Przebaczenie w imieniu poszkodowanych

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Przebaczenie w imieniu poszkodowanych
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:24, 31 Paź 2022 Temat postu:

Ja mogę się też ugryźć w język. I po moim doświadczeniu przypuszczać, że tobie też było nieprzyjemnie, oraz że to znaczyło dla ciebie to samo, co dla mnie. Nie mam natomiast żadnego powodu, by przypuszczać, że automat cokolwiek czuje. Przeciwnie: mam wszelkie powody przypuszczać, że nie czuje niczego; to jest bowiem Z DEFINICJI różnica pomiędzy czymś (automatem) i kimś. Gdybym uznał, że automat czuje, to jednocześnie uznałbym, że jest kimś, czyli że nie jest automatem. Reductio ad absurdum. Masz odczucie - fakt. Raz takie a raz siakie - fakt. To TWOJE odczucia - fakt i definicja ciebie. Masz wspomnienia - fakt. Co z tego wynika? Patrz poprzedni akapit. Masz plany na przyszłość - fakt. Co z tego wynika? Patrz jak wyżej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 17:56, 31 Paź 2022 Temat postu:

wuj napisał:

Przeciwnie: mam wszelkie powody przypuszczać, że nie czuje niczego; to jest bowiem Z DEFINICJI różnica pomiędzy czymś (automatem) i kimś. Gdybym uznał, że automat czuje, to jednocześnie uznałbym, że jest kimś, czyli że nie jest automatem. Reductio ad absurdum.

raczej circulus in demonstrando

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:12, 31 Paź 2022 Temat postu:

Reductio ad absurdum, bo wniosek przeczy założeniu. To ma tu faktycznie strukturę circulus in demonstrando, ale circulus in demonstrando polega na tym, że używa się założenia prawdziwości tezy do udowodnienia jej prawdziwości. W tym przypadku nie ma takiej próby, jest natomiast efekt uzyskania ewidentnej sprzeczności: fałszywości zdania uznanego już za prawdziwe. Dlatego reductio ad absurdum.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Pon 18:18, 31 Paź 2022 Temat postu:

oczywiście, że jest bo z "mam wszelkie powody" okresliłeś automat rzeczą (a nie kimś) a następnie z tego, przez sprowadzenie do sprzeczności, twierdzisz, że nie wprost tego dowiodłeś. podczas gdy automat nie jest kimś tylko i wyłacznie z "mam wszelkie powody" , których nie przedstawiłeś.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:45, 31 Paź 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Ja mogę się też ugryźć w język. I po moim doświadczeniu przypuszczać, że tobie też było nieprzyjemnie, oraz że to znaczyło dla ciebie to samo, co dla mnie.

Nie mam natomiast żadnego powodu, by przypuszczać, że automat cokolwiek czuje. Przeciwnie: mam wszelkie powody przypuszczać, że nie czuje niczego; to jest bowiem Z DEFINICJI różnica pomiędzy czymś (automatem) i kimś.

Z definicji to sobie wnioskujemy modelowo. Z góry zakładasz coś, a potem już właściwie tautologia.
Tu jednak próbujemy chyba dociekać coś ponad same tautologie.
Bo jak dla mnie to mieszasz tu w sposób nieuprawniony i niezrozumiały zupełnie osobne podejścia
- podejście typu "poczuj"
- podejście typu "wymyśl sobie jak to może być, jak coś zdefiniujesz".

Rzeczywiście tak jest, że jak sobie zdefiniujesz
ja to takie coś innego niż automat, to za każdym razem stosując tę definicję odniesiesz się do tych założeń. Tylko nigdzie "nie wchodzi" do owej układanki element falsyfikacji, element powiązania z rzeczywistością niezależną.
Inaczej mówiąc, Twoje rozumowanie jest typu:
zakładając, że ja nie spełniam definicji automatu
i
zakładając, że jakieś coś tę definicję spełni
to
wtedy się będzie różnić jakoś ja i to coś.
Niby fajnie, niby racja...
Tylko co tu ma do rzeczy owo gryzienie się język?...
Ja tu nie widzę powiązania. :nie:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:23, 01 Lis 2022 Temat postu:

wuj napisał:

mam wszelkie powody przypuszczać, że nie czuje niczego; to jest bowiem Z DEFINICJI różnica pomiędzy czymś (automatem) i kimś. Gdybym uznał, że automat czuje, to jednocześnie uznałbym, że jest kimś, czyli że nie jest automatem. Reductio ad absurdum.

