ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Kto wie, czy nie głównym zarzutem wobec chrześcijaństwa o niekonsekwencję i brak racjonalności jest wskazanie na następujący aspekt tej teologii: Dlaczego Bóg Ojciec miałby przebaczyć ludziom ich grzechy, dopiero po tym, jak Jego Syn - Jezus poniósł męczeńską śmierć?
Ateiści argumentują tutaj następująco:
1. Po pierwsze Bóg Ojciec mógłby przebaczyć grzesznikom po prostu tak, jak to ludzie przebaczają swoim winowajcą - aktem własnego przekonania i woli. Dlaczego wymagana miałaby być do tego jakaś "podkładka" w postaci męczeńskiej śmierci Jego syna.
2. Po drugie jaki właściwie związek z grzechem ludzi ma śmierć męczeńska INNEJ OSOBY. Można powiedzieć: grzesznik zawinił, to niech grzesznik cierpi - tak może winy da się jakoś odkupić, ale co ma do tego układu cierpienie osoby trzeciej?
3. Po trzecie to właściwie ludzie, którzy skazali i męczyli Jezusa tylko jeszcze dołożyli swojej winy do tego układu, bo umęczyli niewinną osobę. Czyli mamy jedynie (?) - wskutek tej męczeńskiej więcej grzechów, a nie więcej odkupienia tych grzechów. Ludzkość tylko została jeszcze bardziej pognębiona, że nie jest w stanie rozpoznać co jest dobre w kontekście skazania na śmierć Jezusa.

W moim przekonaniu na całą "logikę" chrześcijańskiego odkupienia rzuca istotne światło następujące rozumowanie.
Bóg Ojciec faktycznie może przebaczyć od razu te winy, które są WZGLĘDEM NIEGO - np. bluźnierstwa (czy zechce/powinien przebaczyć, to osobny problem, bo sprawa jest mocno złożona). Podobnie jest z grzechami przeciw Synowi - Jezusowi. Problem zaczyna się od strony logiki moralnej komplikować, gdy zadamy sobie pytanie: a dlaczego właściwie Bóg miałby zbawić takiego grzesznika, który skrzywdził INNĄ OSOBĘ?

Bo pewnie większość się zgodzi, że wolno jest każdemu przebaczyć to, co było skrzywdzeniem nas osobiście. Ale niby dlaczego przebaczenie miałoby być uznane w sytuacji, gdy np. teściowa zawiniła synowej, zaś teść powiada: to ja ci ten grzech wobec synowej, moja żono odpuszczam i już masz moralnie czyste konto...
Niby dlaczego ktoś przebacza "lekką rączką" winy, które jego samego nie dotyczą?...
Tutaj wydaje się, że sama wola to jakby zbyt mało. Tutaj jest potrzebna jakaś podkładka, uzasadniająca takie przebaczenie, dane przez osobę trzecią.
Bo nawet Bóg, czy ma prawo powiedzieć: "przebaczyłem i zbawię tego mordercę i gwałciciela, bo jestem taki dobry i mam taką wolę, więc ty zgwałcona i zamordowana jego ofiaro nie masz tu nic do gadania, lecz musisz przyjąć to wyczyszczenie konta u swojego oprawcy, twoje cierpienie nie ma teraz już znaczenia"?
Czy na takie coś ofiara nie ma moralnego prawa się zbuntować?
Czy nie jest po jej stronie racja, gdy powie (Bogu): a właściwie to jakim prawem sobie moje cierpienie anulowałeś, uczyniłeś je nieważnym i to Ty jesteś tu "ten dobry", podczas gdy moje były cierpienia? Dlaczego ma to być kosztem mojego poczucia sprawiedliwości?

Uważam, że Bóg dla wytłumaczenia swojego przebaczenia w trybie usprawiedliwienia win względem osób trzecich musi mieć coś więcej, niż tylko tę własną wolę przebaczenia. Powinien może na przykład uzyskać poświadczenie przebaczenia u samego poszkodowanego.
I co ciekawe... to się właśnie dzieje! To jest w Biblii. Jest i w modlitwie "Ojcze nasz", jest w przypowieściach, jest i w słowach:

Banjankri

Michał Dyszyński

Banjankri

Michał Dyszyński

Kruchy04

Według jakiejś protestanckiej stronki, Biblia uczy, że:

"Te wersety mówią nam, że z powodu naszej słabości, grzesznej natury, która jest w nas, nie byliśmy w stanie wypełnić Bożego prawa i żyć, jak mówi zakon – 3Mojż. 18,5: „Przepisów moich i praw moich przestrzegajcie. Człowiek, który je wykonuje, żyje przez nie; Jam jest Pan!”. Z powodu nie wypełnienia Prawa zasługiwaliśmy na śmierć i byliśmy pod Bożym przekleństwem: Gal.3,10-11: „Bo wszyscy, którzy polegają na uczynkach zakonu, są pod przekleństwem; napisano bowiem: Przeklęty każdy, kto nie wytrwa w pełnieniu wszystkiego, co jest napisane w księdze zakonu. A że przez zakon nikt nie zostaje usprawiedliwiony przed Bogiem, to rzecz oczywista, bo: Sprawiedliwy z wiary żyć będzie”. Rzym. 6,23: „Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć”. Boża sprawiedliwość wymagała kary wyznaczonej przez Jego prawo za grzech i Jego gniew musiał zostać w ten sposób okazany. Ale w swojej miłości, aby nie musieć wrzucić wszystkich do piekła, On przygotował plan ratunku i pojednania człowieka z Nim i Jego z człowiekiem: „tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała, ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele, Aby słuszne żądania zakonu wykonały się na nas” (Rzymian 8,3-4).

