktem, nie będzie już dla niej wyjaśnienia. Dlatego Bóg nie tyle jest wytłumaczeniem tego porządku naturalnego, co zwykłym zebraniem zagadek wyskakujących z porządku naturalnego w dodatkowy, bardzo wyjątkowy byt. Samo zebranie tych zagadek w jedno miejsce nie budzi jeszcze aż tak żywych sprzeciwów, ale kiedy ktoś zaczyna dodawać wszech-atrybuty, bycie źródłem moralności, trójjedyność, duchowe współautorstwo konkretnych ksiąg itd., to podnoszą się ręce.
Krótko mówiąc - żeby Bóg sprostał temu zadaniu, które mu stawiasz, musisz go oblepić nagimi faktami. Twoja sytuacja jest niewygodna, bo (nawet jeśli uznamy, że udzielanie odpowiedzi na zadane przez Ciebie pytania ma być kryterium wyboru teorii) w odpowiedzi na Twój postulat każdy może wymyślić historię zawierającą te same nagie fakty co Twoja i będącą jednocześnie lżejszą o jednego Boga, wiele aniołów, demonów i dusz itd.
Potrzebujesz konkretnych inklinacji/predyspozycji, a nie Boga. Równie dobrze możesz doczepić inklinację prowadzącą do "poprawności" świata do czegokolwiek, co we wszechświecie uznałbyś za konieczne jako naturalista. Skoro tu i tu będzie ona nagim faktem, to po co ten wyjątkowy byt? |
Mi akurat Bóg chrześcijański - w NIENAIWNYM ROZUMIENIU - całkiem do opisanego przez Ciebie celu pasuje. Trzeba jednak z Biblii (szczególnie ze Starego Testamentu) odcedzić grubą warstwę kulturową, która wynikała z tego, że trzeba było trudne idee przekazać jakoś ludowi, który dopiero co zaczął zrzucać swoją zwierzęcą naturę, czyli jednak określoność, stwierdzalność (prawdy, racje) wiąże po prostu z przewagą w walce, z dominacją. Stąd mamy też stwierdzenie, że człowiek powinien "bać się" Boga. Jeśli jednak ową warstwę kulturową uznamy za znamię czasów, za niezbędny dla tamtych ludów warunek zrozumiałości przekazu, a zaczniemy szukać głębszego sensu owego przekazu, to możemy odkryć, że to wcale nie jest takie niezrozumiałe i bajkowe, jak się to z wierzchu wydaje. Trzeba jednak wiele rzeczy potraktować symbolicznie, a nie dosłownie, zabawić się jakby w detektywa.
Gdyby sprawę sprowadzić do minimalnej postaci założeń, to mielibyśmy ontologię z grubsza następującą:
1. podstawą wszytkiego jest ŚWIADOMOŚĆ
2. świadomość skonstruowała całą tkankę obserwowanej dzisiaj rzeczywistości
3. ta świadomość musiała mieć cechy wystarczające do realizacji zadania 2
4. dziedziczymy po tej pierwotnej świadomości liczne cechy, ale nie odkryliśmy jeszcze samych siebie. Czynimy to borykając się z wyzwaniami w świecie, w którym przyszło nam żyć.
5. Ten świat został wyposażony w spektrum bytów - od świadomych wysoce, poprzez dopiero odkrywające swoją świadomość, aż do okruchów ontologicznych, zredukowanych świadomościowo - czyli materii. Wszystkie te rodzaje bytów są niezbędne do ukształtowania się naszej świadomości na poziomie, do którego warto zmierzać - do świadomości niesprzecznej, spełnionej (szczęśliwej). |
może nieprecyzyjnie się wyraziłem - dodanie jakiegokolwiek bytu do ontologii komplikuje taki system, natomiast odjęcie jakiekogolwiek - upraszcza. Dopóki wyeliminowanie jakiegoś bytu nie zmniejsza mocy eksplanacyjnej naszej teorii, to mamy w takim ruchu Williama z Ockham po swojej stronie.
| Michał Dyszyński napisał: | | tego, co i tak już na starcie (z innych powodów) w naszej ontologii przyjęliśmy, to taki byt jest po prostu formą syntezy naszych założeń - ich jakby kapsułą. |
No nie jest tylko kapsułą. Bóg to względem mojej ontologii nowy, bardzo wyjątkowy byt, który potrzebuje kilku nowych rodzajów.
| Cytat: | | Uciążliwość teoretyczna jest względna. Dla kogoś, kto przyjął jakoś na start koncepcję (...) |
Jest względna, ale to nic. Chyba że jakimś cudem przyjmujesz "na start" coś zupełnie innego niż ja?
| Cytat: | | wg mnie na pewno świadomość. Bo to jest to, co czujemy, czym działamy, czym owe pytania postawiliśmy. Nie ma jak się świadomości pozbyć z układanki. Więc zawrze się ona w naszej ontologii minimalnej |
Ale to tylko Twoja świadomość, prawda? Skąd pomysł, że jakaś świadomość jest fundamentem wszechrzeczy? Przyznam, że nie rozumiem, co to znaczy, że dla Ciebie ontologia bez świadomości w centrum jest "chaosem", "nie wiadomo czym" - jeśli to było uzasadnienie powyższego pomysłu, to spróbuj je proszę rozwinąć.