lucek napisał:

raczej circulus in demonstrando /.../ bo z "mam wszelkie powody" okresliłeś automat rzeczą (a nie kimś) a następnie z tego, przez sprowadzenie do sprzeczności, twierdzisz, że nie wprost tego dowiodłeś.

podczas gdy automat nie jest kimś tylko i wyłacznie z "mam wszelkie powody" , których nie przedstawiłeś.

Ależ już w pierwszym zdaniu napisałem, że brak odczuwania czegokolwiek jest Z DEFINICJI różnicą pomiędzy automatem czyli czymś, i kimś. To reductio ad absurdum jest sprowadzeniem do sprzeczności Z DEFINICJĄ

Michał napisał:

Tu jednak próbujemy chyba dociekać coś ponad same tautologie.

Ale czego tu dociekać "ponad tautologie"? Oto kontekst:

wuj napisał:

Tyle, że na przykład odczucie bólu albo rozkoszy wcale w tobie nie ewoluuje. Dlatego na pytanie o "ja" często odpowiadam: ugryź się w język i zobacz, dlaczego nie chcesz zrobić tego ponownie.

Michał napisał:

Nie uważam, że czując ból, automatycznie czuję "ja". Można zaprogramować urządzenie, które po natrafieniu na określony wynik zadziałania czujników wycofuje jakieś działanie. A będzie to automat, a nie ja.

wuj napisał:

Jeśli czuje, to nie automat.

Nie automat czuje ugryzienie się w język. Automat może wrzasnąć. W tym celu nie musi niczego czuć. Wystarczy, że sygnał alarmowy przekroczy poziom, powyżej którego dyskryminator przepuszcza go dalej do przełącznika uruchamiającego syrenę.

Michał napisał:

Czym jest czucie?
Może ciągłym odbieraniem sygnałów z czujników/zmysłów. Coś w nas ciągle pyta: jakie sygnały dają mi moje zmysły/czujniki?
Podobnie będzie to w aparaturze zbierającej odczyty czujników, jak i u mnie, gdy odbieram sygnały zmysłów.

wuj napisał:

Czucie jest tym, co czujesz. Ugryź się w język a zobaczysz, czym jest czucie.

Nie chodzi o opis fizjologicznych mechanizmów. Mechanizm to nie czucie.

Michał napisał:

Ja się mogę ugryźć w język, ale Ty nie będziesz wiedział, co ja wtedy "zobaczyłem". Ostatnio rzeczywiście w język się ugryzłem. Ale czy mogę Ci tu napisać co "zobaczyłem"?...

wuj napisał:

Ja mogę się też ugryźć w język. I po moim doświadczeniu przypuszczać, że tobie też było nieprzyjemnie, oraz że to znaczyło dla ciebie to samo, co dla mnie.

Można się bawić w hipotezę świadomej materii, czy o to ci chodzi? O to, że składasz się z świadomych zmysłów, świadomych cząstek chemicznych, świadomych kwarków, świadomej czasoprzestrzeni? Bo o przepływie informacji mowa jest w każdej sytuacji, obojętne czy chodzi o zmysły, kamerę, grawitację, czy giełdę papierów wartościowych.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:24, 01 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:30, 01 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Nie o to mi chodzi.
Może inne porównanie - z informatyką. Chodzi o tryb RAW zapisu fotografii.
- To jest zapis obrazu przed jego "wywołaniem" cyfrowym. Dla mnie postrzeżenia są w trybie RAW, czyli "gołe", nieinterpretowalne. JA tam nie ma.
JA jest dalej.
JA powstaje na kolejnym etapie, który może zostać postrzeganiem wywołany, ale nie musi.
Dla mnie doznania są same z siebie elementarne, niejasne, niekonkretne, czyli daleko jest im do JA, które jest pewną całością, mającą swoją strukturę, właściwości.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 0:28, 02 Lis 2022, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Śro 0:11, 02 Lis 2022 Temat postu:

wuj napisał:

a po co sprowadzasz do sprzeczności, zamiast zastosować definicję wprost ?

