 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Śro 15:01, 29 Lip 2020 Temat postu: Przełamanie teistycznej awersji do potoczności |
|
|
Czytając wypowiedzi teistów na forum można dostrzeć coś w rodzaju awersji do potoczności, takiego zwykłego postrzegania świata niewykształconym umysłem, który nigdy nie zetknął się jakimiś modelami światopoglądowymi, jest zdumiony, kiedy czyta o konieczności uzgadniania pojęć i założeń lub dowiaduje się, że nie ma czegoś takiego jak "goła prawda", "goły dowód", są tylko prawdy i dowody relatywne, systemowe, tak że nie da się tak po prostu stwierdzać czegoś o świecie.
Taki teista będzie dumny z siebie, przekonany o swojej filozoficznej przewadze nad prostacko myślącym ateistą, który po prostu coś stwierdza i myśli, że świeci. Teista jest świadom tych wszystkich założeń czy przedzałożeń, które ma z tyłu głowy i rozumie, że światopogląd wyprzedza w jakimś zakresie jego doświadczenie świata.
I do tego momentu, kiedy teista uświadamia sobie te swoje założenia, podstawę swojego światopoglądu jest git majonez, można powiedzieć, że jego światopogląd jest bardziej refleksyjny. Taki teista nie tylko ma taki a nie inny światopogląd, ale go również rozumie, potrafi rozłożyć na czynniki pierwsze.
Jednak w pewnym momencie taki teista robi o jeden krok więcej. Zdając sobie sprawę z tego, że nie ma czegoś takiego jak "gołe" postrzeganie świata, postanawia to wykorzystać do tego, by manipulować tymi przed- i założeniami. Myśli sobie "skoro wszystko i tak jest względne, to sobie założę co tam sobie zechcę i o ile mój model światopoglądowy będzie spójny, to nie mam sobie nic do zarzucenia".
Ateiście się to nie spodoba, bo on albo w ogóle sobie nie uświadamia tych przed-założeń (jest przekonany, że "goło" postrzega świat), albo - postrzega je nie jako arbitralne, dowolne, tylko naturalne, narzucające się, bo sobie ich nie wybrał.
Teista w tym miejscu może mieć ochotę wyśmiać takiego ateistę "Haha, nawet nie skonstruowałeś refleksyjnie swojego światopoglądu, tylko bezrefleksyjnie wychodzisz od tego, co ktoś ci tam do głowy nawtykał, dupa z Ciebie a nie filozof".
I tutaj zaczynają się schody. Przyjrzałam się uważnie obu podejściom i zgadzam się z teistą do momentu, kiedy uświadamia sobie, że nie postrzega świata "goło", że jakieś założenia ma na start i one determinują jego odbiór świata, natomiast jestem mocno sceptyczna do tej drugiej części, kiedy teista uważa, ze to odkrycie go upoważnia do tego, by manipulować dowolnie tymi założeniami.
Dostrzegam sporą wartość w tym ateistycznym trzymaniu się tego, co się narzuca jako oczywistość z dwóch zasadniczych powodów:
- część tych założeń dostajemy w pakiecie z naturą, mogą wynikać choćby ze sposobu funkcjonowania naszych mózgów
- założenia te tam gdzie nie są zdeterminowane np. biologicznie, są w jakiejś mierze losowe, tzn, człowiek ich swoich chciejstwem nie wykręca, jakoś same się formują, co by przemawiało za jakimś większym obiektywizmem (to jest właśnie ta tytułowa potoczność)
Tak więc summa summarum opowiadam się za połączeniem opcji teistycznej z ateistyczną albo inaczej rzecz ujmując idealistycznej z realistyczną, tak jak to wyżej z grubsza przedstawiłam.
Ciekawa jestem, co na ten temat mają do powiedzenia forumowi teiści i ateiści?
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8834
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 16:45, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Taki teista będzie dumny z siebie, przekonany o swojej filozoficznej przewadze nad prostacko myślącym ateistą, który po prostu coś stwierdza i myśli, że świeci. Teista jest świadom tych wszystkich założeń czy przedzałożeń, które ma z tyłu głowy i rozumie, że światopogląd wyprzedza w jakimś zakresie jego doświadczenie świata.
[...]
Myśli sobie "skoro wszystko i tak jest względne, to sobie założę co tam sobie zechcę i o ile mój model światopoglądowy będzie spójny, to nie mam sobie nic do zarzucenia". |
ja bym zaprotestował jednak przeciwko nazywaniem przynajmniej tutejszych "teistów" teistami, bo eufemistycznie rzecz ujmując tutejsi 'teiści" to intelektualna młodzież (chciałbym uniknąć słowa "niedorozwój") choć metrykalnie niekoniecznie, co tym bardziej smutne, a po drugie, ten "relatywizm", jak słusznie niejednokrotnie zauważył mat, to postmodernizm mentalny lub zwykłe zakłamanie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Czytając wypowiedzi teistów na forum można dostrzeć coś w rodzaju awersji do potoczności, takiego zwykłego postrzegania świata niewykształconym umysłem, który nigdy nie zetknął się jakimiś modelami światopoglądowymi, jest zdumiony, kiedy czyta o konieczności uzgadniania pojęć i założeń lub dowiaduje się, że nie ma czegoś takiego jak "goła prawda", "goły dowód", są tylko prawdy i dowody relatywne, systemowe, tak że nie da się tak po prostu stwierdzać czegoś o świecie. |
trudno mi się z tym zgodzić, bo, przynajmniej tu na forum, z "potocznością" mają problem jedni i drudzy, "teiści" o tym rzeczywiście dużo opowiadają, zazwyczaj od rzeczy i na tym się kończy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:48, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
Modernizm i postmodernizm niejedno ma imię.
Może sie okazać, że jego twórcy są sprzymierzeńcami "prostaczka Bożego".
