 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 21:27, 31 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Tymczasem ateista nie może przebić się do mentalności teisty, by ten zrozumiał, że nie chodzi o żadne uprzedzenia nadnaturalistyczne, które miałby uniemożliwić już na starcie przyjęcie wiarygodności teizmu, ale o zwyczajnie błędy logiczne popełniane przez teiste (np. argumentacja z ignorancji) i argumenty teisty w ogóle nie wykluczające innych opcji, niż ta jedna jedyna postulowana przez wierzącego w konkretną wersję boga. |
To oczywiste, że sam fakt bycia (a)teistą nie zabezpiecza nikogo przed popełnianiem błędów logicznych.
Ateista może sprowadzać dyskursywną część swego ateizmu do wytykania błędów logicznych teistom i wielu to robi. Niestety, rzecz jest symetryczna: wielu teistów sprowadza dyskursywną część swego teizmu do wytykania błędów logicznych ateistom.
Sytuacja jest też symetryczna w praktycznej części (a)teizmu, czyli w działaniu, w codziennym życiu. Tak ateista jak teista żyją, postępują, planują i marzą na podstawie tego, jak ich zdaniem wygląda rzeczywistość. I żaden z nich nie jest w stanie udowodnić, że ten obraz rzeczywistości jest z rzeczywistością zgodny. To jest właśnie ów aspekt WIARY, tak łatwo spychany na bok przez ateistów za pomocą GRY SŁÓW. Co jest już potężnym błędem metodologicznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:29, 31 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | byty ponad miarę (ukłony do Ockhama). |
Tyle, że miara nie jest tutaj czymś absolutnym, lecz zależy od arbitralnej wyceny dokonanej przez mierzącego.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:30, 31 Mar 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:41, 31 Mar 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | nie proszę Cię o wiedzę o tym, czym jest świat, tylko o dyskusję nad najlepszą teorią. Sceptycyzm nie wyklucza teoretyzowania i budowania przekonań.
Ja jestem naturalistą, Ty teistą. Zaczęliśmy rozmowę od porównywania tych dwóch światopoglądów. Czemu i w jaki sposób skończyliśmy na Twoim sceptycyzmie i założeniach o istnieniu zewnętrznego świata? |
W międzyczasie wynikł nam problem światopoglądu MINIMALNEGO. Ja swoje argumenty oparłem właśnie o tę ideę. Uważam, że wychodząc od idei światopoglądu minimalnego, mam większą szansę popełnienia błędu, niż wychodząc od licznych założeń. To jest też jakaś forma argumentu przeciw naturalizmowi - dla mnie jest on daleki od minimalizmu. Wymaga on bowiem:
1. założenia, że w ogóle jest oceniający (choćby my tutaj dyskutujący)
2. założenia, że jest jakiś start tego całego uniwersum (skądś się on wziął)
3. potem mamy postulat, że owo coś, co było na start organizowało się na sposób doskonalenia się, różnicowania (skąd to założenie? Są na to jakieś argumenty, poza samym stwierdzeniem "tak MOGŁO przecież być"?...)
Mój światopogląd nie wymaga tylu założeń, bo w nim właściwie wszystko załatwia postulat świadomości:
- ja jestem świadomością
- więc świadomość jest najbardziej naturalnym rodzajem bytu, od niej wszystko się zaczyna - w postaci preświadomości, świadomości najwyższej.
Jest więc (u mnie) krótko i węzłowato. Czyli minimalnie.
Oczywiście nie twierdzę, że minimalność światopoglądu jest jego absolutnie najważniejszą właściwością. Ale jakimś tam wskazaniem pozytywnym chyba jest.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:25, 01 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | ja jestem świadomością |
- ok, cokolwiek to znaczy
| Cytat: | | więc świadomość jest najbardziej naturalnym rodzajem bytu, od niej wszystko się zaczyna - w postaci preświadomości, świadomości najwyższej. |
- nie wiesz tego - to jest kompletnie nieuzasadniony wniosek. Poza tym co to jest preswiadomosc, swiadomosc najwyzsza?
Swoja droga ja zawsze uważałem, ze swiatopoglad powinien byc praktyczny. Nie widze sensu w utrzymywaniu swiatopogladu, a jednoczesnie zycia w zupelnie inny sposob. To jakbym deklarowal wiare w boga, a jednoczesnie zyl, jakby nie istnial. Taki swiatopoglad na potrzeby dyskusji.
Czesto w rozmowach spotykam sie z proba podwazania otaczajacej nas rzeczywistosci. A jednoczesnie praktycznie kazdy zyje tak, jakby to byla rzeczywistosc obiektywna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:39, 01 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ja jestem świadomością |
- ok, cokolwiek to znaczy
| Cytat: | | więc świadomość jest najbardziej naturalnym rodzajem bytu, od niej wszystko się zaczyna - w postaci preświadomości, świadomości najwyższej. |
- nie wiesz tego - to jest kompletnie nieuzasadniony wniosek. Poza tym co to jest preswiadomosc, swiadomosc najwyzsza?