poza tym masz udowodnić, że automat nie czuje lub, że Michał nie jest automatem, i tylko mówi, że coś czuje - bo o tym czy czuje nie masz pojęcia - możesz w to tylko wierzyć na słowo Michałowi.

To chyba powinieneś udowodnić - skoro chcesz tu coś udowadniać ... problem w tym, że tego nie możesz udowodnić możesz w to jedynie wierzyć, a wiedzieć jak wygląda automat, jak działa, ale nie to, że/czy czuje.

Formalnie z eductio ad absurdum rzeczywiście nie popełniłeś, w odniesieniu do samej Def. błedu - o błednym kole myślałem w odniesieniu do całego rozumowania.

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 0:13, 02 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 21:54, 03 Lis 2022 Temat postu:

lucek napisał:

masz udowodnić, że automat nie czuje

Luciu, definicji się nie udowadnia, definicje się stosuje.

wuj napisał:

Michał napisał:

Nie o to mi chodzi.

OK.

Michał napisał:

Dla mnie doznania są same z siebie elementarne, niejasne, niekonkretne, czyli daleko jest im do JA, które jest pewną całością, mającą swoją strukturę, właściwości.

Doznania też są pewną całością, bo w innej formie nie znasz niczego i nie ma co o tej innych formach spekulować. Zaś ta struktura i właściwości tego, co nazywasz JA, to przecież nic innego jak cechy charakteru. Jeśli je pozbawić tego jednoczącego doznawania, byłyby tym samym co gdyby je spisać na papierze i odstawić na półkę - byłyby niczym. To "elementarne, niejasne, niekonkretne" czyni ciebie, a eksplorując rzutujesz to jakby na pofalowaną powierzchnię wody i na podstawie tego wciąż zmieniającego się odbicia podejmujesz decyzje. Możesz powiedzieć przez to, że to zmienne JA decyduje, i w zasadzie jest to racja. Tyle, że to zmienne JA nie jest niczym specjalnie istotnym, to jedynie odbicie tego co istotne, widziane w ruchliwej wodzie. Dlatego mówiąc o zmiennym JA, nazywam to "fałszywym ja", a mówiąc o tym stałym, co się przegląda w wodnym lustrze charakteru, nazywam to postrzegającym podmiotem, prawdziwym ja, "jestem" - tym, co nadaje sens wszystkiemu w życiu.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Czw 21:55, 03 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 22:01, 03 Lis 2022 Temat postu:

Jarciu, to co przez reductio ad absurdum.udowodniłeś debilu ?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 22:05, 03 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

lucek napisał:

masz udowodnić, że automat nie czuje

Luciu, definicji się nie udowadnia, definicje się stosuje.