Ja dobrze sie dogaduje z osobami głęboko wierzącymi. Oczywiście nie mówię im, ze jestem ateistką. Pewnie nie wiedzieliby o czym ja mówię.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 17:06, 29 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 16:56, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
ja bym zaprotestował jednak przeciwko nazywaniem przynajmniej tutejszych "teistów" teistami, bo eufemistycznie rzecz ujmując tutejsi 'teiści" to intelektualna młodzież (chciałbym uniknąć słowa "niedorozwój") choć metrykalnie niekoniecznie, co tym bardziej smutne, a po drugie, ten "relatywizm", jak słusznie niejednokrotnie zauważył mat, to postmodernizm mentalny lub zwykłe zakłamanie.
|
W tym wątku pod nazwą "teizm" rozumiem osoby, które deklarują się jako teiści na tym forum. Mam świadomość, że prezentowane przez nich podejście nie jest reprezentatywne dla teizmu, raczej myślę, że to jakaś awangarda wśród teistów. Na takim katoliku piszą osoby, których tutejsi teiści zaklasyfikowaliby do "naiwnych realistów", bo odwołują się do klasycznej koncepcji prawdy, tomizmu etc.
Szkoda, że na forum nie piszą za bardzo tacy klasyczni teiści poza Andy72, który rzadko wpada, bo to mogłoby być bardzo ciekawe starcie.
| Cytat: | | trudno mi się z tym zgodzić, bo, przynajmniej tu na forum, z "potocznością" mają problem jedni i drudzy, "teiści" o tym rzeczywiście dużo opowiadają, zazwyczaj od rzeczy i na tym się kończy. |
Może i jedni i drudzy, ale to u teistów ta awersja zdecydowanie jest bardziej wyeksponowana i co smutne, teiści czerpią jakąś wyższość z tytułu tego odrzucenia potoczności, w ten sposób deprecjonując całkowicie perspektywę ateistyczną, która ma swoje niezaprzeczalne zalety.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:03, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | lucek napisał: |
ja bym zaprotestował jednak przeciwko nazywaniem przynajmniej tutejszych "teistów" teistami, bo eufemistycznie rzecz ujmując tutejsi 'teiści" to intelektualna młodzież (chciałbym uniknąć słowa "niedorozwój") choć metrykalnie niekoniecznie, co tym bardziej smutne, a po drugie, ten "relatywizm", jak słusznie niejednokrotnie zauważył mat, to postmodernizm mentalny lub zwykłe zakłamanie.
|
W tym wątku pod nazwą "teizm" rozumiem osoby, które deklarują się jako teiści na tym forum. Mam świadomość, że prezentowane przez nich podejście nie jest reprezentatywne dla teizmu, raczej myślę, że to jakaś awangarda wśród teistów. Na takim katoliku piszą osoby, których tutejsi teiści zaklasyfikowaliby do "naiwnych realistów", bo odwołują się do klasycznej koncepcji prawdy, tomizmu etc.
Szkoda, że na forum nie piszą za bardzo tacy klasyczni teiści poza Andy72, który rzadko wpada, bo to mogłoby być bardzo ciekawe starcie.
| Cytat: | | trudno mi się z tym zgodzić, bo, przynajmniej tu na forum, z "potocznością" mają problem jedni i drudzy, "teiści" o tym rzeczywiście dużo opowiadają, zazwyczaj od rzeczy i na tym się kończy. |
Może i jedni i drudzy, ale to u teistów ta awersja zdecydowanie jest bardziej wyeksponowana i co smutne, teiści czerpią jakąś wyższość z tytułu tego odrzucenia potoczności, w ten sposób deprecjonując całkowicie perspektywę ateistyczną, która ma swoje niezaprzeczalne zalety. |
Andy się uaktywnil ja podejrzewam, ze byl na kwarantannie, siedzenie w domciu.
Szkoda, że nie pociągnął dalej po wyzdrowieniu.
Podobnie jak lucek nie lubi postmarksizmu...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 9:58, 30 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 17:40, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Modernizm i postmodernizm niejedno ma imię.
Może sie okazać, że jego twórcy są sprzymierzeńcami "prostaczka Bożego".
Ja dobrze sie dogaduje z osobami głęboko wierzącymi. Oczywiście nie mówię im, ze jestem ateistką. Pewnie nie wiedzieliby o czym ja mówię. |
Postmodernizm podważa "prawdę obiektywną" i w ten sposób uniemożliwia na dobrą sprawę uprawianie filozofii rozumianej jako dążenie do prawdy o świecie.
Mnie się postmodernizm podoba od strony artystycznej, wszystko można interpretować na nieskończenie wiele sposobów, co daje niesamowite pole do kreacji, więc tak całkiem postmodernizmu nie odrzucam, jednak nie bardzo widzę możliwość, żeby można było poważnie filozofować przy założeniu, że prawda obiektywna nie istnieje i wszystko jest względne, zależne od przyjętych założeń, z których żadne nie jest lepsze od innego. To już nie będzie filozofia tylko sztuka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8834
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Śro 17:42, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | całkowicie perspektywę ateistyczną, która ma swoje niezaprzeczalne zalety. |
tak ogólnie, abstrahując od tutejszych "teistów" i "ateistów", to większość ateistów, takich przeciętnych przynajmniej, to faktycznie antyklerykałowie, czy ludzie antyreligijni ... a ich rozumienie nauki, którą przekazuje religia, być może nawet poprawne, wiele się nie różni od przeciętnego "wierzącego".
napisałem "być może poprawne" rozumienie religii, bo myślę, że u podstaw religii, leży zupełnie inna nauka, niż ta, którą przekazują kapłani. Dużo prostsza i sensowniejsza, i nie przypuszczam, żeby hierarchia kościelna, nie była w stanie wpaść na to. Problem jest taki, że dla współczesnego człowieka, to bardzo prosta nauka, ale hierarchia i religia straciły by rację bytu. A przecież, nikt nie będzie podcinał gałęzi, na której siedzi.
"Teizm", pozbawiony tej otoczki "tradycji religijnej" jest po prostu najsensowniejszą filozofią - świtopoglądem, jak najbardziej obiektywnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:03, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: | Modernizm i postmodernizm niejedno ma imię.
Może sie okazać, że jego twórcy są sprzymierzeńcami "prostaczka Bożego".
Ja dobrze sie dogaduje z osobami głęboko wierzącymi. Oczywiście nie mówię im, ze jestem ateistką. Pewnie nie wiedzieliby o czym ja mówię. |
Postmodernizm podważa "prawdę obiektywną" i w ten sposób uniemożliwia na dobrą sprawę uprawianie filozofii rozumianej jako dążenie do prawdy o świecie.
Mnie się postmodernizm podoba od strony artystycznej, wszystko można interpretować na nieskończenie wiele sposobów, co daje niesamowite pole do kreacji, więc tak całkiem postmodernizmu nie odrzucam, jednak nie bardzo widzę możliwość, żeby można było poważnie filozofować przy założeniu, że prawda obiektywna nie istnieje i wszystko jest względne, zależne od przyjętych założeń, z których żadne nie jest lepsze od innego. To już nie będzie filozofia tylko sztuka. |
Prawda w ogóle nie istnieje  
Tam gdzie nie ma zdań.....