Swoja droga ja zawsze uważałem, ze swiatopoglad powinien byc praktyczny. Nie widze sensu w utrzymywaniu swiatopogladu, a jednoczesnie zycia w zupelnie inny sposob. To jakbym deklarowal wiare w boga, a jednoczesnie zyl, jakby nie istnial. Taki swiatopoglad na potrzeby dyskusji.
Czesto w rozmowach spotykam sie z proba podwazania otaczajacej nas rzeczywistosci. A jednoczesnie praktycznie kazdy zyje tak, jakby to byla rzeczywistosc obiektywna. |
Cóż, filozoficzne rozważania mają swoją specyfikę. Polega ona na dystansie do praktyczności i rzeczywistości. Dlatego nie upieram się przy jakiejś absolutności wniosków - zwracam jedynie uwagę, że sklejając do kupy postulaty:
- oparcia się na tym, co najbardziej pewne
- uczynieniu MINIMALNOŚCI światopoglądu zasadą główną
- plus po prostu to, co mamy najbliżej w swoim zasięgu mentalnym
otrzymujemy światopogląd preferujący świadomość.
Można oczywiście to krytykować. Można uznać inne zasady zasady doboru światopoglądów za ważniejsze. Czekam na propozycje jakie to zasady ogólne do konstruowania światopoglądu można by przyjąć, aby wyszedł nam z tego preferowany kierunek na naturalizm?.. 
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 16:39, 01 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:24, 01 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | nie proszę Cię o wiedzę o tym, czym jest świat, tylko o dyskusję nad najlepszą teorią. Sceptycyzm nie wyklucza teoretyzowania i budowania przekonań.
Ja jestem naturalistą, Ty teistą. Zaczęliśmy rozmowę od porównywania tych dwóch światopoglądów. Czemu i w jaki sposób skończyliśmy na Twoim sceptycyzmie i założeniach o istnieniu zewnętrznego świata? |
W międzyczasie wynikł nam problem światopoglądu MINIMALNEGO. Ja swoje argumenty oparłem właśnie o tę ideę. Uważam, że wychodząc od idei światopoglądu minimalnego, mam większą szansę popełnienia błędu, niż wychodząc od licznych założeń. To jest też jakaś forma argumentu przeciw naturalizmowi - dla mnie jest on daleki od minimalizmu. Wymaga on bowiem:
1. założenia, że w ogóle jest oceniający (choćby my tutaj dyskutujący)
2. założenia, że jest jakiś start tego całego uniwersum (skądś się on wziął)
3. potem mamy postulat, że owo coś, co było na start organizowało się na sposób doskonalenia się, różnicowania (skąd to założenie? Są na to jakieś argumenty, poza samym stwierdzeniem "tak MOGŁO przecież być"?...)
Mój światopogląd nie wymaga tylu założeń, bo w nim właściwie wszystko załatwia postulat świadomości:
- ja jestem świadomością
- więc świadomość jest najbardziej naturalnym rodzajem bytu, od niej wszystko się zaczyna - w postaci preświadomości, świadomości najwyższej.
Jest więc (u mnie) krótko i węzłowato. Czyli minimalnie.
Oczywiście nie twierdzę, że minimalność światopoglądu jest jego absolutnie najważniejszą właściwością. Ale jakimś tam wskazaniem pozytywnym chyba jest. |
to co napisałeś, znowu nie wynika z czegokolwiek napisanego wcześniej.
| Cytat: | | ja jestem świadomością |
| Cytat: | | więc świadomość jest najbardziej naturalnym rodzajem bytu, od niej wszystko się zaczyna |
To zwykły non sequitur. Dosłownie wyssałeś ten wniosek z palca. Na to, że do teoretyzowania potrzebna jest świadomość, jestem gotowy przystać, ale jak ma wynikać z tego jakaś "naturalność" albo "pierwotność" tej świadomości? Przypominam, że rozmawiamy o ontologii.
Co do światopoglądu "minimalnego" - jeśli wierzysz w jakąś świadomość poza Twoją, to już dawno zostawiłeś minimalny światopogląd za sobą. Minimalne wspólne podłoże (założenia składające się na racjonalność) współdzielimy, co zwyczajnie widać po tym, że potrafimy się porozumieć. Reszta to już obserwacje, wnioski i teorie.
Nikt Ci tu nie radzi "wychodzić założeniami poza minimalny światopogląd" - powtarzam jeszcze raz - to miała być dyskusja o najlepszym wyjaśnieniu obserwacji. Jeśli zamkniesz swój światopogląd w jednym stwierdzeniu, np. "dzieje się myślenie", to owszem, będziesz miał prostotę, ale nie będziesz w stanie wytłumaczyć jakichkolwiek obserwacji - musisz przehandlować trochę prostoty w zamian za moc eksplanacyjną. Z "minimalnym światopoglądem" nie będziesz nawet w stanie wyjaśnić swojego codziennego zachowania.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:27, 01 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ja jestem świadomością |
- ok, cokolwiek to znaczy
| Cytat: | | więc świadomość jest najbardziej naturalnym rodzajem bytu, od niej wszystko się zaczyna - w postaci preświadomości, świadomości najwyższej. |
- nie wiesz tego - to jest kompletnie nieuzasadniony wniosek. Poza tym co to jest preswiadomosc, swiadomosc najwyzsza?
Swoja droga ja zawsze uważałem, ze swiatopoglad powinien byc praktyczny. Nie widze sensu w utrzymywaniu swiatopogladu, a jednoczesnie zycia w zupelnie inny sposob. To jakbym deklarowal wiare w boga, a jednoczesnie zyl, jakby nie istnial. Taki swiatopoglad na potrzeby dyskusji.
Czesto w rozmowach spotykam sie z proba podwazania otaczajacej nas rzeczywistosci. A jednoczesnie praktycznie kazdy zyje tak, jakby to byla rzeczywistosc obiektywna. |
Cóż, filozoficzne rozważania mają swoją specyfikę. Polega ona na dystansie do praktyczności i rzeczywistości. Dlatego nie upieram się przy jakiejś absolutności wniosków - zwracam jedynie uwagę, że sklejając do kupy postulaty:
- oparcia się na tym, co najbardziej pewne
- uczynieniu MINIMALNOŚCI światopoglądu zasadą główną
- plus po prostu to, co mamy najbliżej w swoim zasięgu mentalnym
otrzymujemy światopogląd preferujący świadomość.
Można oczywiście to krytykować. Można uznać inne zasady zasady doboru światopoglądów za ważniejsze. Czekam na propozycje jakie to zasady ogólne do konstruowania światopoglądu można by przyjąć, aby wyszedł nam z tego preferowany kierunek na naturalizm?.. |
jeżeli chcesz zachować zasadę minimalności to masz świadomość. Niewiele z tego wynika. Idąc dalej masz docierające do Ciebie bodźce. Doświadczenie wskazuje, że są one niezależne od ciebie. Do tego są spójne. Te bodźce pozwalają poznawać Ci świat. Stąd już droga prosta do naturalizmu. Natomiast nadal nie widzę drogi w kierunku jakiejś 'bazowej świadomości'.
Dodatkowo nasz światopogląd jest spójny z naszym codziennym zachowaniem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 19:03, 01 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | ja jestem świadomością |
- ok, cokolwiek to znaczy
| Cytat: | | więc świadomość jest najbardziej naturalnym rodzajem bytu, od niej wszystko się zaczyna - w postaci preświadomości, świadomości najwyższej. |
- nie wiesz tego - to jest kompletnie nieuzasadniony wniosek. Poza tym co to jest preswiadomosc, swiadomosc najwyzsza?
Swoja droga ja zawsze uważałem, ze swiatopoglad powinien byc praktyczny. Nie widze sensu w utrzymywaniu swiatopogladu, a jednoczesnie zycia w zupelnie inny sposob. To jakbym deklarowal wiare w boga, a jednoczesnie zyl, jakby nie istnial. Taki swiatopoglad na potrzeby dyskusji.
Czesto w rozmowach spotykam sie z proba podwazania otaczajacej nas rzeczywistosci. A jednoczesnie praktycznie kazdy zyje tak, jakby to byla rzeczywistosc obiektywna. |
Cóż, filozoficzne rozważania mają swoją specyfikę. Polega ona na dystansie do praktyczności i rzeczywistości. Dlatego nie upieram się przy jakiejś absolutności wniosków - zwracam jedynie uwagę, że sklejając do kupy postulaty:
- oparcia się na tym, co najbardziej pewne
- uczynieniu MINIMALNOŚCI światopoglądu zasadą główną
- plus po prostu to, co mamy najbliżej w swoim zasięgu mentalnym
otrzymujemy światopogląd preferujący świadomość.
Można oczywiście to krytykować. Można uznać inne zasady zasady doboru światopoglądów za ważniejsze. Czekam na propozycje jakie to zasady ogólne do konstruowania światopoglądu można by przyjąć, aby wyszedł nam z tego preferowany kierunek na naturalizm?.. |
jeżeli chcesz zachować zasadę minimalności to masz świadomość. Niewiele z tego wynika. Idąc dalej masz docierające do Ciebie bodźce. |
Do tego etapu zgoda.
| Kruchy04 napisał: | Doświadczenie wskazuje, że są one niezależne od ciebie. Do tego są spójne. Te bodźce pozwalają poznawać Ci świat. Stąd już droga prosta do naturalizmu. Natomiast nadal nie widzę drogi w kierunku jakiejś 'bazowej świadomości'.
Dodatkowo nasz światopogląd jest spójny z naszym codziennym zachowaniem. |
Czy bodźce są spójne?... 
W jakim sensie miałyby być spójne?..
Próbowałeś z bodźców, jakie bezpośrednio doznajesz, wydedukować fizykę kwantową?