Jest tu jednak inne pytanie: czy pojęcie automatu opisuje cokolwiek sensownie, cokolwiek istniejącego?
Pojęcie automatu wzięło się z pewnej potrzeby - opisania jakichś tam doznań, bytów, sytuacji. Dlatego chyba można by powiedzieć, że to pojęcie W SWOJEJ CELOWOŚCI jakoś tam oscyluje pomiędzy:
- czystą teorią
- zastosowaniem tego pojęcia wobec jakichś tam na przykład konstrukcji realnego świata.
W skrajnej postaci mielibyśmy tylko czystą teorię pojęcia zupełnie bezużytecznego dla opisu świata. W rzeczywistych zastosowaniach pojęcie wykazuje rodzaj rozmycia - z jednej strony naginamy sobie je do teoretycznego ideału, ale z drugiej poszukujemy też automatów w świecie - czegoś, co by jakoś przybliżało ideę automatu.
No i w tym drugim przypadku zaczyna się problem, czy jakikolwiek realny automat spełnia w 100% ideę automatu modelowego.
W tym sensie ja właśnie też stawiałem swój problem - myśląc nie o tym modelowym automacie, o którym oczywiście z góry wiadomo, że niczego nie czuje, lecz o tych wszystkich realnych implementacjach automatów, które mogą się - w szczególnych przypadkach - coraz bardziej oddalać od owego "idealnego nieczucia". Zatem biorąc jakiś realny "automat" (czyli coś, co ktoś za "automat" chciał uznać, choć tak do końca nie ma pełnej wiedzy o tym, czy mamy tu spełnialność idei nieczucia w 100%), wskazując coś w świecie materialnym, zasadnym byłoby zadanie pytania: co tam właściwie jest innego, a co takiego samego od odczuwania, które ja doznaję.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 11:47, 04 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów

Wysłany: Czw 22:31, 03 Lis 2022 Temat postu:

Jarciu,

Cytat:

gdzie tu masz reductio ad absurdum, gdzie założyłeś, że automat jest kimś i wynika z tego absurd, więc jest czym?

chociaż raz debilu sensownie odpowiedz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 23:30, 03 Lis 2022 Temat postu:

Michał napisał:

czy pojęcie automatu opisuje cokolwiek sensownie, cokolwiek istniejącego?

Opisuje urządzenie przetwarzające informację w sposób na tyle wyrazisty, że zwraca to uwagę. Różnica pomiędzy automatem a kamieniem jest taka, że chociaż jedno i drugie reaguje (jak wszystko inne) na bodźce zewnętrzne, automat został celowo skonstruowany, a kamień nie. Różnica pomiędzy automatem a osobą polega na tym samym, na czym polega różnica między osobą a kamieniem: w przypadku osoby uznajesz, że jej reakcje świadczą o odczuwaniu takim, jak znasz z doświadczenia ze sobą, zaś w przypadku kamienia niczego takiego nie uznajesz.

Michał napisał:

W tym sensie ja właśnie też stawiałem swój problem - myśląc nie o tym modelowym automacie, o których oczywiście z góry wiadomo, że niczego nie czuje, lecz o tych wszystkich realnych implementacjach automatów, które mogą się - w szczególnych przypadkach - coraz bardziej oddalać od owego "idealnego nieczucia". Zatem biorąc jakiś realny "automat" (czyli coś, co ktoś za "automat" chciał uznać, choć tak do końca nie ma pełnej wiedzy o tym, czy mamy tu spełnialność idei nieczucia w 100%), wskazując coś w świecie materialnym, zasadnym byłoby zadanie pytania: co tam właściwie jest innego, a co takiego samego od odczuwania, które ja doznaję.

To nas sprowadza znów do panpsychizmu. Co jest innego w twoim odczuwaniu niż w odczuwaniu elektronu krążącego wokół jądra atomu, czy niż w odczuwaniu, jakie ma cena ropy naftowej.

Pytanie jest proste: gdzie stawiasz granicę pomiędzy tym, co czuje, a tym, co jest tylko twoim opisem twoich doznań, robionym za pomocą pojęcia "przetwarzanie informacji". To jest granica stawiana "na czuja". W praktyce stawiana jest tam, gdzie jest granica pomiędzy "czasem zachowuje się podobnie do tego, jak mogę sobie wyobrazić że ja bym się zachowywał gdyby mi zależało" i "zawsze zachowuje się tak, jakby mu wszystko wisiało i powiewało i jakby tylko poruszały go zewnętrzne sznurki".

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 6:02, 06 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Reakcja na bodziec z czasem zanika. Z tego nie wynika, że odczucie bólu ewoluuje, lecz że ten sam bodziec powoduje zmienne z czasem odczucie. Jabłko nie ewoluuje od tego, że je zjadasz, jego po prostu masz coraz mniej.