Co do interpretacji Biblii - nie miałem zamiaru wdawać się w dyskusję o hermeneutyce biblijnej - wymieniałem po prostu kolejne atrybuty Boga, które oddalają go od "Boga minimalnego".
Ogólnie mam wrażenie że trochę się rozmijamy, więc może skupmy się na tym:
| Cytat: | 1. podstawą wszytkiego jest ŚWIADOMOŚĆ
2. świadomość skonstruowała całą tkankę obserwowanej dzisiaj rzeczywistości |
Jak uzasadniasz zawarcie tych dwóch postulatów w swoim "minimalnym światopoglądzie"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:28, 30 Mar 2020 Temat postu: Re: Przesadny sceptycyzm ateisty(?) |
|
|
| mat napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Chyba niejednokrotnie, każdy ateista w dyskusji z teistą spotkał się z taką obiekcją w swoją stronę zasadzającą się z grubsza na tym, że ateista nie przyjmuje do wiadomości argumentów teisty za wiarą ponieważ ateista przyjmuje antynadnaturalistyczne uprzedzenia |
Nie, po prostu wszystko da się wytłumaczyć naturalistycznie, po co wiec tworzyć byty ponad miarę (ukłony do Ockhama).
A antynadnaturalistyczne uprzedzenia maja sami teiści, olali już nawet wodę święconą i komunie świętą (fizycznie obecnego Boga) na rzecz płynów antybakteryjnych i maseczek ochronnych. |
Gdzie są teraz wszyscy kaznodzieje, pastorzy, ewangeliści i fani Jezusa, który podobno przez nich przemawia i czyni wielkie rzeczy? Siedzą wystraszeni w domach. Kumple Jezusa, pogromcy szatana i demonów, akwizytorzy życia wiecznego robią pod siebie ze strachu przed chorobą i śmiercią. Czekają, aż nauka wymyśli lek na wirusa, bo nie pomagają ich posty, modły, zaklęcia i ich urojony bóg. Powinni być teraz w szpitalach, pomagać ludziom, uzdrawiać i czynić cuda, przecież Jezus im obiecał, że będą czynić większe rzeczy niż on. Dlaczego przy kościołach nie stoją kolejki ludzi czekających na pomoc i uzdrowienie? Dlaczego fani Jezusa biegną do lekarza i apteki, kiedy mają jakikolwiek problem ze zdrowiem? Dlaczego proszą o pomoc ludzi, którzy nie polegają na modłach i postach, lecz na wiedzy i nauce? Tak, nauka jest w porządku, jeśli tylko nie podważa ich urojeń i dogmatów. Krytykują naukowców (często ateistów), ale każdego dnia korzystają z ich osiągnięć i wiedzy. Za Internetem i telewizją stoi podobno szatan, ale codziennie z tego korzystają. Raczej nie spędzają dni na postach, modłach i czytaniu Biblii. Co innego głoszą, a co innego robią. Zarzucają innym, że nie przestrzegają nakazów Biblii, lecz sami również ich nie przestrzegają. Nigdy nie spotkałem prawdziwego naśladowcy Jezusa z ewangelii, nikt nie spotkał, bo ich nie ma, tak jak mitycznego Jezusa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 17:19, 30 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | Ogólnie mam wrażenie że trochę się rozmijamy, więc może skupmy się na tym:
| Cytat: | 1. podstawą wszytkiego jest ŚWIADOMOŚĆ
2. świadomość skonstruowała całą tkankę obserwowanej dzisiaj rzeczywistości |
Jak uzasadniasz zawarcie tych dwóch postulatów w swoim "minimalnym światopoglądzie"? |
Dobry pomysł, aby skupić się na jednym. 
Jak pisałem uzasadniam w moim minimalnym światopoglądzie przyjęcie owych zasad dzięki konstatacji "świadomość jest zawsze" gdy cokolwiek robię, myślę, czuję, analizuję, miewam przekonania.
Teraz zadaję sobie pytanie: CZY MAM COŚ LEPSZEGO NIŻ ŚWIADOMOŚĆ?
Cokolwiek bym tutaj nie zaproponował, to schemat będzie następujący:
- używając świadomości, że szukam czegoś tam!