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 19:20, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Prawda w ogóle nie istnieje
Tam gdzie nie ma zdań..... |
R. Rorty z pewnością był postmodernistą 
Realista by powiedział, że tam gdzie nie ma zdań, nie da się prawdy stwierdzić bądź wysłowić ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2713
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:14, 29 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Czytając wypowiedzi teistów na forum można dostrzeć coś w rodzaju awersji do potoczności, takiego zwykłego postrzegania świata niewykształconym umysłem |
W innym temacie nazwałaś to "powrotem do chłopskiego rozumu". Ale chyba dla nas to znaczy, co innego. Ja rozumiem "zwykłe postrzeganie świata" jako tendencje do przedstawiania świata w kolorach czarno-białych, bez uwzględnienia odcieni pośrednich. W modelu "chłopskiego rozumu" mieszczą się raczej tendencje, które nie sprzyjają poznawaniu świata, ludzi, siebie. To skłonności do np. traktowania następstwa w czasie jako związku przyczynowego, a także pochopność uogólnień, zbyt pośpieszne ocenianie i formułowanie sądów ostatecznie prawdziwych (np. młody człowiek nie ustąpi w autobusie miejsca starszej pani, i możemy usłyszeć, że: "cała dzisiejsza młodzież" - to jest przecież na podstawie doświadczenia). Ludzie o "chłopskim rozumie" myślą w sposób uproszczony, nadmiernie zgeneralizowany, bez uwzględnienia szerszej możliwej wiedzy, alternatyw własne domysły traktują jak fakty itp. Nie biorą albo rzadko to robią, pod uwagę ograniczonych możliwości swojego ludzkiego systemu poznawczego.
| Cytat: | | zdumiony, kiedy czyta o konieczności uzgadniania pojęć i założeń lub dowiaduje się, że nie ma czegoś takiego jak "goła prawda", "goły dowód", są tylko prawdy i dowody relatywne, systemowe, tak że nie da się tak po prostu stwierdzać czegoś o świecie. |
No, bo "tak po prostu" to się chyba nie da. Może poza jakimiś naprawdę nielicznymi kwestiami? W każdym razie chyba, każdy z nas tu zgodzi się, że przekonanie "opieram się na doświadczeniu" jest mylące, jest myśleniem uproszczonym. Przecież każdy z nas jakoś PRZETWARZA dochodzące do niego doświadczenie, ma jakieś skłonności do klasyfikowania i typologizowania doświadczenia.
Powiedziałbym, że doświadczenie jest przez nas zabarwione na skutek naszych kryteriów, umiejętności myślenia, sklejania danych, przeczytanych lektur..
| Cytat: | | Dostrzegam sporą wartość w tym ateistycznym trzymaniu się tego, co się narzuca jako oczywistość z dwóch zasadniczych powodów: |
Tylko, że konflikty pomiędzy teistami i ateistami nie są o tym, co "narzuca nam się jako oczywistość", gdyby tak było to sporu by nie było, bo to by była obopólna oczywistość
| Cytat: | | - założenia te tam gdzie nie są zdeterminowane np. biologicznie, są w jakiejś mierze losowe, tzn, człowiek ich swoich chciejstwem nie wykręca, jakoś same się formują, co by przemawiało za jakimś większym obiektywizmem (to jest właśnie ta tytułowa potoczność) |
założenia, które jakoś same się sformułowały, czy jakoś tak niezauważalnie po drodze życia "złapaliśmy" wcale nie muszą wynikać z jakiejś "obiektywności". Mogliśmy je nabyć kulturowo, a winnej kulturze albo innych czasach nabylibyśmy innych "oczywistości".
| Cytat: | | - część tych założeń dostajemy w pakiecie z naturą, mogą wynikać choćby ze sposobu funkcjonowania naszych mózgów |
co masz namyśli? Co się narzuca jako oczywistość, a miałoby być wgrane w nas z natury?
| Cytat: | | Jednak w pewnym momencie taki teista robi o jeden krok więcej. Zdając sobie sprawę z tego, że nie ma czegoś takiego jak "gołe" postrzeganie świata, postanawia to wykorzystać do tego, by manipulować tymi przed- i założeniami. Myśli sobie "skoro wszystko i tak jest względne, to sobie założę co tam sobie zechcę i o ile mój model światopoglądowy będzie spójny, to nie mam sobie nic do zarzucenia". |
Jeśli chodzi o mnie to ja nie wiem, czy wszystko jest względne, a nawet jeślibym tak uznał to musiałbym to uznać za niewzględną prawdę. Mnie (i wydaje mi się, że większości teistów tego forum) chodzi tylko o to naiwne przekonanie, że jest coś takiego, jak ""gołe" postrzeganie świata". Kiedy zdaję raport (sobie albo komuś) z moich obserwacji świata, z moich doświadczeń to nie mogę zapomnieć, że robię to z mojego określonego punktu widzenia, z całą stronniczością i selektywnością, która się z tym wiążę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 22:14, 29 Lip 2020 Temat postu: Re: Przełamanie teistycznej awersji do potoczności |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Teista jest świadom tych wszystkich założeń czy przedzałożeń, które ma z tyłu głowy i rozumie, że światopogląd wyprzedza w jakimś zakresie jego doświadczenie świata. |
Nie ma czegoś takiego jak teistyczna awersja do potoczności, większość ludzkości nie ma pojęcia nawet o abc filozofii i własnie dlatego jest religijna a te nasze forumowe postmodernistyczne trefnisie, które masz na myśli, też nie poprawiają sytuacji, wręcz kopią grób religii sytuując ją jako zależną od światopoglądowych założeń a nie od boskiego objawienia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 0:08, 30 Lip 2020 Temat postu: Re: Przełamanie teistycznej awersji do potoczności |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | Dostrzegam sporą wartość w tym ateistycznym trzymaniu się tego, co się narzuca jako oczywistość z dwóch zasadniczych powodów:
- część tych założeń dostajemy w pakiecie z naturą, mogą wynikać choćby ze sposobu funkcjonowania naszych mózgów
- założenia te tam gdzie nie są zdeterminowane np. biologicznie, są w jakiejś mierze losowe, tzn, człowiek ich swoich chciejstwem nie wykręca, jakoś same się formują, co by przemawiało za jakimś większym obiektywizmem (to jest właśnie ta tytułowa potoczność) |
Ja bym się doszukał w tym trzymaniu się różnych oczywistości paru dodatkowych zalet:
1. W końcu to (tak się uważa, jak się jest teistą) to sam Bóg dał nam tę rzeczywistość. Chyba dał ją jednak po coś, a nie żebyśmy ją zbyt łatwo zastąpili swoimi założeniami.