Porównanie jest nieadekwatne.

To, że odczuwamy ból ewidentnie wskazuje, że jesteśmy dziećmi natury.
Natura zawsze będzie wielką tajemnicą. Automat nigdy jej nie zasymuluje.

Może być tak , że reakcji na bodziec w ogóle nie będzie i odgryziesz sobie język.

Ewoluuje znacz zmienia się . A niektorzy, na szczescie to rzadkie, nie czują bólu.

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Nie 11:22, 06 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:51, 13 Lis 2022 Temat postu:

Dlaczego porównanie moje miałoby być nieadekwatne? W jaki sposób to, że odczuwamy ból miałoby ewidentnie wskazywać, że jesteśmy dzieckiem natury? Co z tego, że reakcji na ból może nie być i że odgryzę sobie język?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 1:26, 13 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Michał napisał:

Zgoda.
Ja chcę tu dodatkowo zwrócić uwagę na to, że ta granica może być mocno złudna. Jeśliby tak było, że odczucie czegoś jest po prostu deterministycznie generowane jakimś mechanizmem biologicznym, to efekt (a i cała sytuacja) będzie nieodróżnialny od bycia automatem. Samo odczucie czegoś zatem według mnie nie specjalnie o czymkolwiek świadczy w kontekście JA. Inaczej mówiąc, JA buduje raczej KONTEKST, niż samo doznanie. Doznanie jest punktowym (albo odcinkowym) epizodem, który po zaniknięciu, bez wpasowania się w coś szerszego (osobowość?...) właściwie nie wiadomo czym jest, nie wiadomo o czym miałby świadczyć.
Automat prosty (zakładam, że można rozbudowywać ideę automatu coraz bardziej ją komplikując i zbliżając się do konceptu osoby) jest dla mnie takim modele SAMEGO DOZNANIA, czyli "doznania bez kontekstu i dalszego ciągu". Automat zatem jest dla mnie z grubsza równoważny swoim działaniem takiemu hipotetycznemu zafunkcjonowaniu doznań u człowieka, w których natychmiast po doznaniu, wszystko co z tym doznaniem było związane ulega zapomnieniu - znika bezpowrotnie, nie dochodząc do tego, aby ZYSKAĆ TRWAŁE ZNACZENIE.
Podsumowując - polemizuję tutaj z Twoim pomysłem ilustrowania idei osoby samym (!) doznaniem jako takim. Według mnie samo (wyizolowane) doznanie jest tu niewystarczającym środkiem ilustrującym ideę JA.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 2:03, 13 Lis 2022 Temat postu:

Ale ja odnoszę się do twojego odczuwania, nie do mechanizmów. Nie wiesz, czy elektron odczuwa w sensie "odczuwam" znanym ci z własnego doświadczenia. Jeśli nie odczuwa w tym sensie, to to "odczuwanie" jest tylko w cudzysłowie, bo znaczy jedynie "ja, Michał, widzę na ekranie jakieś liczby i wykresy". To żadne odczuwanie przez elektron i to samo dotyczy odczuwania przez kamerę czy inny czujnik. A kontekst pamięci? On też daje ci jedynie "punkt" (chwilę teraźniejszą), bo pamiętasz tu i teraz, a nie tam i wtedy, wobec tego nie "punktowość" jest tu problemem ani nie ubogość, lecz właśnie to, czy jest to "u niego", tego samego rodzaju, co twoje odczucie, czy też co najwyżej jest to "ja, Michał, widzę że coś tam gdzieś się rusza". Dlatego też mówię: ugryź się w język, a dostrzeżesz różnicę między sobą i automatem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 3:00, 13 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Dlaczego porównanie moje miałoby być nieadekwatne?

W jaki sposób to, że odczuwamy ból miałoby ewidentnie wskazywać, że jesteśmy dzieckiem natury?

Co z tego, że reakcji na ból może nie być i że odgryzę sobie język?

W taki, że da się to udowodnić.
Nie jest to scjentyzm. Raczej empiryzm.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 6:44, 13 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Ale ja odnoszę się do twojego odczuwania, nie do mechanizmów.