Bóg Ojciec zamiast ukarać grzesznika za jego grzechy, ukarał swojego Syna za te grzechy. Zamiast wrzucić nasze ciało do jeziora ognistego, wrzucił ciało swojego Syna do jeziora swojego płomiennego gniewu i zmiażdżył i starł, aby nie musieć zrobić tego z nami. Izajasza 53,5-6. 10: „Lecz on zraniony jest za występki nasze, starty za winy nasze. Ukarany został dla naszego zbawienia, a jego ranami jesteśmy uleczeni. Wszyscy jak owce zbłądziliśmy, każdy z nas na własną drogę zboczył, a Pan jego dotknął karą za winę nas wszystkich. (…) Ale to Panu upodobało się utrapić go cierpieniem. Gdy złoży swoje życie w ofierze, ujrzy potomstwo, będzie żył długo i przez niego wola Pana się spełni”.

Jezus stał się ofiara przebłagalną za nasze grzechy – czyli ofiarą, która uciszyła Boży gniew przez wypełnienie wymagań Jego sprawiedliwości.

W ten sposób Bóg mógł, pozostając sprawiedliwym, odpuścić wierzącym ich grzechy i wymazać je: Kol.3,13-14: „I was, którzy umarliście w grzechach i w nieobrzezanym ciele waszym, wespół z nim ożywił, odpuściwszy nam wszystkie grzechy; Wymazał obciążający nas list dłużny, który się zwracał przeciwko nam ze swoimi wymaganiami, i usunął go, przybiwszy go do krzyża”."

To tylko fragment tekstu. Całość niżej.
[link widoczny dla zalogowanych]

fedor

Michał Dyszyński

wujzboj

Ale konsekwencje po prostu zawsze są, niezależnie od tego, czy są uszanowane czy nie. Nie bardzo więc rozumiem, co masz na myśli, Michale...

Michał Dyszyński

wujzboj

To wiąże się z pytaniem, co to jest przeszłość.

Michał Dyszyński

wujzboj

Michał Dyszyński

wujzboj

"Jestem" w jednym sensie nie wartościuje, ale w innym - wartościuje jak najbardziej.

Nie wartościuje w tym sensie, że nie daje jednoznacznych przepowiedni mówiących zawsze, że to się będzie podobało, a tamto nie.

Wartościuje w tym sensie, że zawiera w sobie całą treść pozytywnych i negatywnych odczuć.

Nie dyktuje bezwzględnie "tego nigdy nie zrobię". Ale w pełni określa, co znaczy chcę, a co znaczy nie chcę. Co znaczy jest mi dobrze, a co znaczy jest mi źle.

Się odczuwa? Niezupełnie, bo "we mnie się odczuwa" to dla mnie zupełnie co innego, niż "w nim się odczuwa", a różnica między jednym i drugim jest zupełnie innej KATEGORII, niż różnica pomiędzy "w tym kim kimś innym się odczuwa" i "w tamtym innym się odczuwa". Dlatego właśnie "ja". Dlatego właśnie "jestem". Dlatego właśnie świadomość. Dlatego właśnie samoświadomość.

To, o czym piszesz, też pasuje do słowa "ja", ale jest to "ja" jawnie zmienne, o zmienności zauważalnej niekiedy nawet z minuty na minutę, gdy zmienia się nastrój. Zmiana nastroju zmienia jednak "ja" tylko właśnie w PEWNYM SENSIE. W innym, tym bardziej fundamentalnym i ważniejszym, ma ta zmiana charakter zmiany ubioru.

Michał Dyszyński

wujzboj

Tyle, że na przykład odczucie bólu albo rozkoszy wcale w tobie nie ewoluuje. Dlatego na pytanie o "ja" często odpowiadam: ugryź się w język i zobacz, dlaczego nie chcesz zrobić tego ponownie.

Semele

Semele

Do Kruchy 04.

Biblia:17 Albowiem Bóg nie posłał9 swego Syna na świat po to, aby świat potępił, ale po to, by świat został przez Niego zbawiony. 18 Kto wierzy w Niego, nie podlega potępieniu; a kto nie wierzy, już został potępiony, bo nie uwierzył w imię Jednorodzonego Syna Bożego. 19 A sąd polega na tym, że światło przyszło na świat, lecz ludzie bardziej umiłowali ciemność aniżeli światło: bo złe były ich uczynki. 20 Każdy bowiem, kto się dopuszcza nieprawości, nienawidzi światła i nie zbliża się do światła, aby nie potępiono jego uczynków. 21 Kto spełnia wymagania prawdy, zbliża się do światła, aby się okazało, że jego uczynki są dokonane w Bogu».

Warunkiem zbawienia jest uczestniczenie w męce Jezusa. Na tym polega ta cała historia. Bóg zesłał syna Ale są pewne warunki. Musisz uwierzyć, wziąć swój krzyż i iść z nim lub za nim.

wujzboj

Reakcja na bodziec z czasem zanika. Z tego nie wynika, że odczucie bólu ewoluuje, lecz że ten sam bodziec powoduje zmienne z czasem odczucie. Jabłko nie ewoluuje od tego, że je zjadasz, jego po prostu masz coraz mniej.

Michał Dyszyński

wujzboj

Jeśli czuje, to nie automat.

Nie automat czuje ugryzienie się w język. Automat może wrzasnąć. W tym celu nie musi niczego czuć. Wystarczy, że sygnał alarmowy przekroczy poziom, powyżej którego dyskryminator przepuszcza go dalej do przełącznika uruchamiającego syrenę.

Michał Dyszyński

wujzboj

Czucie jest tym, co czujesz. Ugryź się w język a zobaczysz, czym jest czucie.

Nie chodzi o opis fizjologicznych mechanizmów. Mechanizm to nie czucie.

Michał Dyszyński