2. mając totalną swobodę w manipulowaniu założeniami i przedzałożeniami można nieźle "popłynąć", aż do wariatkowa włącznie. Gdzieś jednak zatrzymać się trzeba i bynajmniej nie kolejnym, czysto rozumowym założeniem.
3. w zasadzie zaawansowane zawierzeniem tym swoim założeniom, to nic innego tylko solipsyzm. Ktoś powie: solipsyzm to przecież nic złego... A ja mu powiem na to: tak naprawdę konsekwentnego solipsyzmu twoja ludzka natura nie zdzierży, wylądujesz w jakiejś formie piekła i tak przerażającej samotności, że się nie pozbierasz. Solipsyzm jest dobry do takiego "sobie próbowania", do ujrzenia (ale potem wycofania się) skrajności stawiania spraw. Ale bardzo przestrzegałbym przed pójściem z solipsyzmem na całość.
Ogólnie masz wg mnie sporo racji w całej tej swojej diagnozie zawartej we wprowadzającym poście. Ateiści, z punktu widzenia kogoś, kto swój światopogląd przemyślał, są takimi ubawnymi samooszustami, którzy ze strachu, że może coś przyjdzie im samodzielnie wybrać, albo uwierzyć, doszukują się we wszystkim co ich otacza oznak obiektywizmu i naukowości. Niby znajdują je - ale znajdują dlatego, ze tak długo filtrowali swoje postrzeganie w stronę "jestem obiektywny i naukowy", tak się co do tego przekonywali, że uwierzyli w to nawet w tych przypadkach, ewidentnie są subiektywni. Ale że tego subiektywizmu tak bardzo się wstydzą, czyli właściwie to wstydzą się własnej indywidualności, wstydzą się samych siebie, to co by nie robili, jakby nie działali, to przykleją sobie etykietkę "zrobiłem to wszystko nauką i logiką". Choć by to co zrobili, było np. pierdzeniem w muszlę klozetową po wypiciu źle sfermentowanego napoju. Ubawni są...
Kiedyś nawet próbowałem rozkręcić tu wątek dość podobny do Twojego - o ważności ASPEKTU SPONTANICZNEGO w rozumowaniu. Wtedy jakoś nie znalazłem dyskutantów do rozkminiania spraw, wątek upadł. Choć w gruncie rzeczy uważam zagadnienie spontanicznego aspektu w poznaniu i doświadczaniu za absolutnie kluczowe. Ta spontaniczość w moim rozumieniu jest coś bliska tej Twojej "potoczności".
Generalnie uważam, że bez owej spontaniczności/potoczności po prostu nie ma prawidłowego poznania. Tylko ona pozwala przełamać problem błędnego koła w rozumowaniu, samosprawdzających się przepowiedni, czy myślenia splamionego silnie nastawieniem.
Jakbyś coś jeszcze tu napisała, to można by parę ciekawych aspektów tego trochę pociągnąć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:19, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
Prawda w ogóle nie istnieje
Tam gdzie nie ma zdań..... |
R. Rorty z pewnością był postmodernistą
Realista by powiedział, że tam gdzie nie ma zdań, nie da się prawdy stwierdzić bądź wysłowić ;) |
Poniekąd
Lucek:
| Cytat: | | postmodernizm mentalny lub zwykłe zakłamanie. |
Nie do końca rozumiem wypowiedź pelikanki.
Myślętak
ja w dyskusji z wujem w temcie czy człowiek potrzebuje Boga pisze o Jezusie i zmartwychwstaniu. Chociaż nie należę do kościoła chrześciajan, myślę,że rozumiem tę idee. Gdybym była wychowana w katolicyzmie , pewnie byłabym taka sobie katoliczka - "raz do roku w kościele" lub aktywistką kościelną.
Natomiast chyba nadal bym była niedowiarkiem w kwestii życia pozagrobowego. Chociaż może udałoby się to komuś wdrukować mi taką wiarę w dzieciństwie.
Wuj faktycznie tworzy jakieś piętra ontologiczne, które próbuję zrozumieć. Czy to wujowe to jest postmodernizm. nie sądzę. wuj postrzega prawdę po platońsku. (Platonizm – to potężny nurt filozoficzny , rozwinięty przez Platona (427-347 p.n.e.). Uważał on świat realny, rzeczywisty, w jakim żyjemy za ułomne odbicie świata doskonałego, nazwanego światem idei. Zasada ta jest generalna – dotyczy wszelkich przedmiotów. W szczególności duszy) Gdzieś w chmarach jest idea dobra. Stąd ten Bóg jako miłość. Myślę, że podobnie jak lucek. Ale są na przeciwległych biegunach. W jednym się zgadzają, nie lubią ateizmu.
Nie wiem czy chciałaś napisać, że tutejsi apologeci są za bardzo filozofami?
co do religii postmodernistyczne myślenie zakłada, że religia to ściema.
Jednak należy ją zostawić bo ma znaczenie regulatywne.
Myśl nie nowa.
Taki postmodernista nie wierzy więc w Boga ale uważa,że Wyobrażenie Boga jest wręcz potrzebne i uzasadnione np. psychologicznie, ewolucyjnie.
Kołakowski, Eliade,
Według Lyotarda, nastąpiło spóźnione uświadomienie
upadku dwóch mitów: mitu wyzwolenia i mitu prawdy. Pierwszy mit został sfalsyfikowany przez wielkie zbrodnie XX wieku, a drugi stracił wiarygodność w skutek sceptycyzmu historyków i filozofów.
U. Bąk.
Najfałszywsze są takie pojęcia filozoficzne,
jak absolut lub substancja, ponieważ nie odpowiada im zupełnie nic i są wyłącznie schematami
myśli (Tatarkiewicz, 2001, s. 164-165). O postmodernizmie..