Nie wiesz, czy elektron odczuwa w sensie "odczuwam" znanym ci z własnego doświadczenia. Jeśli nie odczuwa w tym sensie, to to "odczuwanie" jest tylko w cudzysłowie, bo znaczy jedynie "ja, Michał, widzę na ekranie jakieś liczby i wykresy". To żadne odczuwanie przez elektron i to samo dotyczy odczuwania przez kamerę czy inny czujnik.

Ale, jak piszesz, tego właśnie NIE WIEM. Więc dlaczego mam tu cokolwiek orzekać o różnicy ze mną?

wujzboj napisał:

A kontekst pamięci? On też daje ci jedynie "punkt" (chwilę teraźniejszą), bo pamiętasz tu i teraz, a nie tam i wtedy, wobec tego nie "punktowość" jest tu problemem ani nie ubogość, lecz właśnie to, czy jest to "u niego", tego samego rodzaju, co twoje odczucie, czy też co najwyżej jest to "ja, Michał, widzę że coś tam gdzieś się rusza".

Dlatego też mówię: ugryź się w język, a dostrzeżesz różnicę między sobą i automatem.

Kontekst pamięci uważam za kluczowy dlatego, że w nim mogę WYBIERAĆ. Oto mam różne wspomnienia, więc biorąc bieżące doznanie, mogę je uznać za zgodne z zapamiętaną sytuacją A, a już niezgodne z sytuacją B. JA widzę bliżej idei wyboru, niż doznania, które zostało w ułamek sekundy zapomniane. Bo takie zapominające "JA" może w istocie jest osobnym JA1, JA2, JA... dla każdego doznania. Takie JA nie jest ja, ono nawet nie jest w stanie spreparować sobie różnicy z czymkolwiek - także z automatem.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:41, 13 Lis 2022 Temat postu:

wuj napisał:

W jaki sposób to, że odczuwamy ból miałoby ewidentnie wskazywać, że jesteśmy dzieckiem natury?

Semele napisał:

W taki, że da się to udowodnić.

Jak?

wuj napisał:

Nie wiesz, czy elektron odczuwa w sensie "odczuwam" znanym ci z własnego doświadczenia.

Michał napisał:

Więc dlaczego mam tu cokolwiek orzekać o różnicy ze mną?

Bo możesz albo powiedzieć, że to dla niego jest tak jak dla ciebie, albo że to tylko wykresy, które widzisz ty (czyli że nie ma żadnego "odczuwania przez elektron").

Michał napisał:

Kontekst pamięci uważam za kluczowy dlatego, że w nim mogę WYBIERAĆ.

Jest kluczowy dla rozumowania, ale nie dla "jestem". Jak ugryziesz się dostatecznie mocno, to przyćmi to i wspomnienia i plany i resztę teraźniejszości. Jednak na skutek tego to ugryzienie nie stanie się niczyje, nie stanie się beznamiętnym sygnałem biegnącym przez struktury automatu, nie stanie się symbolem na schemacie ideowym algorytmu. Przeciwnie, stanie się tym bardziej twoje...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Andy72

Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 4 tematy

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:16, 13 Lis 2022 Temat postu:

Elektrony nie odczuwają, mózgu odczuwają choć nie wiadomo w jaki sposób

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 20:27, 13 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

Nie wiesz, czy elektron odczuwa w sensie "odczuwam" znanym ci z własnego doświadczenia.

Michał napisał:

Więc dlaczego mam tu cokolwiek orzekać o różnicy ze mną?

Bo możesz albo powiedzieć, że to dla niego jest tak jak dla ciebie, albo że to tylko wykresy, które widzisz ty (czyli że nie ma żadnego "odczuwania przez elektron").