- dodając do tego jakieś dane ze zmysłów (następny poziom dodający potencjalne błędy)
- łącząc ten dane (znowu świadomością!) w jakąś tam syntezę - stwierdzam COŚ, co miałoby być tą lepszą alternatywą na minimalny światopogląd, niż świadomość.
I tak sobie na to patrzę i widzę:
- minimum 2 razy użyłem świadomości
- dołożyłem odczyty zmysłów (pewnie nie jeden raz, a też wiem, że zmysły potrafią oszukiwać)
- ostatecznie wybudowałem jakiś konstrukt na owo COŚ.
I co teraz - teraz mam powiedzieć, ze to jest lepszy światopogląd MINIMALNY?!... 
Dołożyłem parę etapów, każdy z potencjalnym błędem, oceniłem wszystko świadomością (którą mam za chwilę zanegować jako gorszą od tego czegoś...) i ogłaszam "świadomość gorsza niż COŚ".
To powstaje pytanie: czy nie widzę tu sprzeczności w tym, ze najpierw świadomością coś oceniłem, a potem powiadam, że ta świadomość, którą to oceniałem, była jakoś wadliwa?...
Dla mnie to jest sprzeczność. Ja tego nie kupuję.
To właśnie z faktu, że światopogląd ma być MINIMALNY wynika mi świadomość jako coś w nim nadrzędnego. Inaczej po prostu nie potrafię sobie tego wyobrazić.
Oczywiście czuję tu zarzut - nie możesz sobie wyobrazić, ale przecież coś takiego MOŻE być. Ano może, ale znowu - ocenić to i tak będę musiał świadomością. Wiec zawsze będą miał:
- i świadomość
- i dodatkowe etapy, elementy do niej (a z nimi potencjalne błędy do zrobienia).
Nie twierdzę, że moje wyobrażenia są jakoś absolutne, to nie tak, że się tu wywyższam. Ja po prostu NIC LEPSZEGO NIE MAM.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:47, 30 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | Ogólnie mam wrażenie że trochę się rozmijamy, więc może skupmy się na tym:
| Cytat: | 1. podstawą wszytkiego jest ŚWIADOMOŚĆ
2. świadomość skonstruowała całą tkankę obserwowanej dzisiaj rzeczywistości |
Jak uzasadniasz zawarcie tych dwóch postulatów w swoim "minimalnym światopoglądzie"? |
Dobry pomysł, aby skupić się na jednym.
Jak pisałem uzasadniam w moim minimalnym światopoglądzie przyjęcie owych zasad dzięki konstatacji "świadomość jest zawsze" gdy cokolwiek robię, myślę, czuję, analizuję, miewam przekonania.
Teraz zadaję sobie pytanie: CZY MAM COŚ LEPSZEGO NIŻ ŚWIADOMOŚĆ?
Cokolwiek bym tutaj nie zaproponował, to schemat będzie następujący:
- używając świadomości, że szukam czegoś tam!
- dodając do tego jakieś dane ze zmysłów (następny poziom dodający potencjalne błędy)
- łącząc ten dane (znowu świadomością!) w jakąś tam syntezę - stwierdzam COŚ, co miałoby być tą lepszą alternatywą na minimalny światopogląd, niż świadomość.
I tak sobie na to patrzę i widzę:
- minimum 2 razy użyłem świadomości
- dołożyłem odczyty zmysłów (pewnie nie jeden raz, a też wiem, że zmysły potrafią oszukiwać)
- ostatecznie wybudowałem jakiś konstrukt na owo COŚ.
I co teraz - teraz mam powiedzieć, ze to jest lepszy światopogląd MINIMALNY?!...
Dołożyłem parę etapów, każdy z potencjalnym błędem, oceniłem wszystko świadomością (którą mam za chwilę zanegować jako gorszą od tego czegoś...) i ogłaszam "świadomość gorsza niż COŚ".
To powstaje pytanie: czy nie widzę tu sprzeczności w tym, ze najpierw świadomością coś oceniłem, a potem powiadam, że ta świadomość, którą to oceniałem, była jakoś wadliwa?...
Dla mnie to jest sprzeczność. Ja tego nie kupuję.
To właśnie z faktu, że światopogląd ma być MINIMALNY wynika mi świadomość jako coś w nim nadrzędnego. Inaczej po prostu nie potrafię sobie tego wyobrazić.
Oczywiście czuję tu zarzut - nie możesz sobie wyobrazić, ale przecież coś takiego MOŻE być. Ano może, ale znowu - ocenić to i tak będę musiał świadomością. Wiec zawsze będą miał:
- i świadomość
- i dodatkowe etapy, elementy do niej (a z nimi potencjalne błędy do zrobienia).
Nie twierdzę, że moje wyobrażenia są jakoś absolutne, to nie tak, że się tu wywyższam. Ja po prostu NIC LEPSZEGO NIE MAM. |
przyznam, że zupełnie nie potrafię wydestylować jakiegoś poprawnego argumentu z Twojego komentarza.
W skrócie - napisałeś, że zbieranie i analizowanie danych wymaga świadomości; że nie możesz rozumować nie będąc świadomym. No dobrze, ale to zupełnie inne stwierdzenie niż "świadomość jest fundamentem i ostatecznym wyjaśnieniem wszechświata". Ja oczekiwałem mostu między tymi stwierdzeniami i mam wrażenie, że go od Ciebie nie dostałem.
| Michał Dyszyński napisał: | | używając świadomości, że szukam czegoś tam! (...) oceniłem wszystko świadomością (którą mam za chwilę zanegować jako gorszą od tego czegoś) |
Teraz to zaczynam wątpić, czy rozumiem, w jaki sposób używasz słowa świadomość. Jak to "używasz świadomości"? Jak to "oceniasz świadomością"? Używanie czegokolwiek w pewnym sensie wymaga świadomości; proponuję raczej przyjąć roboczo, że świadomość jest warunkiem koniecznym dla teoretyzowania. Tak samo nie rozumiem, co to znaczy że "oceniasz coś świadomością". Może bez świadomości nie byłoby oceniania, ale mówienie o świadomości jak o czymś, czego się używa do oceniania pachnie błędem kategorialnym. To tak jakbym powiedział, że używam "metabolizmu komórkowego" albo "bycia żywym organizmem" do krytyki porównawczej dwóch teorii. Nie ma to dla mnie sensu, ale może zechcesz wyjaśnić, co tu miałeś na myśli.
| Cytat: | | i ogłaszam "świadomość gorsza niż COŚ |
No pewnie, czemu nie? Kiedy pada deszcz, to tłumaczysz to zjawisko świadomością, czy kondensacją pary wodnej w troposferze? Nie do końca rozumiem ten opór - może mylisz epistemologię z ontologią? Świadomość może być potrzebna do poznawania, jaki jest świat, ale skąd pomysł że jest fundamentem ontologii tego świata?
Mówimy, że świadomość jako wyjaśnienie jest "gorsza" właściwie na co dzień - chociażby budując teorie naukowe. "Świadomość" nie pojawia się w naszych najlepszych teoriach naukowych jako wyjaśnienie obserwacji. Czemu dziwi Cię stwierdzenie, że może być gorsza również w miejscu, w którym rozmawiamy o ostatecznym wyjaśnieniu rzeczywistości?
| Cytat: | | To powstaje pytanie: czy nie widzę tu sprzeczności w tym, ze najpierw świadomością coś oceniłem, a potem powiadam, że ta świadomość, którą to oceniałem, była jakoś wadliwa?... |
No ja nie widzę tutaj czegokolwiek podobnego do sprzeczności, ale może zechcesz sam ją wysłowić.
Wadliwa? Czemu wadliwa? Z tego, że świadomość jest warunkiem przeprowadzania obserwacji, nie wynika w żaden sposób, że świadomość jest fundamentem wszechświata, w którym istniejemy. Na czym polega "wadliwość" świadomości kogoś, kto dochodzi do wniosku, że świadomość nie będzie najlepszym kandydatem na ostateczne wyjaśnienie w teorii?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:57, 30 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Cytat: | | i ogłaszam "świadomość gorsza niż COŚ |
No pewnie, czemu nie? Kiedy pada deszcz, to tłumaczysz to zjawisko świadomością, czy kondensacją pary wodnej w troposferze? Nie do końca rozumiem ten opór - może mylisz epistemologię z ontologią? Świadomość może być potrzebna do poznawania, jaki jest świat, ale skąd pomysł że jest fundamentem ontologii tego świata?
Mówimy, że świadomość jako wyjaśnienie jest "gorsza" właściwie na co dzień - chociażby budując teorie naukowe. "Świadomość" nie pojawia się w naszych najlepszych teoriach naukowych jako wyjaśnienie obserwacji. Czemu dziwi Cię stwierdzenie, że może być gorsza również w miejscu, w którym rozmawiamy o ostatecznym wyjaśnieniu rzeczywistości?
| Cytat: | | To powstaje pytanie: czy nie widzę tu sprzeczności w tym, ze najpierw świadomością coś oceniłem, a potem powiadam, że ta świadomość, którą to oceniałem, była jakoś wadliwa?... |
No ja nie widzę tutaj czegokolwiek podobnego do sprzeczności, ale może zechcesz sam ją wysłowić.
Wadliwa? Czemu wadliwa? Z tego, że świadomość jest warunkiem przeprowadzania obserwacji, nie wynika w żaden sposób, że świadomość jest fundamentem wszechświata, w którym istniejemy. Na czym polega "wadliwość" świadomości kogoś, kto dochodzi do wniosku, że świadomość nie będzie najlepszym kandydatem na ostateczne wyjaśnienie w teorii? |
Teorie naukowe nie dotyczą ontologii. To jest inna działka.
Tutaj startujemy - z tym się zgodziłeś od światopoglądu MINIMALNEGO. Jak rozumieć coś "minimalne"? Ano takie, które załozenia ogranicza do tego, co być musi i ani odrobiny więcej. Więc stwierdzam, że świadomość być MUSI.
Wszystko inne - niekoniecznie być musi.
W tym sensie świadomość jest lepsza, bo jest tu 1 byt (jeden - sztuka), a potencjalne COŚ (innego niż świadomość) użyje już minimum dwóch bytów: świadomość=pierwszy byt + COŚ=drugi byt.
To wynika bezpośrednio z warunku minimalności. Nie wiem, czego tu nie da się zrozumieć. 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Dyskurs
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: USA
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:06, 30 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | | Cytat: | | i ogłaszam "świadomość gorsza niż COŚ |
No pewnie, czemu nie? Kiedy pada deszcz, to tłumaczysz to zjawisko świadomością, czy kondensacją pary wodnej w troposferze? Nie do końca rozumiem ten opór - może mylisz epistemologię z ontologią? Świadomość może być potrzebna do poznawania, jaki jest świat, ale skąd pomysł że jest fundamentem ontologii tego świata?
Mówimy, że świadomość jako wyjaśnienie jest "gorsza" właściwie na co dzień - chociażby budując teorie naukowe. "Świadomość" nie pojawia się w naszych najlepszych teoriach naukowych jako wyjaśnienie obserwacji. Czemu dziwi Cię stwierdzenie, że może być gorsza również w miejscu, w którym rozmawiamy o ostatecznym wyjaśnieniu rzeczywistości?
| Cytat: | | To powstaje pytanie: czy nie widzę tu sprzeczności w tym, ze najpierw świadomością coś oceniłem, a potem powiadam, że ta świadomość, którą to oceniałem, była jakoś wadliwa?... |
No ja nie widzę tutaj czegokolwiek podobnego do sprzeczności, ale może zechcesz sam ją wysłowić.
Wadliwa? Czemu wadliwa? Z tego, że świadomość jest warunkiem przeprowadzania obserwacji, nie wynika w żaden sposób, że świadomość jest fundamentem wszechświata, w którym istniejemy. Na czym polega "wadliwość" świadomości kogoś, kto dochodzi do wniosku, że świadomość nie będzie najlepszym kandydatem na ostateczne wyjaśnienie w teorii? |
Teorie naukowe nie dotyczą ontologii. To jest inna działka.
Tutaj startujemy - z tym się zgodziłeś od światopoglądu MINIMALNEGO. Jak rozumieć coś "minimalne"? Ano takie, które załozenia ogranicza do tego, co być musi i ani odrobiny więcej. Więc stwierdzam, że świadomość być MUSI.
Wszystko inne - niekoniecznie być musi.
W tym sensie świadomość jest lepsza, bo jest tu 1 byt (jeden - sztuka), a potencjalne COŚ (innego niż świadomość) użyje już minimum dwóch bytów: świadomość=pierwszy byt + COŚ=drugi byt.
To wynika bezpośrednio z warunku minimalności. Nie wiem, czego tu nie da się zrozumieć. |
Wszystkiego, szczególnie pogrubiony tekst. Ale jest aspekt konstruktywny, bo przewracanie oczami, kręcenie głową i wznoszenie rąk do gory to tez cwiczenia gimnastyczne 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zosia
Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 22:11, 30 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ... tez cwiczenia gimnastyczne |
ale nie ontologia
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:05, 31 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | Ogólnie mam wrażenie że trochę się rozmijamy, więc może skupmy się na tym:
| Cytat: | 1. podstawą wszytkiego jest ŚWIADOMOŚĆ
2. świadomość skonstruowała całą tkankę obserwowanej dzisiaj rzeczywistości |
Jak uzasadniasz zawarcie tych dwóch postulatów w swoim "minimalnym światopoglądzie"? |
Dobry pomysł, aby skupić się na jednym.
Jak pisałem uzasadniam w moim minimalnym światopoglądzie przyjęcie owych zasad dzięki konstatacji "świadomość jest zawsze" gdy cokolwiek robię, myślę, czuję, analizuję, miewam przekonania.
Teraz zadaję sobie pytanie: CZY MAM COŚ LEPSZEGO NIŻ ŚWIADOMOŚĆ?
Cokolwiek bym tutaj nie zaproponował, to schemat będzie następujący:
- używając świadomości, że szukam czegoś tam!
- dodając do tego jakieś dane ze zmysłów (następny poziom dodający potencjalne błędy)
- łącząc ten dane (znowu świadomością!) w jakąś tam syntezę - stwierdzam COŚ, co miałoby być tą lepszą alternatywą na minimalny światopogląd, niż świadomość.
I tak sobie na to patrzę i widzę:
- minimum 2 razy użyłem świadomości
- dołożyłem odczyty zmysłów (pewnie nie jeden raz, a też wiem, że zmysły potrafią oszukiwać)
- ostatecznie wybudowałem jakiś konstrukt na owo COŚ.
I co teraz - teraz mam powiedzieć, ze to jest lepszy światopogląd MINIMALNY?!...
Dołożyłem parę etapów, każdy z potencjalnym błędem, oceniłem wszystko świadomością (którą mam za chwilę zanegować jako gorszą od tego czegoś...) i ogłaszam "świadomość gorsza niż COŚ".
To powstaje pytanie: czy nie widzę tu sprzeczności w tym, ze najpierw świadomością coś oceniłem, a potem powiadam, że ta świadomość, którą to oceniałem, była jakoś wadliwa?...
Dla mnie to jest sprzeczność. Ja tego nie kupuję.
To właśnie z faktu, że światopogląd ma być MINIMALNY wynika mi świadomość jako coś w nim nadrzędnego. Inaczej po prostu nie potrafię sobie tego wyobrazić.
Oczywiście czuję tu zarzut - nie możesz sobie wyobrazić, ale przecież coś takiego MOŻE być. Ano może, ale znowu - ocenić to i tak będę musiał świadomością. Wiec zawsze będą miał:
- i świadomość
- i dodatkowe etapy, elementy do niej (a z nimi potencjalne błędy do zrobienia).
Nie twierdzę, że moje wyobrażenia są jakoś absolutne, to nie tak, że się tu wywyższam. Ja po prostu NIC LEPSZEGO NIE MAM. |
wydawało mi się, że rozmawiamy w kontekście sporu między teizmem i naturalizmem i jesteśmy w tej rozmowie przy ostatecznym wyjaśnieniu w teorii, a nie przy warunkach, które muszą zostać spełnione, żebyś czegoś doświadczał.
Stwierdzając "świadomość być musi" sugerujesz, że masz jednak na myśli epistemologię - świadomość być musi, żebyś mógł teoretyzować. Nie znaczy to jednak, że świadomość jest jakąś konieczną częścią wszechświata. Świadomość to może być z Twojej perspektywy najpewniejsza rzecz w świecie, ale żeby przejść z tego miejsca do koniecznego istnienia świadomości, potrzebny jest jakiś bardzo ciekawy krok, którego nie mogę się doczekać.
Kiedy Ty nie jesteś świadomy, to świat nadal istnieje, prawda? Myślisz też pewnie, że świat istniał, zanim pojawiłeś się w nim Ty. Chciałem rozmawiać o ontologii, a nie Twoich stopniach pewności co do istnienia świadomości i obiektów wobec niej zewnętrznych.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 86 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Wto 17:50, 31 Mar 2020 Temat postu: Re: Przesadny sceptycyzm ateisty(?) |
|
|
| Raino napisał: | | mat napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Chyba niejednokrotnie, każdy ateista w dyskusji z teistą spotkał się z taką obiekcją w swoją stronę zasadzającą się z grubsza na tym, że ateista nie przyjmuje do wiadomości argumentów teisty za wiarą ponieważ ateista przyjmuje antynadnaturalistyczne uprzedzenia |
Nie, po prostu wszystko da się wytłumaczyć naturalistycznie, po co wiec tworzyć byty ponad miarę (ukłony do Ockhama).
A antynadnaturalistyczne uprzedzenia maja sami teiści, olali już nawet wodę święconą i komunie świętą (fizycznie obecnego Boga) na rzecz płynów antybakteryjnych i maseczek ochronnych. |
Gdzie są teraz wszyscy kaznodzieje, pastorzy, ewangeliści i fani Jezusa, który podobno przez nich przemawia i czyni wielkie rzeczy? Siedzą wystraszeni w domach. Kumple Jezusa, pogromcy szatana i demonów, akwizytorzy życia wiecznego robią pod siebie ze strachu przed chorobą i śmiercią. Czekają, aż nauka wymyśli lek na wirusa, bo nie pomagają ich posty, modły, zaklęcia i ich urojony bóg. Powinni być teraz w szpitalach, pomagać ludziom, uzdrawiać i czynić cuda, przecież Jezus im obiecał, że będą czynić większe rzeczy niż on. Dlaczego przy kościołach nie stoją kolejki ludzi czekających na pomoc i uzdrowienie? Dlaczego fani Jezusa biegną do lekarza i apteki, kiedy mają jakikolwiek problem ze zdrowiem? Dlaczego proszą o pomoc ludzi, którzy nie polegają na modłach i postach, lecz na wiedzy i nauce? Tak, nauka jest w porządku, jeśli tylko nie podważa ich urojeń i dogmatów. Krytykują naukowców (często ateistów), ale każdego dnia korzystają z ich osiągnięć i wiedzy. Za Internetem i telewizją stoi podobno szatan, ale codziennie z tego korzystają. Raczej nie spędzają dni na postach, modłach i czytaniu Biblii. Co innego głoszą, a co innego robią. Zarzucają innym, że nie przestrzegają nakazów Biblii, lecz sami również ich nie przestrzegają. Nigdy nie spotkałem prawdziwego naśladowcy Jezusa z ewangelii, nikt nie spotkał, bo ich nie ma, tak jak mitycznego Jezusa. |
Nie wszyscy.
Zobacz
https://youtu.be/CrKT-T6WPdI
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 17:57, 31 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | wydawało mi się, że rozmawiamy w kontekście sporu między teizmem i naturalizmem i jesteśmy w tej rozmowie przy ostatecznym wyjaśnieniu w teorii, a nie przy warunkach, które muszą zostać spełnione, żebyś czegoś doświadczał.
Stwierdzając "świadomość być musi" sugerujesz, że masz jednak na myśli epistemologię - świadomość być musi, żebyś mógł teoretyzować. Nie znaczy to jednak, że świadomość jest jakąś konieczną częścią wszechświata. Świadomość to może być z Twojej perspektywy najpewniejsza rzecz w świecie, ale żeby przejść z tego miejsca do koniecznego istnienia świadomości, potrzebny jest jakiś bardzo ciekawy krok, którego nie mogę się doczekać.
Kiedy Ty nie jesteś świadomy, to świat nadal istnieje, prawda? Myślisz też pewnie, że świat istniał, zanim pojawiłeś się w nim Ty. Chciałem rozmawiać o ontologii, a nie Twoich stopniach pewności co do istnienia świadomości i obiektów wobec niej zewnętrznych. |
Mijamy się w pewnych paradygmatach rozumowania i dyskusji.
Spróbuję jakoś z innej strony wyjaśnić swoje stanowisko. Niech będzie tak.
Stawiam problem RADYKALNIE.
Wcale nie zakładam że istnieje świat. Co prawda SKŁANIAM SIĘ ku tej tezie (nie jestem solipsystą), ale też nie mogę wykluczyć, że żyję w matrixie, a cała ta dyskusja jest efektem pracy jakiejś AI. Stawiam problem tak radykalnie, że NIE ZAKŁADAM ABSOLUTNIE NIC, CZEGO NIE MUSZĘ. Ręka, którą teraz obserwuję, może być tylko efektem kubitowych przekształceń w jakiejś maszynie kwantowej, nie żadną "prawdziwą materią".
Ty najwyraźniej chcesz rozmawiać o tej ontologii, która już jako warunek startowy zakłada świat. Tu się różnimy.
Ja wręcz nie potrafię - szczególnie jeśli jednak zaczęliśmy dyskutować o światopoglądzie MINIMALNYM - nawet powiedzieć, czym dla mnie jest ów świat. Próbowałeś kiedyś rozwiązać najprostszy problem kwantowy dotyczący świata - np. obliczyć poziomy energetyczne atomu wodoru z równania Schroedingera? Przyjrzałeś się, ile tam trzeba przyjąć założeń? Masz wyobrażenie czym jest rozwiązanie takiego równania? - zbiorem nakładających się funkcji falowych, zorganizowanych w stany własne, funkcje własne, przy czym właściwie wciaż nie wiadomo, gdzie jest główny cel owych obliczeń - sam elektron uwięziony w polu protonu. W przecież to jest najprostszy atom, w najprostszym kwantowym ujęciu (bez jawnego uwzględnienia efektów relatywistycznych. a co najwyżej z ad hoc dołożonym zakazem Pauliego i pojęciem spinu)
Sorry, ale ja po prostu NIE WIEM, CZYM JEST ŚWIATA. Zatem uczciwie nie zakładam go na start, bo jakbym go założył, to założyłbym tylko kolejną niewiadomą. Co niewiele by mi wyjaśniło. Dla mnie świat nie może być założeniem ontologii, bo po prostu jest sam z siebie tak wielką niewiadomą, że zakładając go, nie wiem CO zakładam.
Dlatego mój minimalny światopogląd skupia się WYŁĄCZNIE na jednym najprostszym aspekcie - na styku: ja - zewnętrze (nawet nie zakładam, że owo zewnętrze jest światem, choć przypuszczam, ze świat w tym zewnętrzu się zawrze). Mój światopogląd minimalny nie dopuszcza, bym do niego dopuścił wspomnianą masę niewiadomych. Tym bardziej, że tego najprostszego problemu, czyli punktu styku świadomość - zewnętrze też nie rozwiązałem jeszcze satysfakcjonująco. To co będę się zastanawiał nad tym co bardziej złożone i trudne, skoro to proste wciąż domaga się wyjaśnienia?...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:10, 31 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | wydawało mi się, że rozmawiamy w kontekście sporu między teizmem i naturalizmem i jesteśmy w tej rozmowie przy ostatecznym wyjaśnieniu w teorii, a nie przy warunkach, które muszą zostać spełnione, żebyś czegoś doświadczał.
Stwierdzając "świadomość być musi" sugerujesz, że masz jednak na myśli epistemologię - świadomość być musi, żebyś mógł teoretyzować. Nie znaczy to jednak, że świadomość jest jakąś konieczną częścią wszechświata. Świadomość to może być z Twojej perspektywy najpewniejsza rzecz w świecie, ale żeby przejść z tego miejsca do koniecznego istnienia świadomości, potrzebny jest jakiś bardzo ciekawy krok, którego nie mogę się doczekać.
Kiedy Ty nie jesteś świadomy, to świat nadal istnieje, prawda? Myślisz też pewnie, że świat istniał, zanim pojawiłeś się w nim Ty. Chciałem rozmawiać o ontologii, a nie Twoich stopniach pewności co do istnienia świadomości i obiektów wobec niej zewnętrznych. |
Mijamy się w pewnych paradygmatach rozumowania i dyskusji.
Spróbuję jakoś z innej strony wyjaśnić swoje stanowisko. Niech będzie tak.
Stawiam problem RADYKALNIE.
Wcale nie zakładam że istnieje świat. Co prawda SKŁANIAM SIĘ ku tej tezie (nie jestem solipsystą), ale też nie mogę wykluczyć, że żyję w matrixie, a cała ta dyskusja jest efektem pracy jakiejś AI. Stawiam problem tak radykalnie, że NIE ZAKŁADAM ABSOLUTNIE NIC, CZEGO NIE MUSZĘ. Ręka, którą teraz obserwuję, może być tylko efektem kubitowych przekształceń w jakiejś maszynie kwantowej, nie żadną "prawdziwą materią".
Ty najwyraźniej chcesz rozmawiać o tej ontologii, która już jako warunek startowy zakłada świat. Tu się różnimy.
Ja wręcz nie potrafię - szczególnie jeśli jednak zaczęliśmy dyskutować o światopoglądzie MINIMALNYM - nawet powiedzieć, czym dla mnie jest ów świat. Próbowałeś kiedyś rozwiązać najprostszy problem kwantowy dotyczący świata - np. obliczyć poziomy energetyczne atomu wodoru z równania Schroedingera? Przyjrzałeś się, ile tam trzeba przyjąć założeń? Masz wyobrażenie czym jest rozwiązanie takiego równania? - zbiorem nakładających się funkcji falowych, zorganizowanych w stany własne, funkcje własne, przy czym właściwie wciaż nie wiadomo, gdzie jest główny cel owych obliczeń - sam elektron uwięziony w polu protonu. W przecież to jest najprostszy atom, w najprostszym kwantowym ujęciu (bez jawnego uwzględnienia efektów relatywistycznych. a co najwyżej z ad hoc dołożonym zakazem Pauliego i pojęciem spinu)
Sorry, ale ja po prostu NIE WIEM, CZYM JEST ŚWIATA. Zatem uczciwie nie zakładam go na start, bo jakbym go założył, to założyłbym tylko kolejną niewiadomą. Co niewiele by mi wyjaśniło. Dla mnie świat nie może być założeniem ontologii, bo po prostu jest sam z siebie tak wielką niewiadomą, że zakładając go, nie wiem CO zakładam.
Dlatego mój minimalny światopogląd skupia się WYŁĄCZNIE na jednym najprostszym aspekcie - na styku: ja - zewnętrze (nawet nie zakładam, że owo zewnętrze jest światem, choć przypuszczam, ze świat w tym zewnętrzu się zawrze). Mój światopogląd minimalny nie dopuszcza, bym do niego dopuścił wspomnianą masę niewiadomych. Tym bardziej, że tego najprostszego problemu, czyli punktu styku świadomość - zewnętrze też nie rozwiązałem jeszcze satysfakcjonująco. To co będę się zastanawiał nad tym co bardziej złożone i trudne, skoro to proste wciąż domaga się wyjaśnienia?... |
nie proszę Cię o wiedzę o tym, czym jest świat, tylko o dyskusję nad najlepszą teorią. Sceptycyzm nie wyklucza teoretyzowania i budowania przekonań.
Ja jestem naturalistą, Ty teistą. Zaczęliśmy rozmowę od porównywania tych dwóch światopoglądów. Czemu i w jaki sposób skończyliśmy na Twoim sceptycyzmie i założeniach o istnieniu zewnętrznego świata?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