Michał
| Cytat: | | Ateiści, z punktu widzenia kogoś, kto swój światopogląd przemyślał, są takimi ubawnymi samooszustami, którzy ze strachu, że może coś przyjdzie im samodzielnie wybrać, albo uwierzyć, doszukują się we wszystkim co ich otacza oznak obiektywizmu i naukowości. Niby znajdują je - ale znajdują dlatego, ze tak długo filtrowali swoje postrzeganie w stronę "jestem obiektywny i naukowy", tak się co do tego przekonywali, że uwierzyli w to nawet w tych przypadkach, ewidentnie są subiektywni. Ale że tego subiektywizmu tak bardzo się wstydzą, czyli właściwie to wstydzą się własnej indywidualności, wstydzą się samych siebie, to co by nie robili, jakby nie działali, to przykleją sobie etykietkę "zrobiłem to wszystko nauką i logiką". Choć by to co zrobili, było np. pierdzeniem w muszlę klozetową po wypiciu źle sfermentowanego napoju. Ubawni są... |
Znowu "ubawne" także stereotypy Michała o ateistach...
Oraz wrzucanie wszystkich do jednego "ubawnego" wora
MICHAŁ to przecież wuj jest strasznie logiczny a Ty się bardzo starasz.
Szczyt logiki występuje u pana Lewandowskiego poczynając od jego Plantingi...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 11:54, 30 Lip 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8834
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:58, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Myślę tak |
A ja nie.
| Semele napisał: | | Nie wiem czy chciałaś napisać, że tutejsi apologeci są za bardzo filozofami? |
Nie.
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Czw 11:06, 30 Lip 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 11:51, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | | Myślę tak |
A ja nie.
| Semele napisał: | | Nie wiem czy chciałaś napisać, że tutejsi apologeci są za bardzo filozofami? |
Nie. |
To było pytanie do pelikanki...
Co tak co nie...?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8834
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 11:58, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | To było pytanie do pelikanki... |
To się wypchaj 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:24, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
W innym temacie nazwałaś to "powrotem do chłopskiego rozumu". Ale chyba dla nas to znaczy, co innego. Ja rozumiem "zwykłe postrzeganie świata" jako tendencje do przedstawiania świata w kolorach czarno-białych, bez uwzględnienia odcieni pośrednich. W modelu "chłopskiego rozumu" mieszczą się raczej tendencje, które nie sprzyjają poznawaniu świata, ludzi, siebie. To skłonności do np. traktowania następstwa w czasie jako związku przyczynowego, a także pochopność uogólnień, zbyt pośpieszne ocenianie i formułowanie sądów ostatecznie prawdziwych (np. młody człowiek nie ustąpi w autobusie miejsca starszej pani, i możemy usłyszeć, że: "cała dzisiejsza młodzież" - to jest przecież na podstawie doświadczenia). Ludzie o "chłopskim rozumie" myślą w sposób uproszczony, nadmiernie zgeneralizowany, bez uwzględnienia szerszej możliwej wiedzy, alternatyw własne domysły traktują jak fakty itp. Nie biorą albo rzadko to robią, pod uwagę ograniczonych możliwości swojego ludzkiego systemu poznawczego.
|
Ten "chłopski rozum" to jest myślenie zdroworozsądkowe i masz rację, że sam chłopski rozum może człowieka zwieść na manowce, dlatego powinien być korygowany przez wiedzę naukową, jednak chłopski rozum jest w ogóle punktem wyjścia, żeby nie popaść w jakieś wariactwo, podważanie każdej oczywistości, powstrzymywanie się od jakichkolwiek "mocnych" twierdzeń, odlot w spekulacje etc. Ja w tym temacie właśnie zwracam uwagę niebezpieczeństwo tego relatywizmu, z którego nic ogólnie o świecie nie wynika, a który wiąże się z nadmiernym "unaukowieniem" światopoglądu.
| Cytat: | No, bo "tak po prostu" to się chyba nie da. Może poza jakimiś naprawdę nielicznymi kwestiami? W każdym razie chyba, każdy z nas tu zgodzi się, że przekonanie "opieram się na doświadczeniu" jest mylące, jest myśleniem uproszczonym. Przecież każdy z nas jakoś PRZETWARZA dochodzące do niego doświadczenie, ma jakieś skłonności do klasyfikowania i typologizowania doświadczenia.
Powiedziałbym, że doświadczenie jest przez nas zabarwione na skutek naszych kryteriów, umiejętności myślenia, sklejania danych, przeczytanych lektur.. |
Wszystko zależy od definicji doświadczenia, można tak je zdefiniować, że wymienione przez Ciebie elementy będą integralną częścią doświadczenia i na chłopski rozum tak się właśnie robi.
| Cytat: | | Tylko, że konflikty pomiędzy teistami i ateistami nie są o tym, co "narzuca nam się jako oczywistość", gdyby tak było to sporu by nie było, bo to by była obopólna oczywistość |
Poniekąd są. Ponieważ tam gdzie ateista twierdzi, że coś jest oczywiste, narzucające się i nie wymaga żadnej "umowy" co do założeń, tam teista będzie podkreślał, że to wcale nie jest oczywiste, co wcale nie znaczy, ze teiście to się nie narzuca. Jemu to się tak samo narzuca, tylko on podważy to jako oczywistość, którą należy przyjąć o tak z samego faktu narzucania się, będzie podkreślać konieczność refleksyjnego ustosunkowania się i np. stąd się wezmą tego typu przekonania, że np. uznanie istnienia Boga jest warunkiem uznania swojej racjonalności mimo że racjonalność się narzuca teistom tak samo jak ateistom jako oczywistość.
| Cytat: | | założenia, które jakoś same się sformułowały, czy jakoś tak niezauważalnie po drodze życia "złapaliśmy" wcale nie muszą wynikać z jakiejś "obiektywności". Mogliśmy je nabyć kulturowo, a winnej kulturze albo innych czasach nabylibyśmy innych "oczywistości". |
Przez obiektywność mam na myśli to, że człowiek przy tym swoim chciejstwem za bardzo nie majstruje. Nawet jeśli ma jakieś naleciałości kulturowe, ale nie będzie się ich na siłę trzymał (właśnie swoim chciejstwem), to one zostaną skorygowane o jakieś nowe elementy. Światopogląd człowiekowi się w jakimś stopniu sam tworzy, nie jest całkowicie skonstruowany, w pełni kontrolowany przez człowieka. A jak się posłucha niektórych osób, to wychodzi na to, że człowiek powinien właśnie siąść nad kartką papieru, wypisać założenia i skonstruować światopogląd. I to sztuczne, konstruktywistyczne podejście do światopoglądu postrzegam jako błąd.
| Cytat: | | co masz namyśli? Co się narzuca jako oczywistość, a miałoby być wgrane w nas z natury? |
Choćby to co wymieniłeś jako wady chłopskiego rozumu, uogólnianie, doszukiwanie się związków przyczynowo-skutkowych, podobieństw, regularności.
| Cytat: | | Jeśli chodzi o mnie to ja nie wiem, czy wszystko jest względne, a nawet jeślibym tak uznał to musiałbym to uznać za niewzględną prawdę. Mnie (i wydaje mi się, że większości teistów tego forum) chodzi tylko o to naiwne przekonanie, że jest coś takiego, jak ""gołe" postrzeganie świata". Kiedy zdaję raport (sobie albo komuś) z moich obserwacji świata, z moich doświadczeń to nie mogę zapomnieć, że robię to z mojego określonego punktu widzenia, z całą stronniczością i selektywnością, która się z tym wiążę. |
"Gole" postrzeganie świata jest pewną iluzją, która jednak może wynikać z uczciwych pobudek, tzn. ktoś tak może myśleć, bo nie majstruje za bardzo przy swoim światopoglądzie, nawet jeśli jest stronniczy, selektywny to nie robi tego naumyślnie, w jego umyśle odbywa się naturalna selekcja, a nie sztuczna (siadam nad kartką papieru i wymyślam założenia etc.) ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:40, 30 Lip 2020 Temat postu: Re: Przełamanie teistycznej awersji do potoczności |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Ja bym się doszukał w tym trzymaniu się różnych oczywistości paru dodatkowych zalet:
1. W końcu to (tak się uważa, jak się jest teistą) to sam Bóg dał nam tę rzeczywistość. Chyba dał ją jednak po coś, a nie żebyśmy ją zbyt łatwo zastąpili swoimi założeniami. |
Właśnie to podkreślają zwolennicy realizmu, że prawda o rzeczywistości jest zawarta w rzeczach i trzeba ją odkryć. Przy podejściu "prawda jest zawsze relatywna zależna od założeń" rzeczywistość zaczyna pełnić rolę instrumentalną, jest tylko tworzywem dla jakiejś teorii.
| Cytat: | 2. mając totalną swobodę w manipulowaniu założeniami i przedzałożeniami można nieźle "popłynąć", aż do wariatkowa włącznie. Gdzieś jednak zatrzymać się trzeba i bynajmniej nie kolejnym, czysto rozumowym założeniem.
3. w zasadzie zaawansowane zawierzeniem tym swoim założeniom, to nic innego tylko solipsyzm. Ktoś powie: solipsyzm to przecież nic złego... A ja mu powiem na to: tak naprawdę konsekwentnego solipsyzmu twoja ludzka natura nie zdzierży, wylądujesz w jakiejś formie piekła i tak przerażającej samotności, że się nie pozbierasz. Solipsyzm jest dobry do takiego "sobie próbowania", do ujrzenia (ale potem wycofania się) skrajności stawiania spraw. Ale bardzo przestrzegałbym przed pójściem z solipsyzmem na całość. |
Zgadzam się.
| Cytat: | Ogólnie masz wg mnie sporo racji w całej tej swojej diagnozie zawartej we wprowadzającym poście. Ateiści, z punktu widzenia kogoś, kto swój światopogląd przemyślał, są takimi ubawnymi samooszustami, którzy ze strachu, że może coś przyjdzie im samodzielnie wybrać, albo uwierzyć, doszukują się we wszystkim co ich otacza oznak obiektywizmu i naukowości. Niby znajdują je - ale znajdują dlatego, ze tak długo filtrowali swoje postrzeganie w stronę "jestem obiektywny i naukowy", tak się co do tego przekonywali, że uwierzyli w to nawet w tych przypadkach, ewidentnie są subiektywni. Ale że tego subiektywizmu tak bardzo się wstydzą, czyli właściwie to wstydzą się własnej indywidualności, wstydzą się samych siebie, to co by nie robili, jakby nie działali, to przykleją sobie etykietkę "zrobiłem to wszystko nauką i logiką". Choć by to co zrobili, było np. pierdzeniem w muszlę klozetową po wypiciu źle sfermentowanego napoju. Ubawni są...
|
Powoływanie się ateistów na naukę może wynikać z tego, że poznanie naukowe dąży do obiektywizmu poznania i oni sobie tę intencję obiektywizmu przypisują, stąd jeśli teista podkreśla, że tak naprawdę wszystko jest kwestią arbitralnych założeń, subiektywnych wyborów, to wzbudza to w takim ateiście sprzeciw. Ateista wychodzi z założenia, że te założenia czynione w nauce nie są tak całkiem arbitralne, subiektywne, tylko właśnie jakoś się narzucają człowiekowi jako obiektywne, z czegoś wynikają.
Czasem mam wrażenie, że spór teistów z ateistami jest w dużej mierze językowy, po prostu tym samym pojęciom, sformułowaniom przypisują inne znaczenie.
| Cytat: | Kiedyś nawet próbowałem rozkręcić tu wątek dość podobny do Twojego - o ważności ASPEKTU SPONTANICZNEGO w rozumowaniu. Wtedy jakoś nie znalazłem dyskutantów do rozkminiania spraw, wątek upadł. Choć w gruncie rzeczy uważam zagadnienie spontanicznego aspektu w poznaniu i doświadczaniu za absolutnie kluczowe. Ta spontaniczość w moim rozumieniu jest coś bliska tej Twojej "potoczności".
Generalnie uważam, że bez owej spontaniczności/potoczności po prostu nie ma prawidłowego poznania. Tylko ona pozwala przełamać problem błędnego koła w rozumowaniu, samosprawdzających się przepowiedni, czy myślenia splamionego silnie nastawieniem.
Jakbyś coś jeszcze tu napisała, to można by parę ciekawych aspektów tego trochę pociągnąć. |
Tu też się w pełni zgadzam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 12:54, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Wuj faktycznie tworzy jakieś piętra ontologiczne, które próbuję zrozumieć. Czy to wujowe to jest postmodernizm. nie sądzę. wuj postrzega prawdę po platońsku. (Platonizm – to potężny nurt filozoficzny , rozwinięty przez Platona (427-347 p.n.e.). Uważał on świat realny, rzeczywisty, w jakim żyjemy za ułomne odbicie świata doskonałego, nazwanego światem idei. Zasada ta jest generalna – dotyczy wszelkich przedmiotów. W szczególności duszy) Gdzieś w chmarach jest idea dobra. Stąd ten Bóg jako miłość. Myślę, że podobnie jak lucek. Ale są na przeciwległych biegunach. W jednym się zgadzają, nie lubią ateizmu. |
Idealizm to jeszcze nie postmodernizm, ale jest jego kolebką. Zasadnicza różnica pomiędzy idealistą i realistą jest taka, że idealista twierdzi, że źródłem wiedzy o świecie jest myślenie, a realista, że rzeczywistość.
| Cytat: | | Nie wiem czy chciałaś napisać, że tutejsi apologeci są za bardzo filozofami? |
Raczej idealistami, czy myślicielami spekulatywnymi. Jak dla mnie poważną filozofię można uprawiać tylko na gruncie realizmu. Prawdziwy filozof myśli o bytach, a nie wymyśla byty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 14:21, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
Wuj faktycznie tworzy jakieś piętra ontologiczne, które próbuję zrozumieć. Czy to wujowe to jest postmodernizm. nie sądzę. wuj postrzega prawdę po platońsku. (Platonizm – to potężny nurt filozoficzny , rozwinięty przez Platona (427-347 p.n.e.). Uważał on świat realny, rzeczywisty, w jakim żyjemy za ułomne odbicie świata doskonałego, nazwanego światem idei. Zasada ta jest generalna – dotyczy wszelkich przedmiotów. W szczególności duszy) Gdzieś w chmarach jest idea dobra. Stąd ten Bóg jako miłość. Myślę, że podobnie jak lucek. Ale są na przeciwległych biegunach. W jednym się zgadzają, nie lubią ateizmu. |
Idealizm to jeszcze nie postmodernizm, ale jest jego kolebką. Zasadnicza różnica pomiędzy idealistą i realistą jest taka, że idealista twierdzi, że źródłem wiedzy o świecie jest myślenie, a realista, że rzeczywistość.
| Cytat: | | Nie wiem czy chciałaś napisać, że tutejsi apologeci są za bardzo filozofami? |
Raczej idealistami, czy myślicielami spekulatywnymi. Jak dla mnie poważną filozofię można uprawiać tylko na gruncie realizmu. Prawdziwy filozof myśli o bytach, a nie wymyśla byty |
Użyłam tu słowa filozof właśnie w znaczeniu pejoratywnym. To osoba, która spekuluje. Tylko spekuluje...
Skoro więc – dla Deweya, Sartre’a, jak również Rorty’ego – nie istnieje uniwersalne kryterium prawdy ostatecznej, a zatem poszukiwanie jej jest z góry skazane na klęskę, ten ostatni proponuje zamiast tego rozpocząć, wzorowaną na Sokratejskiej, swobodną dyskusję. Miałaby ona przyjąć
postać otwartej konfrontacji ludzi starających się odnaleźć największą możliwą liczbę alternatyw danej sytuacji, rozważających zalety i wady każdej z nich, przy świadomości i zgodzie na to, że nigdy nie będą w stanie uzyskać rozstrzygającej odpowiedzi. Rezultat takiej rozmowy jest bowiem tylko tymczasowy – inny być po prostu nie może, podkreślał Rorty, dodając: może być akceptowany tylko do czasu, aż ktoś zaproponuje coś nowego –
nową teorię naukową, nowy styl artystyczny, nowe instytucje polityczne. A wtedy dyskusję trzeba będzie podjąć na nowo. Jest tak, ponieważ nigdy nie możemy być pewni, iż zbadano już wszystkie możliwe alternatywy. Nigdy nie dojdzie do takiej sytuacji, że Sokratejskie stawianie pytań stanie się
niepotrzebne.Małgorzata Cieliczko.
.
dlatego kiedyś pisałam nie pamiętam do kogo, że w dyskusji szukam kontrapunktu a nie rozstrzygnięcia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:08, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: |
Użyłam tu słowa filozof właśnie w znaczeniu pejoratywnym. To osoba, która spekuluje. Tylko spekuluje...
Skoro więc – dla Deweya, Sartre’a, jak również Rorty’ego – nie istnieje uniwersalne kryterium prawdy ostatecznej, a zatem poszukiwanie jej jest z góry skazane na klęskę, ten ostatni proponuje zamiast tego rozpocząć, wzorowaną na Sokratejskiej, swobodną dyskusję. Miałaby ona przyjąć
postać otwartej konfrontacji ludzi starających się odnaleźć największą możliwą liczbę alternatyw danej sytuacji, rozważających zalety i wady każdej z nich, przy świadomości i zgodzie na to, że nigdy nie będą w stanie uzyskać rozstrzygającej odpowiedzi. Rezultat takiej rozmowy jest bowiem tylko tymczasowy – inny być po prostu nie może, podkreślał Rorty, dodając: może być akceptowany tylko do czasu, aż ktoś zaproponuje coś nowego –
nową teorię naukową, nowy styl artystyczny, nowe instytucje polityczne. A wtedy dyskusję trzeba będzie podjąć na nowo. Jest tak, ponieważ nigdy nie możemy być pewni, iż zbadano już wszystkie możliwe alternatywy. Nigdy nie dojdzie do takiej sytuacji, że Sokratejskie stawianie pytań stanie się
niepotrzebne.Małgorzata Cieliczko.
.
dlatego kiedyś pisałam nie pamiętam do kogo, że w dyskusji szukam kontrapunktu a nie rozstrzygnięcia. |
W tym kontekście pojawia się pytanie, czy z faktu, że ostateczne rozstrzygnięcie nie jest możliwe (załóżmy, że nie jest), wynika, że nie należy do niego dążyć, postawiać jako ideał?
Mam wrażenie, że postmoderniści stawiają fałszywą alternatywę: albo na siłę będzie się próbować coś rozstrzygnąć ucinając dyskusję, albo w ogóle należy zrezygnować z dążenia do rozstrzygnięcia. A przecież jest trzecie wyjście: dążyć do rozstrzygnięcia pomimo świadomości, że być może jest tylko niedoścignionym ideałem.
I moim zdaniem tylko to trzecie wyjście w ogóle umożliwia jakąkolwiek filozofię. A wyjście nr 2 to jest tylko zabawa, sztuka.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33529
Przeczytał: 80 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:24, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | W tym kontekście pojawia się pytanie, czy z faktu, że ostateczne rozstrzygnięcie nie jest możliwe (załóżmy, że nie jest), wynika, że nie należy do niego dążyć, postawiać jako ideał?
Mam wrażenie, że postmoderniści stawiają fałszywą alternatywę: albo na siłę będzie się próbować coś rozstrzygnąć ucinając dyskusję, albo w ogóle należy zrezygnować z dążenia do rozstrzygnięcia. A przecież jest trzecie wyjście: dążyć do rozstrzygnięcia pomimo świadomości, że być może jest tylko niedoścignionym ideałem.
I moim zdaniem tylko to trzecie wyjście w ogóle umożliwia jakąkolwiek filozofię. |
W matematyce jest pojęcie asymptoty - prostej, do której zmierza omawiana krzywa. Godzimy się z tym, że krzywa zbliża się do asymptoty, ale nigdy jej nie dotknie, choć wciąż sie do niej przybliża.
Myślę, że podobnie jest z prawdą - każda jej aktualna postać będzie niedoskonała. Ale w jakiś sposób już jest użyteczna, już kierunek wskazuje. Lepiej jest mieć coś niedoskonałego, ale użytecznego, niż nie mieć nic.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 95 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 15:57, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Semele napisał: |
Użyłam tu słowa filozof właśnie w znaczeniu pejoratywnym. To osoba, która spekuluje. Tylko spekuluje...
Skoro więc – dla Deweya, Sartre’a, jak również Rorty’ego – nie istnieje uniwersalne kryterium prawdy ostatecznej, a zatem poszukiwanie jej jest z góry skazane na klęskę, ten ostatni proponuje zamiast tego rozpocząć, wzorowaną na Sokratejskiej, swobodną dyskusję. Miałaby ona przyjąć
postać otwartej konfrontacji ludzi starających się odnaleźć największą możliwą liczbę alternatyw danej sytuacji, rozważających zalety i wady każdej z nich, przy świadomości i zgodzie na to, że nigdy nie będą w stanie uzyskać rozstrzygającej odpowiedzi. Rezultat takiej rozmowy jest bowiem tylko tymczasowy – inny być po prostu nie może, podkreślał Rorty, dodając: może być akceptowany tylko do czasu, aż ktoś zaproponuje coś nowego –
nową teorię naukową, nowy styl artystyczny, nowe instytucje polityczne. A wtedy dyskusję trzeba będzie podjąć na nowo. Jest tak, ponieważ nigdy nie możemy być pewni, iż zbadano już wszystkie możliwe alternatywy. Nigdy nie dojdzie do takiej sytuacji, że Sokratejskie stawianie pytań stanie się
niepotrzebne.Małgorzata Cieliczko.
.
dlatego kiedyś pisałam nie pamiętam do kogo, że w dyskusji szukam kontrapunktu a nie rozstrzygnięcia. |
W tym kontekście pojawia się pytanie, czy z faktu, że ostateczne rozstrzygnięcie nie jest możliwe (załóżmy, że nie jest), wynika, że nie należy do niego dążyć, postawiać jako ideał?
Mam wrażenie, że postmoderniści stawiają fałszywą alternatywę: albo na siłę będzie się próbować coś rozstrzygnąć ucinając dyskusję, albo w ogóle należy zrezygnować z dążenia do rozstrzygnięcia. A przecież jest trzecie wyjście: dążyć do rozstrzygnięcia pomimo świadomości, że być może jest tylko niedoścignionym ideałem.
I moim zdaniem tylko to trzecie wyjście w ogóle umożliwia jakąkolwiek filozofię. A wyjście nr 2 to jest tylko zabawa, sztuka. |
Być może. Zauwaz jednak, ze wuj tak naprawdę jest realistą.
Tylko dla wuja realne są idee, świadomość, to co duchowe.
Ja NIE dążę do rozstrzygnięcia.
Mam takie wrażenie, że wuj też nie.
Czy to jest solą w oku lucka...
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 18:55, 30 Lip 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8834
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Czw 16:18, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | Czy to jest solą w oku lucka...
:wink: |
tak Semele, bo nie pieprzę, żeby pieprzyć (w "filozofii"), a dla konkretnego celu, bo poza tym to banialuki tj. na nowo odkrywana Ameryka, przy pomocy nowego języka i coraz bardziej idiotycznych pojęć, wynikających z idiotycznych interpretacji i odniesień do wcześniejszych - patrz wuizm czyli antymaterializm, jak dla mnie nic wspólnego nie mający ani z teizmem, ani z katolicyzmem, poza z czapy wziętymi, bo nie z wuizmu wynikającymi pojęciami zapożyczonymi z religii.
Ponadto, tak jak u wuja "filozofia", czyli coś co nie ma natury obiektywnego poznania, w tym sensie co poznanie "naukowe", ma dla mnie wartość bajek z mchu i paproci, i mnie nie interesuje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 17:29, 30 Lip 2020 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: | | Semele napisał: | Czy to jest solą w oku lucka...
:wink: |
tak Semele, bo nie pieprzę, żeby pieprzyć (w "filozofii"), a dla konkretnego celu, bo poza tym to banialuki tj. na nowo odkrywana Ameryka, przy pomocy nowego języka i coraz bardziej idiotycznych pojęć, wynikających z idiotycznych interpretacji i odniesień do wcześniejszych - patrz wuizm czyli antymaterializm, jak dla mnie nic wspólnego nie mający ani z teizmem, ani z katolicyzmem, poza z czapy wziętymi, bo nie z wuizmu wynikającymi pojęciami zapożyczonymi z religii.
Ponadto, tak jak u wuja "filozofia", czyli coś co nie ma natury obiektywnego poznania, w tym sensie co poznanie "naukowe", ma dla mnie wartość bajek z mchu i paproci, i mnie nie interesuje. |
Ktoś o M. Heideggerze miał kiedyś powiedzieć, że u niego słowa są bardziej oryginalne niż myśli. Zdaniem B. Wolniewicza był wielkim filozoficznym blagierem. Pisał namaszczonym, proroczym tonem, ale z tej jego pisaniny nic nie wynikało (Prawił, prawił i prawił, a na koniec, jak miała się objawić jakaś wielka prawda, to wtedy się wycofywał)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