Wychodząc od tego co ja doznaję, rzeczywiście mam prawo tylko tyle stwierdzać, że doznaję. Ale wtedy nawet - ja Michał - nie mam prawa uznać, że wuj doznaje, że wuj to tylko to, co widziałem i słyszałem w kontekście jego osoby. Wtedy jesteśmy w ortodoksyjnej wersji solipsyzmu.
Ja solipsystą nie jestem, dlatego kombinuję sobie inaczej:
Doznania i tak dla mnie są w trybie RAW - nie świadczące z zasady o niczym. One "są, bo są" i to tyle, co można o nich powiedzieć. Jakikolwiek wniosek byśmy mieli z doznań wyprowadzić, będzie musiał oprzeć się o założenie, czyli o pamięć, w której te założenia się uformowały, które są czym innym niż samo doznanie.

wujzboj napisał:

Michał napisał:

Kontekst pamięci uważam za kluczowy dlatego, że w nim mogę WYBIERAĆ.

Jeśli ugryzę się tak mocno, że ból zdominuje wszystko, to zdominuje pamięć i nawet wolę uznawania czegokolwiek - w tym ten kawałek woli, który byłby niezbędny do sformułowania pytana o JA i nic nie może być "moje". Wtedy wylewam dziecko z kąpielą.

Abym w ogóle mógł jakoś spostrzec, że oprócz doznania aktualnego jest jakaś ciągłość, albo i jakaś zmiana, albo i jakieś porównanie do czegoś, albo i stwierdzenie "ooo, jednak JA", niezbędne jest ODNIESIENIE DO CZEGOŚ. To coś musi się jakoś (wcześniej) pojawić w pamięci.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

wujzboj
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 0:03, 16 Lis 2022 Temat postu:

Andy napisał:

Elektrony nie odczuwają, mózgu odczuwają choć nie wiadomo w jaki sposób

Sorry, nie rozumiem. Językowo, bo chyba coś się w tekście poknociło. Napisz proszę jeszcze raz.

Michał napisał:

Niekoniecznie ortodoksyjnej. Są opcje "miękkie". Pisałem o wielowątkowym, w którym każdy z niezliczonej ilości toczących się równolegle wątków jest niczym osobny sen tej samej osoby. Być może jawa to wtedy Bóg, być może w ogóle stan jawy nie występuje, a być może jeszcze jakoś inaczej to się razem splata.

Michał napisał:

Ja solipsystą nie jestem, dlatego kombinuję sobie inaczej:
Doznania i tak dla mnie są w trybie RAW - nie świadczące z zasady o niczym. One "są, bo są" i to tyle, co można o nich powiedzieć. Jakikolwiek wniosek byśmy mieli z doznań wyprowadzić, będzie musiał oprzeć się o założenie, czyli o pamięć, w której te założenia się uformowały, które są czym innym niż samo doznanie.

Przecież nie masz żadnego doznania "w trybie RAW". Każde znasz wyłącznie w kontekście całości. Ta całość to nie tyle złożenie wszystkiego, co przychodzi na myśl tu i teraz, ale raczej ów "smak" faktu, że się odczuwa. Właśnie na ten "smak" staram się zwrócić twoją uwagę.

Michał napisał:

Pytania o JA nie trzeba formułować. Ono samo się formułuje i odpowiada, przez samo-wskazanie. I chyba w tej okolicy tli się nieporozumienie.

napisał:

Abym w ogóle mógł jakoś spostrzec, że oprócz doznania aktualnego jest jakaś ciągłość, albo i jakaś zmiana, albo i jakieś porównanie do czegoś, albo i stwierdzenie "ooo, jednak JA", niezbędne jest ODNIESIENIE DO CZEGOŚ. To coś musi się jakoś (wcześniej) pojawić w pamięci.

Właśnie niekoniecznie. Co prawda JA zawsze coś postrzega "w tle", zawsze coś się dzieje, coś się zmienia, i co prawda odwołanie się do tej pamięci może pomóc w zidentyfikowaniu tego "smaku" części wspólnej, ale ów "smak" jest obecny także wtedy, gdy jedno doznanie kompletnie dominuje i gdy nie ma żadnego analitycznego przetwarzania czegokolwiek. Tu chodzi o fenomen, a nie o jego opis. Opisywać trzeba tylko po to, by komuś innemu na ten fenomen zwrócić uwagę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 13:03, 16 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

wuj napisał:

W jaki sposób to, że odczuwamy ból miałoby ewidentnie wskazywać, że jesteśmy dzieckiem natury?