Jakby bodźce tak z natury były spójne, to każdy wojownik, czy pasterz świata starożytnego miałby ten sam światopogląd, zawierający dodatkowo poprawne przekonania o świecie materialnym. Jakoś "dziwnym trafem" okazuje się, że z tych rzekomo spójnych bodźców rożni ludzie sobie wyciągają różne światopoglądy, mniemania na temat świata, ludzi, przyrody. Dlaczego tak trudno było choćby sformułować zasady fizyki newtonowskiej?...
- Moja odpowiedź jest następująca: bo wcale bodźce bezpośrednio nie są na tyle spójne, aby z nich wyciągać poprawne wnioski o świecie. Dopiero MOC ZAAWANSOWANEJ INTERPRETACJI, geniusz (np. Newton) szukający w różnych ścieżkach domniemanych powiązań, symulacji, niejasnych przeczuć "przebił skorupę niejasności" jaka oddziela ludzki umysł od podstawowych prawd o świecie.
Nie, wg mnie to przekonanie iż naturalizm (jak pisze angielska Wikipedia: The current usage of the term naturalism "derives from debates in America in the first half of the 20th century. The self-proclaimed 'naturalists' from that period included John Dewey, Ernest Nagel, Sidney Hook and Roy Wood Sellars."[5]" - pogląd całkiem od niedawna zaproponowany). Gdyby naturalizm był tak oczywisty do wyciągnięcia z doznań, to znany byłby myślicielom znacznie wcześniej, niż dopiero w XX wieku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:06, 01 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Czy bodźce są spójne?...
W jakim sensie miałyby być spójne?.. |
Jaki szok? Czy byłeś zszokowany pisząc tą odpowiedź? Za każdym razem, gdy wciskałeś klawisz A, na ekranie pojawiała się litera (szok!) A.
| Cytat: | | Próbowałeś z bodźców, jakie bezpośrednio doznajesz, wydedukować fizykę kwantową? |
Jaki to ma związek ze spójnością danych?
Dane (bodźce) są spójne, to pozwala nam na tworzenie praw fizyki. Gdyby grawitacja raz działała w dól, raz w bok, a raz w górę byłoby to raczej ciężkie. Fizyki kwantowej zapewne nie wydedukujesz na podstawie samych danych. Obecnie w fizyce to raczej najpierw jest namysł, ale on bazuje już na danych wcześniej zebranych, a do tego dane (czyli bodźce) mają decydujące zdanie o tym, czy ów namysł jest prawidłowy, czy nie.
Posługiwanie się samym namysłem już przerabialiśmy - patrz filozofia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:16, 01 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński - nie wydaje mi się, żeby od bodźców do jakiegokolwiek światopoglądu prowadziła "prosta droga", ale skoro już o tym rozmawiacie, to poprawię przedmówcę - naturalizm był znany myślicielom znacznie wcześniej niż w XX wieku:
[link widoczny dla zalogowanych]
Naturalizm to nadużywany i nieprecyzyjny termin, właściwie w każdym szczegółowym sporze filozoficznym znajdziesz stanowisko nazwane "naturalistycznym" i te stanowiska często różnią się od siebie tak znacząco, że właściwie nie da się uniknąć nieporozumień, opisując je tylko tym jednym słowem. Nie wiem tylko, po co sięgasz po nową definicję, skoro podałem ją na początku wątku?
Teorie naukowe nie są wynikiem rozumowania dedukcyjnego, więc ciężko będzie wydedukować fizykę kwantową z bodźców są raczej wynikiem rozumowań indukcyjnych i abdukcyjnych.
Kruchy04 - myślę, że nie jest jasne, co to dokładnie znaczy, że "dane/bodźce są spójne". Michał Dyszyński odczytał to w taki sposób, że konsekwencją tej spójności powinna być uniwersalna zgodność co do najbardziej wiarygodnego światopoglądu, więc może dobrze byłoby uściślić
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:25, 01 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czy bodźce są spójne?...
W jakim sensie miałyby być spójne?.. |
Jaki szok? Czy byłeś zszokowany pisząc tą odpowiedź? Za każdym razem, gdy wciskałeś klawisz A, na ekranie pojawiała się litera (szok!) A. |
Oczywiście możesz znaleźć jakieś przyklady na spójność. Ale czy to znaczy, że TAK W OGÓLE (w domyśle zawsze!) umysł jest w stanie odczytywać bodźce jako spójne?..
Ja bym raczej powiedział, że bodźce BYWAJĄ spójne. A poza tym odnalezienie owej spójności jest nieoczywiste - jedni są w stanie tę spójność znaleźć w jakimś rodzaju bodźców, a inni już nie.
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Próbowałeś z bodźców, jakie bezpośrednio doznajesz, wydedukować fizykę kwantową? |
Jaki to ma związek ze spójnością danych?. |
Ma taki, że spójność jest dopiero efektem rozumowania, a nie gotowa od początku.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:50, 01 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
Michał Dyszyński, rozumiem, że na wskazany prze zemnie w Twoim rozumowaniu błąd logiczny (patrz niżej) już się nie ustosunkujesz? Dyskusja zakończona?
| Cytat: | | Michał Dyszyński napisał: | | ja jestem świadomością |
| Cytat: | | więc świadomość jest najbardziej naturalnym rodzajem bytu, od niej wszystko się zaczyna |
To zwykły non sequitur. Dosłownie wyssałeś ten wniosek z palca. Na to, że do teoretyzowania potrzebna jest świadomość, jestem gotowy przystać, ale jak ma wynikać z tego jakaś "naturalność" albo "pierwotność" tej świadomości? Przypominam, że rozmawiamy o ontologii. |
Ostatnio zmieniony przez Arystoteles dnia Śro 20:53, 01 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:06, 01 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | Michał Dyszyński, rozumiem, że na wskazany prze zemnie w Twoim rozumowaniu błąd logiczny (patrz niżej) już się nie ustosunkujesz? Dyskusja zakończona?
| Cytat: | | Michał Dyszyński napisał: | | ja jestem świadomością |
| Cytat: | | więc świadomość jest najbardziej naturalnym rodzajem bytu, od niej wszystko się zaczyna |
To zwykły non sequitur. Dosłownie wyssałeś ten wniosek z palca. Na to, że do teoretyzowania potrzebna jest świadomość, jestem gotowy przystać, ale jak ma wynikać z tego jakaś "naturalność" albo "pierwotność" tej świadomości? Przypominam, że rozmawiamy o ontologii. |
|
Chciałbym jakoś odpowiedzieć, tak aby Cię zadowolić. Ale tu czegoś nie rozumiem. Dla nie to co napisałem, jest argumentem. Tak to czuję. Dla Ciebie nie jest.
Coś chyba powinniśmy tu przedyskutować - może jakąś definicję słowa, rozumienie pojęć. Nie wiem dlaczego dla mnie powyższe jest dość oczywistym argumentem, a dla Ciebie jakby wcale argumentem nie było.
Może przedyskutujmy jak rozumiesz pojęcie ontologii?
Dla mnie ontologią jest to, jak wewnątrz funkcjonuje sam byt - istnienie jako takie. Zdaję sobie sprawę, że nie jestem w stanie dotknąć cudzego istnienia. Nie wyskoczę z siebie, nie wcielę się w kogoś, ani w coś. Zatem wszelkie dyskusje o obcych istnieniach są z zasady dość akademickie, są gdybaniami daleko posuniętymi. Jak bytuje kamień? Jak bytuje elektron? Jak bytuje idea liczby pi?
Coś pewnego można na ten temat powiedzieć?
- Ja nie potrafię nic takiego powiedzieć. Jedyna dostępna bezpośrednio ontologia, to ontologia mnie samego. Im dalej ode mnie samego, tym więcej gdybań, tym większa szansa na błąd, tym większa niejasność, chaos, rozpływanie się znaczeń.
Tak to czuję.
Ale opisz swoje podejście do ontologii. W szczególności odpowiedz mi na pytanie: co właściwie jakoś pewnego jesteś w stanie o ontologii stwierdzić?
Masz takie coś?
Jeśłi zaś nie masz, to przyznaj z kolei, że jedyne co masz to krytyka mojego podejścia, a więc ujęcie negatywne, a nie konstruktywne.
Ale może masz jakiś konstruktywne wejście w ontologię. Rozumiem, że je przedstawisz. A wtedy ja, wiedząc o co Ci może chodzić, tak sformułuję swoje przemyślenia, aby spróbować zadowolić Twój punkt widzenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:27, 01 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | Czy bodźce są spójne?...
W jakim sensie miałyby być spójne?.. |
Jaki szok? Czy byłeś zszokowany pisząc tą odpowiedź? Za każdym razem, gdy wciskałeś klawisz A, na ekranie pojawiała się litera (szok!) A. |
Oczywiście możesz znaleźć jakieś przyklady na spójność. Ale czy to znaczy, że TAK W OGÓLE (w domyśle zawsze!) umysł jest w stanie odczytywać bodźce jako spójne?..
Ja bym raczej powiedział, że bodźce BYWAJĄ spójne. A poza tym odnalezienie owej spójności jest nieoczywiste - jedni są w stanie tę spójność znaleźć w jakimś rodzaju bodźców, a inni już nie.
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Próbowałeś z bodźców, jakie bezpośrednio doznajesz, wydedukować fizykę kwantową? |
Jaki to ma związek ze spójnością danych?. |
Ma taki, że spójność jest dopiero efektem rozumowania, a nie gotowa od początku. |
Zawsze, gdy sprawdzamy, bodźce są spójne. Idąc poziom wyżej, jeżeli natrafiamy na coś nowego, to jest luka w naszym modelu rzeczywistości, a nie brak spójności danych.
Pytanie 'Jaki to ma związek ze spójnością danych?' dotyczyło "Próbowałeś z bodźców, jakie bezpośrednio doznajesz, wydedukować fizykę kwantową?"
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Arystoteles
Dołączył: 28 Gru 2018
Posty: 317
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 7:39, 02 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Arystoteles napisał: | Michał Dyszyński, rozumiem, że na wskazany prze zemnie w Twoim rozumowaniu błąd logiczny (patrz niżej) już się nie ustosunkujesz? Dyskusja zakończona?
| Cytat: | | Michał Dyszyński napisał: | | ja jestem świadomością |
| Cytat: | | więc świadomość jest najbardziej naturalnym rodzajem bytu, od niej wszystko się zaczyna |
To zwykły non sequitur. Dosłownie wyssałeś ten wniosek z palca. Na to, że do teoretyzowania potrzebna jest świadomość, jestem gotowy przystać, ale jak ma wynikać z tego jakaś "naturalność" albo "pierwotność" tej świadomości? Przypominam, że rozmawiamy o ontologii. |
|
Chciałbym jakoś odpowiedzieć, tak aby Cię zadowolić. Ale tu czegoś nie rozumiem. Dla nie to co napisałem, jest argumentem. Tak to czuję. Dla Ciebie nie jest.
Coś chyba powinniśmy tu przedyskutować - może jakąś definicję słowa, rozumienie pojęć. Nie wiem dlaczego dla mnie powyższe jest dość oczywistym argumentem, a dla Ciebie jakby wcale argumentem nie było.
Może przedyskutujmy jak rozumiesz pojęcie ontologii?
Dla mnie ontologią jest to, jak wewnątrz funkcjonuje sam byt - istnienie jako takie. Zdaję sobie sprawę, że nie jestem w stanie dotknąć cudzego istnienia. Nie wyskoczę z siebie, nie wcielę się w kogoś, ani w coś. Zatem wszelkie dyskusje o obcych istnieniach są z zasady dość akademickie, są gdybaniami daleko posuniętymi. Jak bytuje kamień? Jak bytuje elektron? Jak bytuje idea liczby pi?
Coś pewnego można na ten temat powiedzieć?
- Ja nie potrafię nic takiego powiedzieć. Jedyna dostępna bezpośrednio ontologia, to ontologia mnie samego. Im dalej ode mnie samego, tym więcej gdybań, tym większa szansa na błąd, tym większa niejasność, chaos, rozpływanie się znaczeń.
Tak to czuję.
Ale opisz swoje podejście do ontologii. W szczególności odpowiedz mi na pytanie: co właściwie jakoś pewnego jesteś w stanie o ontologii stwierdzić?
Masz takie coś?
Jeśłi zaś nie masz, to przyznaj z kolei, że jedyne co masz to krytyka mojego podejścia, a więc ujęcie negatywne, a nie konstruktywne.
Ale może masz jakiś konstruktywne wejście w ontologię. Rozumiem, że je przedstawisz. A wtedy ja, wiedząc o co Ci może chodzić, tak sformułuję swoje przemyślenia, aby spróbować zadowolić Twój punkt widzenia. |
obawiam się, że to, czy coś jest argumentem, rozstrzyga się inaczej niż przez "czucie".
Można na przykład sprawdzić, czy da się to, co odczuwasz jako argument, przedstawić w formie sylogizmu. Przy czym nie zapominajmy o tym, żeby wniosek wynikał z przesłanek:D
Wydaje mi się, że doszliśmy już wcześniej do tego, że nie trzeba mieć jakiejkolwiek pewności, żeby teoretyzować i żeby wybierać z dostępnych teorii. Ja też nie jestem pewien swoich teorii, ale wybrałem je i myślę, że zrobiłem to w uzasadniony sposób. I tu nie chodzi o to, czego jesteśmy najbardziej pewni, bo ewidentnie nie jest tak, że przyjmujemy kilka "najbardziej pewnych" propozycji i co do reszty mówimy "nie mam zielonego pojęcia". W takim scenariuszu nie moglibyśmy funkcjonować tak jak teraz.
Co do "bezpośredniego dostępu" do tego kim jesteś i co sprawia, że jesteś sobą, to moim zdaniem też nie ma tu lekko. "Bezpośredni dostęp" do wrażeń chyba już powszechnie uznawany za iluzję. Nie jesteśmy tak uprzywilejowanymi obserwatorami (a co dopiero interpretatorami) swojego bytowania, jak nam się wydaje. W związku z tym wnioskiem, ja w kwestii poznania tego, kim jestem i dlaczego zachowuję się w określony sposób, oddaję prymat naukom przyrodniczym i humanistycznym.
Ale może nie o to chodziło - może chodziło o to, że wiemy, jak to jest być sobą? Z tym się zgodzę, tylko nie do końca o tym chciałem rozmawiać. Ontologia pierwszoosobowa faktycznie jest prywatna i nie wiemy, czy będzie kiedyś można się nią z kimś "podzielić".
Pisząc o porównywaniu ontologii mam po prostu na myśli porównywanie naszych pomysłów na to, co istnieje i związanych z tymi zestawami bytów mocy eksplanacyjnych. Innymi słowy, miałem na myśli odpowiedź na pytanie o to, jakiego rodzaju byty, zjawiska, interakcje mają miejsce w rzeczywistości. Co istnieje pierwotnie, co wtórnie, co jest niezależne od mojego bytowania, co sobie tylko "wyobrażam" itd. W tej kwestii teizm znacząco różni się od naturalizmu i jednocześnie moim zdaniem przegrywa porównanie - dlatego jestem zwolennikiem naturalizmu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
zosia
Dołączył: 22 Mar 2020
Posty: 150
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 8:20, 02 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Arystoteles napisał: | | Co do "bezpośredniego dostępu" do tego kim jesteś i co sprawia, że jesteś sobą, to moim zdaniem też nie ma tu lekko. "Bezpośredni dostęp" do wrażeń chyba już powszechnie uznawany za iluzję. Nie jesteśmy tak uprzywilejowanymi obserwatorami (a co dopiero interpretatorami) swojego bytowania, jak nam się wydaje. W związku z tym wnioskiem, ja w kwestii poznania tego, kim jestem i dlaczego zachowuję się w określony sposób, oddaję prymat naukom przyrodniczym i humanistycznym. |
1. ja mam nadzieję, że rozumiesz przynajmniej co uważasz
2. wg wuizmu (o ile go dobrze rozumiałem) "oddajesz" Bogu (kolektywnemu)
3. a u mnie, jak każdy "oddajesz" swojemu Bogu (i sam świadomie już wybierasz)
PS
| Cytat: | | obawiam się, że to, czy coś jest argumentem, rozstrzyga się inaczej niż przez "czucie". |
znów jakby brak samo świadomości  rozpoznajesz czuciem/przeczuciem .... potem racjonalizujesz ... i argumentujesz innym
Ostatnio zmieniony przez zosia dnia Czw 8:24, 02 Kwi 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 21:53, 02 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| wujzboj napisał: | | Tak ateista jak teista żyją, postępują, planują i marzą na podstawie tego, jak ich zdaniem wygląda rzeczywistość. I żaden z nich nie jest w stanie udowodnić, że ten obraz rzeczywistości jest z rzeczywistością zgodny. To jest właśnie ów aspekt WIARY, tak łatwo spychany na bok przez ateistów za pomocą GRY SŁÓW. Co jest już potężnym błędem metodologicznym. |
To nie gra słów.
To omawiana od ponad 3 lat WIARA CHODNIKOWA.
Nawet Michał D. przyznał, że tu wiara religijna pod względem weryfikacji wymięka.
Nie przeinaczam czegoś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:12, 02 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | wujzboj napisał: | | Tak ateista jak teista żyją, postępują, planują i marzą na podstawie tego, jak ich zdaniem wygląda rzeczywistość. I żaden z nich nie jest w stanie udowodnić, że ten obraz rzeczywistości jest z rzeczywistością zgodny. To jest właśnie ów aspekt WIARY, tak łatwo spychany na bok przez ateistów za pomocą GRY SŁÓW. Co jest już potężnym błędem metodologicznym. |
To nie gra słów.
To omawiana od ponad 3 lat WIARA CHODNIKOWA.
Nawet Michał D. przyznał, że tu wiara religijna pod względem weryfikacji wymięka.
Nie przeinaczam czegoś? |
Tak przyznałem. Ale przyznałem też coś więcej - że rodzajów weryfikacji jest nieskończenie wiele, zaś wiary oparte o proste modele i trywialne rozważania (jak wiara "chodnikowa", czyli oparta o indukcję, o przekonanie, że jak coś się wiele razy powtórzyło, to się pewnie powtórzy po raz kolejny) są znacząco innym zagadnieniem, niż zagadnienia światopoglądowe i filozoficzne. Niewątpliwie pod względem bezpośredniej sprawdzalności problem "czy 2+2 równa się 4" wygrywa z dowolnym właściwie problemem filozoficznym, światopoglądowym. Tak - to się zapewne sprawdzi bardziej jednoznacznie, pewnie, przewidywalnie. Tylko czy o to chodzi, aby zadawać sobie pytania oczywiste? Czy "właściwym myśleniem" jest zagłębianie się w trywiały?...
Czy to rzeczywiście w ludzkiej działalności intelektualnej o osiąganie tej bezpośredniej sprawdzalności w jak największym stopniu chodzi?...
Jeśli ktoś by tak myślał, to chyba jednak - jeśli miałby być konsekwentny - to powinien w ogóle z filozofowania zrezygnować, bo to jest kierunek dokładnie przeciwny owej idei zajmowania się tym, co najbardziej jednoznacznie sprawdzalne. Taki człowiek najlepiej by zrobił, jakby wciąż powtarzał rozwiązywanie tego samego, najbardziej oczywistego problemu - np. wciąż by sprawdzał: czy 1+1=2, czy 1+1=2, czy 1+1=2, czy 1+1=2, czy 1+1=2?...
Wtedy najpewniej zrealizowałby ten ideał - sprawdzalność na maksa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:59, 03 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | wujzboj napisał: | | Tak ateista jak teista żyją, postępują, planują i marzą na podstawie tego, jak ich zdaniem wygląda rzeczywistość. I żaden z nich nie jest w stanie udowodnić, że ten obraz rzeczywistości jest z rzeczywistością zgodny. To jest właśnie ów aspekt WIARY, tak łatwo spychany na bok przez ateistów za pomocą GRY SŁÓW. Co jest już potężnym błędem metodologicznym. |
To nie gra słów.
To omawiana od ponad 3 lat WIARA CHODNIKOWA.
Nawet Michał D. przyznał, że tu wiara religijna pod względem weryfikacji wymięka.
Nie przeinaczam czegoś? |
Tak przyznałem. Ale przyznałem też coś więcej - że rodzajów weryfikacji jest nieskończenie wiele, zaś wiary oparte o proste modele i trywialne rozważania (jak wiara "chodnikowa", czyli oparta o indukcję, o przekonanie, że jak coś się wiele razy powtórzyło, to się pewnie powtórzy po raz kolejny) są znacząco innym zagadnieniem, niż zagadnienia światopoglądowe i filozoficzne. |
Więc tym bardziej nie należy ich zrównywać. A jesteś chyba pierwszym teistą, który to pojął albo przynajmniej zaczął pojmować. Po ponad 3 latach.
| Cytat: | | Tylko czy o to chodzi, aby zadawać sobie pytania oczywiste? |
A o to chodzi, by zadawać pytania nieoczywiste i przyjmować praktycznie za pewnik arbitralne odpowiedzi na te pytania?
Wiele pytań nieoczywistych zostało jednak zweryfikowanych i okazywało się, że prawdziwe odpowiedzi są jednak inne. Niczego cię to nie nauczyło?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:32, 03 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Więc tym bardziej nie należy ich zrównywać. A jesteś chyba pierwszym teistą, który to pojął albo przynajmniej zaczął pojmować. Po ponad 3 latach. |
Tyle czasu tracić na jakieś zrównywania i takie tam. Mają prostsze rozwiązanie: udowodnić że ich Bóg istnieje i po sprawie. Nie marnować czasu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:02, 03 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc tym bardziej nie należy ich zrównywać. A jesteś chyba pierwszym teistą, który to pojął albo przynajmniej zaczął pojmować. Po ponad 3 latach. |
Tyle czasu tracić na jakieś zrównywania i takie tam. Mają prostsze rozwiązanie: udowodnić że ich Bóg istnieje i po sprawie. Nie marnować czasu. |
Nie mam tego dowodu. A w Boga wierzę. I co z tego?
A Ty masz dowód, że ja powinienem mieć dowód na powyższe?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:10, 03 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc tym bardziej nie należy ich zrównywać. A jesteś chyba pierwszym teistą, który to pojął albo przynajmniej zaczął pojmować. Po ponad 3 latach. |
Tyle czasu tracić na jakieś zrównywania i takie tam. Mają prostsze rozwiązanie: udowodnić że ich Bóg istnieje i po sprawie. Nie marnować czasu. |
Nie mam tego dowodu. A w Boga wierzę. I co z tego?
A Ty masz dowód, że ja powinienem mieć dowód na powyższe? |
Jest dowód nie-wprost.
Skoro wierzysz w Boga, mimo dowodów na poziomie Manitou czy Zeusa, to konsekwentnie powinieneś wierzyć w Manitou / Ra / Zeusa i inne wymysły. Co już prowadzi do sprzeczności, bo narzuca to wiarę w sprzeczne tezy.
No chyba że - co w sumie sam przyznajesz - związek tez twojej wiary z rzeczywistością nie ma żadnego znaczenia. Czyli coś na zasadzie "wierzę w Boga, bo tak jest mi fajniej".
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:08, 03 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc tym bardziej nie należy ich zrównywać. A jesteś chyba pierwszym teistą, który to pojął albo przynajmniej zaczął pojmować. Po ponad 3 latach. |
Tyle czasu tracić na jakieś zrównywania i takie tam. Mają prostsze rozwiązanie: udowodnić że ich Bóg istnieje i po sprawie. Nie marnować czasu. |
Nie mam tego dowodu. A w Boga wierzę. I co z tego?
A Ty masz dowód, że ja powinienem mieć dowód na powyższe? |
Nie masz dowodu. I to kończy dyskusję. Dziękuję
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33286
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 13:08, 03 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Raino napisał: | | Irbisol napisał: | | Więc tym bardziej nie należy ich zrównywać. A jesteś chyba pierwszym teistą, który to pojął albo przynajmniej zaczął pojmować. Po ponad 3 latach. |
Tyle czasu tracić na jakieś zrównywania i takie tam. Mają prostsze rozwiązanie: udowodnić że ich Bóg istnieje i po sprawie. Nie marnować czasu. |
Nie mam tego dowodu. A w Boga wierzę. I co z tego?
A Ty masz dowód, że ja powinienem mieć dowód na powyższe? |
Nie masz dowodu. I to kończy dyskusję. Dziękuję |
Ty też nie podałeś dowodu na to co wskazałem, tak więc z mojej strony tak samo mocny powód uznania owego końca dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15332
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Pią 20:37, 03 Kwi 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ty też nie podałeś dowodu na to co wskazałem, tak więc z mojej strony tak samo mocny powód uznania owego końca dyskusji. |
Ja podałem.
Nawet z kołem ratunkowym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