Semele napisał:

W taki, że da się to udowodnić.

Jak?

wuj napisał:

Nie wiesz, czy elektron odczuwa w sensie "odczuwam" znanym ci z własnego doświadczenia.

Michał napisał:

Więc dlaczego mam tu cokolwiek orzekać o różnicy ze mną?

Bo możesz albo powiedzieć, że to dla niego jest tak jak dla ciebie, albo że to tylko wykresy, które widzisz ty (czyli że nie ma żadnego "odczuwania przez elektron").

Michał napisał:

Kontekst pamięci uważam za kluczowy dlatego, że w nim mogę WYBIERAĆ.

Na poczatek.

[link widoczny dla zalogowanych]

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33293
Przeczytał: 63 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 13:17, 16 Lis 2022 Temat postu:

wujzboj napisał:

Michał napisał:

Pytania o JA nie trzeba formułować. Ono samo się formułuje i odpowiada, przez samo-wskazanie. I chyba w tej okolicy tli się nieporozumienie.

napisał:

Tym "smakiem faktu" zarysowałeś ideę, której wcześniej nie łączyłem z opisami doznań. Jest co coś nowego. Do przemyślenia... :think:

Na razie nie mogę się jakoś wewnętrznie zdecydować, czy "moje wewnętrzne odczyty" mówią mi, że doznania, jako wyizolowane, świadczą wyłącznie o samym swoim zaistnieniu i niczym więcej, czy też że jest z nim immanentnie związany jakiś aspekt, który dalej można rozumieć jako pierwocinę JA. U mnie jest "na dwoje babka wróżyła", bo faktycznie jakaś indywidualność każdego doznania jest - wszak choćby inaczej doznaję kwaśności, a inaczej ugryzienia się w język. Tyle, że do takiego wniosku jestem w stanie dojść wyłącznie po odwołaniu się do pamięci, która jest w stanie stare wspomnienia doznań jakoś postawić obok bieżącego i różnicę dostrzec. Gdzieś ciągle mi się jawi, że z czyste doznania jako takie nie różnicują mnie, dżdżownicy, pająka, czy krewetki. Może nawet nie różnicują automatycznego czujnika, który ma zawsze w jakiś minimalny sposób wyróżniająca się charakterystykę, co też oznacza, że na przykład zmienność w czasie nagromadzonego w czujniku ładunku elektrycznego jest już jakoś niepowtarzalna, jedyna, konstruująca inny rodzaj wewnętrznych zależności, który bym utożsamiał z "doznaniem" czujnika.
Czyli wszystko co się dzieje ostatecznie można by jakoś utożsamić z "doznaniem". Dla mnie JA jednak tu się słabo ujawnia. Jestem zwolennikiem swojej edukacyjnej koncepcji prawdy, w której niezbywalną częścią pojęcia poprawności rozumienia/prawdy jest HISTORIA DOŚWIADCZEŃ. Uważam zatem, że bez tej historii poszczególne doznania są na tyle zatomizowane, że już o niczym nie są w stanie świadczyć. Dopiero ta historia czyni z nich coś, co by zaczynało mieć znaczenie.
Można to porównać trochę do obrazu na monitorze. Jeden piksel obrazu niesie zbyt mało informacji, aby - gdyby był jedynym reprezentantem kontaktu ze światem - uznać go za "obraz" w ogóle.
Choć staram się teraz trochę skierować myśl w stronę Twojej sugestii. Czy rzeczywiście w wyizolowanym doznaniu pojawia się coś indywidualnego, coś innego, niż informacja typu "błysło", albo "ukłuło"?...
- Na razie tego tak nie widzę... :think:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 13:42, 16 Lis 2022, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3 Następny
Strona 2 z 3

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin