 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Sob 9:07, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Wstęp Fjałkowskiego potwierdza moje domniemanie, że w jakiś sposób zawódł sie na kościele w którym był dosyć długo.
Stąd jego domniemany nihilizm. Jednak jest to nihilizm typu: bunt przeciw wszelkim autorytetom.
https://youtu.be/hF71Z0FhLQg
Następny etap jego życia może być tworzeniem nowego kościoła...  
Może przesadzam.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 9:16, 27 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:29, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
[link widoczny dla zalogowanych]
w języku angielskim
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:41, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
|
Sam nihilizm nie jest postawą, z która ktoś chciałby debetować. Gdyby F był w pełni nihilistą, byłby nihilistą sam dla siebie. Nie jest głupi i pewnie sobie z tego zdaje sprawę, dlatego przedstawia nie pełny nihilizm, a swój proces nihilizacji chrześcijaństwa jakie wyznawał, stopniowo przechodząc w pełny nihilizm, proporcjonalnie do osiągniętej sławy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:56, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Irbisol napisał: | Potwierdza, bo wystarczy przyznać się do czegokolwiek, że nie jest to pewne w 100% i już zarzucasz fideizm.
No chyba że w innych przypadkach nie zarzucasz tego, mimo że sytuacja jest taka sama - ale tu byłbyś niespójny.
| blackSun napisał: | Ale stanowiska bywają różne i staram się to dostrzegać. Oto 2 przykłady:
1a Teoria ewolucji jest słuszna, nie mam wątpliwości co do tego.
1b Teoria ewolucji w miarę nieźle opisuje rozwój organizmów, ale ostatecznie może być nieprawdziwa.
2a Ziemia krąży wokół Słońca, jest to pewne.
2b Być może Ziemia krąży wokół Słońca, ale to nic pewnego. |
Co nie zmienia faktu, że wystarczy przyznać się do czegokolwiek, że nie jest to pewne w 100% i już zarzucasz fideizm. |
Przypadek 1b z przykładu obala twój zarzut. |
Mój zarzut opiera się na tym, co stwierdziłeś o moim rzekomym fideizmie. Ale - jak już pisałem wcześniej - nie musisz być spójny i być może co jakiś czas zaprzeczasz sam sobie, "obalając zarzuty", jak teraz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | blackSun napisał: | | Zauważ, że sprawę przedstawiam z pozycji Fjałkowskiego ("jak twierdzi Fjałkowski") a nie swojej. Więc kulą w dziurawy płot. |
Ale ten argument stosujesz, by wyciągnąć SWÓJ wniosek, a nie Fjałkowskiego. Czyli nie stosujesz go z jego pozycji, bo on tego wniosku nie wyciągnął. Zatem stosujesz argument "wiedza jest niepewna" i to ci wskazałem w odpowiedzi na pytanie, gdzie go stosujesz. |
Słabo więc zrozumiałeś, co chciałem zakomunikować.
Tłumaczę: Jeżeli ktoś zakłada, że wiedza jest niepewna, to nie może posłużyć się przykładem Galileusza, który miał wykazać fakty pewne. |
Używasz tu w innych znaczeniach określenia "pewne" i "niepewne" - typowo po teistycznemu, czyli bez gradacji. Dlatego wychodzi ci fideizm u mnie albo niepewność u Galileusza. Fjałkowski zna gradację i gdybyś rozumiał, co wyartykułował, nie wyciągałbyś błędnego wniosku nt. Galileusza.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Czyli co konkretnie? Bo ja pamiętam, co mnie nie interesuje i to akurat nie jest tym, co ci zarzucam. |
Jeżeli pamięć nie służy, to przypominam, że zaczęliśmy od twego fideizmu, który był reakcją na mój teizm.
Ja przedstawiłem Ci swój tok myślenia co do zarzutu twego fideizmu. Ty natomiast stwierdziłeś, że nie potrafisz wykazać zarzutu mego teizmu, ani że Cię nie interesuje jaki dokładnie to teizm. |
Czyli co innego zarzucam i co innego mnie nie interesuje. A ty twierdzisz, że to jest to samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 13:29, 27 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | Co nie zmienia faktu, że wystarczy przyznać się do czegokolwiek, że nie jest to pewne w 100% i już zarzucasz fideizm. | blackSun napisał: | | Przypadek 1b z przykładu obala twój zarzut. |
Mój zarzut opiera się na tym, co stwierdziłeś o moim rzekomym fideizmie. |
Użycie słówka czegokolwiek wskazuje na generalizację.
| Irbisol napisał: | | Fjałkowski zna gradację i gdybyś rozumiał, co wyartykułował, nie wyciągałbyś błędnego wniosku nt. Galileusza. |
Gdzie on tak twierdzi (bo jedynie spotkałem się z tym, że nie zna on kryterium prawdziwości i uważa, że nikt takiego nie ma)?
| Irbisol napisał: | | blackSun napisał: | | Ty natomiast stwierdziłeś, że nie potrafisz wykazać zarzutu mego teizmu, ani że Cię nie interesuje jaki dokładnie to teizm. |
Czyli co innego zarzucam i co innego mnie nie interesuje. A ty twierdzisz, że to jest to samo. |
Gdybyś zainteresował się o jaki dokładnie teizm chodzi, to z automatu mógłbyś mieć argument, a tak pozostaje Ci wiara ponad dowodami, fideisto.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 9:32, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Irbisol napisał: | Co nie zmienia faktu, że wystarczy przyznać się do czegokolwiek, że nie jest to pewne w 100% i już zarzucasz fideizm. | blackSun napisał: | | Przypadek 1b z przykładu obala twój zarzut. |
Mój zarzut opiera się na tym, co stwierdziłeś o moim rzekomym fideizmie. |
Użycie słówka czegokolwiek wskazuje na generalizację. |
Zgadza się - i w czym problem?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Fjałkowski zna gradację i gdybyś rozumiał, co wyartykułował, nie wyciągałbyś błędnego wniosku nt. Galileusza. |
Gdzie on tak twierdzi (bo jedynie spotkałem się z tym, że nie zna on kryterium prawdziwości i uważa, że nikt takiego nie ma)? |
Inaczej - gdzie on twierdzi to samo co ty, wzorując się na ułomnym pojęciu wiary?
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | blackSun napisał: | | Ty natomiast stwierdziłeś, że nie potrafisz wykazać zarzutu mego teizmu, ani że Cię nie interesuje jaki dokładnie to teizm. |
Czyli co innego zarzucam i co innego mnie nie interesuje. A ty twierdzisz, że to jest to samo. |
Gdybyś zainteresował się o jaki dokładnie teizm chodzi, to z automatu mógłbyś mieć argument, a tak pozostaje Ci wiara ponad dowodami, fideisto. |
Wiara w co niby?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 10:17, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Sam nihilizm nie jest postawą, z która ktoś chciałby debetować. Gdyby F był w pełni nihilistą, byłby nihilistą sam dla siebie. Nie jest głupi i pewnie sobie z tego zdaje sprawę, dlatego przedstawia nie pełny nihilizm, a swój proces nihilizacji chrześcijaństwa jakie wyznawał, stopniowo przechodząc w pełny nihilizm, proporcjonalnie do osiągniętej sławy. |
Ciekawe jak będzie wyglądał pełny nihilizm....😊
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 10:24, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Zgadza się - i w czym problem? |
Z mojej strony wszystkie zostały rozwiązane.
| Irbisol napisał: | | Inaczej - gdzie on twierdzi to samo co ty, wzorując się na ułomnym pojęciu wiary? |
Nigdzie.
| Irbisol napisał: | | Wiara w co niby? |
W kółko, Macieju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 18:38, 28 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Irbisol napisał: | | Zgadza się - i w czym problem? |
Z mojej strony wszystkie zostały rozwiązane. |
Nie o to pytałem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Inaczej - gdzie on twierdzi to samo co ty, wzorując się na ułomnym pojęciu wiary? |
Nigdzie. |
Czyli to tylko twój wymysł, który mu wciskasz.
| Cytat: | | Irbisol napisał: | | Wiara w co niby? |
W kółko, Macieju. |
A teraz okazuje się, że sam nie wiesz, czego twoje wymysły dotyczą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 12:32, 01 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Myślę , że ten filmik dobrze wyjaśnia pozycję Karola.
światopogląd kontra preferencje...
https://youtu.be/G9PmUIw1KAU
Kochani nie mam czasu spojlerować chociaż bym chciała.
Ale moim zdaniem warto to obejrzeć że względu też na interlokutora
Myślę, że na Karola jest dobre dzisiaj okreslenie symetrysta.
chociaż to uproszczenie też jest
Warto 48, 15..lub trochę wcześniej.
Ostatnie pytanie Kruchy 04
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 12:46, 01 Mar 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:28, 05 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Właśnie została opublikowana drobiazgowa analiza tej debaty:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie jest korzystna dla Fjałkowskiego
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 5:49, 06 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | Właśnie została opublikowana drobiazgowa analiza tej debaty:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie jest korzystna dla Fjałkowskiego |
Dzięki, chętnie rzucę okiem.
Podobno tym razem Szymon ma gościć u Karola na kanale, zobaczymy, co z tego wyniknie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:52, 06 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | Właśnie została opublikowana drobiazgowa analiza tej debaty:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie jest korzystna dla Fjałkowskiego |
Dzięki, chętnie rzucę okiem.
Podobno tym razem Szymon ma gościć u Karola na kanale, zobaczymy, co z tego wyniknie. |
Szymon to imbecyl i kompletnie nie nadaje się do dyskusji z kimś takim jak Fjałkowski. To musi być ktoś przygotowany, co najmniej tak jak Nysler, który już Fjałkowskiego nieźle ogarnął, albo ktoś taki jak Sylwestrowicz i Prończuk, którzy ogarnęli go jeszcze lepiej:
https://www.youtube.com/watch?v=yM60J4n51io&t=5630s
https://www.youtube.com/watch?v=I8I4oRULQS4&t=4197s
Zobacz jaki świetny merytorycznie komentarz polemiczny nagrał Sylwestrowicz do swojej debaty z Fjałkowskim:
https://www.youtube.com/watch?v=TOi-v5IexZs&t=114s
Wcześniej były jeszcze dwie części, równie merytoryczne:
https://www.youtube.com/watch?v=tTP-HNjj7oc&t=13s
https://www.youtube.com/watch?v=UKnsdSrgRAs&t=1293s
Natomiast Szymon to się nadaje co najwyżej do skomentowania jakiegoś sondażu na swoim kanale, albo do skomentowania jakiegoś filmu ojca Szustaka lub Terlikowskiego, a nie do dyskutowania z Fjałkowskim. Niewłaściwy człowiek w niewłaściwym miejscu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 6:54, 06 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15335
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Nie 11:34, 07 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Kiedyś już to wklejałeś i nawet oglądałem, porównując to, co autor komentuje z tym, co była faktycznie. Trochę powycinał kontekstu, więc z tą "merytorycznością" bym uważał.
Poza tym mam wrażenie, że zachowujesz się trochę jak Palestyńczycy w eksperymencie mającym na celu pokazanie, że liczy się źródło informacji, a nie jego treść.
Otóż zrobiono im taki dowcip. że podano 2 informacje polityczne - jedną palestyńską a drugą żydowską, ale wprowadzono ich w błąd co do źródła - palestyńską przedstawiono jako żydowską i vice versa. 100% Palestyńczyków opowiedziało się za opcją żydowską, którą błędnie uznali za palestyńską. Niezły przypał - trzeba przyznać.
To samo robisz z Fjałkowskim. Jak go słucham, to po prostu są żywcem twoje poglądy. Gdybyś nie wiedział, ze to ateista i gdyby gadał li tylko o filozofii a nie o teizmie jako takim (w każdym razie w sposób, który nie demaskuje jego "stopnia teistyczności"), to byś mu przyklaskiwał.
Zrób zresztą eksperyment - z jakim poglądem Fjałkowskiego się nie zgadzasz, wyłączając proste "czy Bóg istnieje"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 18:08, 08 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
Kiedyś już to wklejałeś i nawet oglądałem, porównując to, co autor komentuje z tym, co była faktycznie. Trochę powycinał kontekstu, więc z tą "merytorycznością" bym uważał.
Poza tym mam wrażenie, że zachowujesz się trochę jak Palestyńczycy w eksperymencie mającym na celu pokazanie, że liczy się źródło informacji, a nie jego treść.
Otóż zrobiono im taki dowcip. że podano 2 informacje polityczne - jedną palestyńską a drugą żydowską, ale wprowadzono ich w błąd co do źródła - palestyńską przedstawiono jako żydowską i vice versa. 100% Palestyńczyków opowiedziało się za opcją żydowską, którą błędnie uznali za palestyńską. Niezły przypał - trzeba przyznać.
To samo robisz z Fjałkowskim. Jak go słucham, to po prostu są żywcem twoje poglądy. Gdybyś nie wiedział, ze to ateista i gdyby gadał li tylko o filozofii a nie o teizmie jako takim (w każdym razie w sposób, który nie demaskuje jego "stopnia teistyczności"), to byś mu przyklaskiwał.
Zrób zresztą eksperyment - z jakim poglądem Fjałkowskiego się nie zgadzasz, wyłączając proste "czy Bóg istnieje"? |
Może po prostu ode mnie zrzyna  A tak na serio to jest znacząca różnica między mną a nim. Ja używam sceptycyzmu wyłącznie metodycznie, on zaś jest zadeklarowanym nihilistą więc w jego przypadku totalny sceptycyzm to po prostu definicja jego światopoglądu. O sceptycyzmie metodycznym dużo pisze choćby Renata Ziemińska, poczytaj kiedyś. Natomiast sam Fjałkowski obraziłby się za nazwanie go ateistą. W którejś debacie wyraźnie od bycia ateistą się odciął, chyba w tej z Wojtasikiem (ale może w tej z Sylwestrowiczem lub Prończukiem, dokładnie już nie pamiętam)
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 10:39, 09 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 21:42, 09 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | To samo robisz z Fjałkowskim. Jak go słucham, to po prostu są żywcem twoje poglądy. |
| Cytat: | | A tak na serio to jest znacząca różnica między mną a nim. Ja używam sceptycyzmu wyłącznie metodycznie, on zaś jest zadeklarowanym nihilistą więc w jego przypadku totalny sceptycyzm to po prostu definicja jego światopoglądu. |
Irbisol ma rację i nie zasłonisz się tu formułką "używam sceptycyzmu wyłącznie metodycznie", bo nie raz w dyskusjach dawałeś wyraz temu, że na serio bierzesz istnienie pewnych fundamentalnych problemów epistemologicznych. Wystarczy poczytać Twoje dyskusje z Pelikanką, np.
| fedor napisał: | | Dodam tutaj, że ta "zgodność z rzeczywistością" to jest jeden wielki problem w epistemologii gdy uznamy ten koncept za jakieś miarodajne kryterium. Po pierwsze nikt nie wie czym jest owa "rzeczywistość" bo mamy tylko reprezentacje dostarczane przez zmysły, a to nie jest jeszcze noumenalna rzeczywistość. Można ten problem oczywiście zignorować i uznać reprezentacje zmysłów za wiarygodny obraz rzeczywistości. Ale co wtedy z problemem, że do naszych danych pasują niezgodne między sobą opisy? |
| fedor napisał: | | Kryterium "zgodności z rzeczywistością" jest po prostu tak mocno niekonkretne, że nic dziwnego, że upadło i razem z nim upadła już w epistemologii klasyczna koncepcja prawdy korespondencyjnej |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/dlaczego-idealizm-jest-zla-metafizyka-wuk-contra-wuj,950-75.html
Fjałkowski na swój sposób mówi dokładnie to samo. On walczy z piewcami głoszącymi dostęp przez nich do obiektywnej rzeczywistości. I właśnie przedstawia te same problemy epistemologiczne, co Ty. Nawet w debacie z Nyslerem użył arg. z "mózgu w słoiku" - dokładnie Ty też tym argumentem ciskasz, jak już Ci brak argumentów.
W tej samej dyskusji twierdzisz tak:
| fedor napisał: | | Jedyne co jest dane to wrażenie. |
A w swoim artykule, gdy Fjałkowski mówi, że "Sala wybuchła śmiechem po tym gdy Fjałkowski stwierdził, że hume'owska wiązka wrażeń informuje go o tym, że Nysler powiedział mu o takim filozofie. Tak zdaniem Fjałkowskiego wygląda jego „wiedza” o tym, że taki filozof jak Mario Bunge istnieje (1:27:43)." W artykule go krytykujesz, a sam tak uważasz. Ponad to manipulujesz, bo sala biła brawa za ripostę Fjałkowskiego.
dalej w temacie pisałeś tak:
| fedor napisał: | | Napisałem, że może bo czemu nie. Może też coś innego je powodować, matrix, szalony uczony trzymający nasze mózgi w pojemnikach gdzieś w galaktyce Andromedy. Opcji jest wiele i nie jesteś w stanie ich wykluczyć a więc są potencjalnie w grze. |
Sam wyżej zakładasz, że Twój mózg "nasze mózgi" może być w słoiku i tu jest ok, jak tego używasz. Ale, wyrzucasz to Fjałkowskiemu:
"W 2:13:36 Fjałkowski stwierdza, że buddysta powiedziałby nam, że żadna szklanka nie stoi na żadnym stole i może mieć rację. Skąd jednak Fjałkowski wie, że buddysta może mieć rację skoro uważa ludzki umysł za irracjonalny i podatny na manipulowanie przez demona Kartezjusza?"
Albo piszesz tak:
"Fjałkowski neguje też możliwość dotarcia do kryterium prawdy (1:11:18). Super."
A sam co na tym forum piszesz? Mało razy pisałeś, że "kryterium prawdy" to jeden z nieprzezwyciężalnych do dziś problemów epistemologii?
A najlepsze z tej dyskusji z pelikanką, gdzie piszesz, że coś obaliłeś:
"Było odwrotnie bo ja obaliłem jego błędy, które on myślał, że wytknął"
Choć wcześniej przyznałeś, że możesz być mózgiem w słoiku:
| Cytat: | matrix, szalony uczony trzymający nasze mózgi w pojemnikach
|
W debacie Fajłkowski zarzuca Nyslerowi, że w przykładzie z kubkiem zakłada realizm (Fjałkowski to po swojemu uargumentował). W swoim artykuje chwalisz Nyslera za ten przykład, a w dyskusji z pelikanką piszesz tak:
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ty natomiast ani nie wiesz, czy kubek istnieje, ani nie jesteś w stanie uzasadnić, dlaczego go w ogóle postrzegasz |
| fedor napisał: | | Tak jak i ty. Jesteś dokładnie w tej samej sytuacji. Różnisz się ode mnie jedynie tym, że posiadasz złudzenia w kwestii tego, że niby "wiesz", iż kubek istnieje, i że niby jesteś w stanie uzasadnić, że w ogóle go postrzegasz. Ale nie jesteś. Tylko wydaje ci się, że jesteś. Naiwny realizm ontologiczny to jedynie zbiór złudzeń, które idealizm po prostu nazywa po imieniu |
Chwalisz w artykule Nyslera pisząc:
"Nysler trafnie stwierdził, że sama możliwość istnienia demona Kartezjusza nie oznacza jeszcze, że mamy poważnie traktować tę możliwość."
A w dyskusji z Pelikanką:
| fedor napisał: | | Odpiszę twoimi własnymi słowami z dołu postu: "I nie mamy podstaw zakładać, że to niemożliwe". I wystarczy. Nie jesteś w stanie tego wykluczyć więc jest to jak najbardziej potencjalnie możliwe i jest jako opcja w grze. |
| fedor napisał: | | Nie "muszę" bo argument ze snu jest realną opcją, której nie jesteś w stanie wykluczyć. A więc pozostaje on w grze. |
| fedor napisał: | | Nadal nie jesteś w stanie wykluczyć hipotezy snu, śpiączki, matrixa i mózgu w pojemniku. Już choćby tylko dlatego, że nie jesteś w stanie wykluczyć tego, że jesteś w śpiączce od kilku lat i jedynie śni ci się, że prowadzisz tę dyskusję |
| fedor napisał: | | Skąd wiesz, że ten kubek jaki teraz liżesz nie jest przebiegłą projekcją w 3D, wywołaną przez jakiegoś naukowca, który wszczepił ci elektrodę do mózgu? Albo skąd wiesz, że nie jesteś teraz w śpiączce i jedynie wydaje ci się, że liżesz kubek, choć stojący nad tobą lekarze widzą, że liżesz jedynie swój palec u ręki? Albo czyjś inny palec? A skąd wiesz, że nie zdarzyła się jakaś dysfunkcja twego mózgu i tylko dlatego wydaje ci się, że liżesz kubek jaki jest jedynie wyprojektowany w 3D? |
| fedor napisał: | | Każde badanie świata i każda filozofia startuje lub powinna startować od znaku zapytania. |
Ciekawe, co na ten temat mówią dokumenty Kongregacji Nauki Wiary. Warto też zauważyć, że Fjałkowski dokładnie to samo sugeruje, bo powołuje się na sceptycyzm pirroński, który zakłada, że "nie można twierdzić, że dysponuje się pewną wiedzą o naturze rzeczy", za Wiki.
To właśnie twierdzi Fjałkowski. To twierdzisz też ty (katoliku). U niego to krytykujesz, a u siebie nie.
| fedor napisał: | | Idealista jest cały czas otwarty na nowe dane i przemyślenia. I nie wypowiada o świecie więcej niż ma dane |
Masz dane nt. bytów postulowanych przez chrześcijaństwo? Widzisz je na co dzień? Rzeczywistość piekła i nieba też jest w Twoich danych?
A o to jak fedor katolik zaorał sam siebie:
| fedor napisał: | | Idealista dostrzega złudzenia ale znowu nie wiadomo czy nie wędrujemy od jednego złudzenia do drugiego, z małymi przerwami na prawdę o której nawet nie wiemy, że jest prawdą. |
| fedor napisał: | | sam mam swoje założenia idealistyczne |
| Cytat: | | U mnie idealizm nie był odgórnym założeniem. |
Nasz fedor (który jest idealistą) jawnie twierdzi, że jako idealista nie wie czy nie wędruje od jednego złudzenia do drugiego, z małymi przerwami na prawdę o której nawet nie wie, że jest prawdą.
Fedor sam przyznaje, że nie ma wiedzy:
| towarzyski.pelikan napisał: | | A więc realista w ogóle zaczyna od WIEDZY |
| fedor napisał: | | Ale jej nie ma. Tylko wydaje mu się, że ją ma. Realista ma dokładnie tyle samo na starcie co idealista: doznania, wrażenia, fenomeny. A potem zaczyna obudowywać to nadmiarową ontologią i złudzeniami, które nazywa dla pokazu "wiedzą". |
| fedor napisał: | | Ponownie - nie byłoby takich problemów gdyby ktoś rozwiązał zagadnienie nieskończonego regresu i błędnego koła w filozofii. |
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/spirala-poznania-poza-blednym-kolem-i-nieskonczonym-regresem,16823.html
Na podobne problemy wskazuje Karol chociażby w pierwszym wystąpieniu w debacie z Łukaszem.
Czepiasz też się, że Karol twierdzi, że "nic nie wie", ale on chyba dokładnie rozpakował to w którymś momencie debaty twierdząc, że nie mamy dostępu do wiedzy pełnej, obiektywnej - i chyba w takim sensie on twierdzi, że "nic nie wie".
Wystarczy zresztą przyjrzeć się z czym on polemizuje, a polemizuje z tymi, którzy twierdzą, że są w posiadaniu wiedzy obiektywnej, że poznanie obiektywnej rzeczywistości jest możliwe, że możemy dowiedzieć się jaka jest prawdziwa natura rzeczy, czy obiektywny sens istnienia, co rzeczywiście jest dobre, wartościowe. Z tym polemizuje i pokazuje nieprzezwyciężone problemy epistemologiczne poprzez konkretną argumentację. Ty robisz dokładnie to samo. Niejednokrotnie wypowiadałeś się, że wciąż są nierozwiązane problemy epistemologiczne, które ucinają nam wiedzę pewną, obiektywną. Słusznie więc Irbisol zwrócił uwagę, ze Ty i Fałkowski macie ze sobą więcej wspólnego niż różnic. Pewnie jakieś różnice też są, ale to co krytykujesz u niego, to jest to, co akurat sam uznajesz za słuszne np. istniejące nieprzezwyciężalne w epistemologii różne dylematy. 
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Wto 21:59, 09 Mar 2021, w całości zmieniany 7 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 4:30, 10 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | nie zasłonisz się tu formułką "używam sceptycyzmu wyłącznie metodycznie", |
Nie muszę się niczym "zasłaniać". Sceptycyzm metodyczny to rzecz powszechnie przyjęta w strategiach dyskusyjnych i pisze o tym choćby Renata Ziemińska, która sama zastosowała ten termin i nie widzi żadnych problemów z tym związanych, o czym też wyraźnie ona pisze (cytat mogę przytoczyć). I po prostu nie wiesz co z tym zrobić
| Kruchy04 napisał: | | bo nie raz w dyskusjach dawałeś wyraz temu, że na serio bierzesz istnienie pewnych fundamentalnych problemów epistemologicznych. Wystarczy poczytać Twoje dyskusje z Pelikanką |
Nic z tego nie wynika. Strategia reductio ad absurdum jest powszechnie stosowana i nie wiesz co z tym zrobić
| Kruchy04 napisał: | | Fjałkowski na swój sposób mówi dokładnie to samo |
Jest zasadnicza różnica między Fjałkowskim a mną i już o tym pisałem. On jest nihilistą, a ja wierzącym. Po prostu widzisz to samo ale nie rozumiesz już, że to nie jest to samo bo punkty startowe są inne. Z tego, że używamy czasem tego samego nie wynika, że robimy to samo
Nysler zaorał Fjałkowskiego właśnie dlatego, że ten jest nihilistą. Tu zostało to dogłębnie przeanalizowane:
[link widoczny dla zalogowanych]
| Kruchy04 napisał: | | a sam tak uważasz. |
Widzisz to samo ale nie rozumiesz już, że to nie jest to samo. Z tego, że używamy czasem tego samego nie wynika, że robimy to samo. Z tego, że każdy morderca nożownik użył noża nie wynika jeszcze, że każdy kto używa noża jest mordercą nożownikiem. Rozumujesz tak właśnie płytko i powierzchownie, na zasadzie luźnych skojarzeń, stąd to całe zamieszanie w jakie wpadasz co chwila
| Kruchy04 napisał: | | Ponad to manipulujesz, bo sala biła brawa za ripostę Fjałkowskiego. |
Sala biła brawo Nyslerowi po tym gdy chwilę wcześniej wyśmiali Fjałkowskiego
| Kruchy04 napisał: | Sam wyżej zakładasz (...) Ale, wyrzucasz to Fjałkowskiemu:
Albo piszesz tak:
(...)
A w dyskusji z Pelikanką: |
Nudzisz mnie. Po prostu nie rozumiesz strategii sceptycyzmu metodycznego i zasady reductio ad absurdum. Nie rozumiesz, że można przyjąć punkt wyjścia oponenta i zobaczyć co z tego wyniknie. Pisze o tym nie tylko wspomniana już przeze mnie wcześniej Ziemińska ale pisze też o tym Feyerabend, który idealnie zdefiniował to co robię:
"Osoba zwracająca się do racjonalistów ma prawo posługiwać się [ich] argumentami. Nie oznacza to jednak, że wierzy w ich zdolność do rozstrzygania czegokolwiek, to oni w nią wierzą. Stąd jeżeli argumenty są dobre (według ich kryteriów), racjonaliści muszą przyjąć ich wynik" (Paul K. Feyerabend, Zabijanie czasu, Kraków 1996, s. 149)
To robię od lat choć sam nie jestem ani racjonalistą, ani nihilistą. I nie raz odżegnywałem się od racjonalizmu, nawet w dyskusjach z tobą. No ale oczywiście niewiele z tego wszystkiego zrozumiałeś i było to do przewidzenia
| Kruchy04 napisał: | | Ciekawe, co na ten temat mówią dokumenty Kongregacji Nauki Wiary. |
Przytocz. I tak nie zrozumiesz co mówią i wystarczy ci to, że opanowałeś sztukę manipulowania dokumentami kościelnymi, co już pokazałem choćby tutaj:
http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/bog-i-wolna-wola-czlowieka,18445.html#582997
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/niepojetosc-boga-a-dobro,18175-25.html#583741
| Kruchy04 napisał: | Warto też zauważyć, że Fjałkowski dokładnie to samo sugeruje, bo powołuje się na sceptycyzm pirroński, który zakłada, że "nie można twierdzić, że dysponuje się pewną wiedzą o naturze rzeczy", za Wiki.
To właśnie twierdzi Fjałkowski. To twierdzisz też ty (katoliku). U niego to krytykujesz, a u siebie nie. |
Fjałkowski ora sam siebie bo jest nihilistą i pokazał to Nysler. A ja nihilistą nie jestem. Nie jestem też racjonalistą. Ale ty nim jesteś i też można pokazać przy pomocy reductio ad absurdum, że orasz sam siebie. Pokazałem to choćby w tej dyskusji z tobą:
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/osoba-racjonalna,12317-25.html#456027
| Kruchy04 napisał: |
A o to jak fedor katolik zaorał sam siebie:
| fedor napisał: | | Idealista dostrzega złudzenia (...) |
|
Nie muszę być nawet idealistą aby bronić idealizmu. Tej prostej rzeczy też nie zrozumiałeś. Choć prawdą jest, że lubię idealizm i mam do niego słabość, stąd broniłem go w dyskusji z Pelikanką. Pelikanka też przyznaje, że czasem broni czegoś, z czym wcale się nie utożsamia, jednak bronienie tego sprawia jej frajdę. Czasem nawet broni ateizmu, a kiedy indziej broni teizmu. Od takich zabaw jest właśnie forum ale to dla ciebie już straszny kosmos nie do przejścia. W tym co napisałeś prawdą jest tylko to, że jestem katolikiem. Reszta to twoje chochoły
| Kruchy04 napisał: | | Na podobne problemy wskazuje Karol chociażby w pierwszym wystąpieniu w debacie z Łukaszem. |
Ale on jest nihilistą, a ja nie. Nie zrozumiałeś nawet tak prostej rzeczy jak to, że ktoś, kto sprowadza nihilizm do absurdu sam nihilistą nie jest
| Kruchy04 napisał: | | Czepiasz też się, że Karol twierdzi, że "nic nie wie", ale on chyba dokładnie rozpakował to w którymś momencie debaty twierdząc, że nie mamy dostępu do wiedzy pełnej, obiektywnej - i chyba w takim sensie on twierdzi, że "nic nie wie". |
Czyli i tak nic nie wie i stopniowanie od wiedzy obiektywnej do niewiedzy w sumie niewiele tu cokolwiek zmienia bo w efekcie finalnym i tak nic nie wie. Dobrze ujął to ktoś w komentarzach pod jego filmem:
"A co to za wiedza której nie można przypisać pewnego stopnia prawdopodobieństwa? Sam Karol zaznacza, że nie mamy dostępu do kryterium które pozwalałoby nam na takie rozróżnienie. Jeżeli jest tak, że nie jesteśmy w stanie przypisać pewnego stopnia prawdopodobieństwa żadnemu ze zdań, ani porównać ich między sobą nie ma różnicy pomiędzy "Nic nie wiem" a " Nic nie wiem na pewno".
Jak wiesz, to wiesz na pewno - jak nie na pewno, to nie wiesz, tylko tak sądzisz"
Koniec cytatu
| Kruchy04 napisał: | | Wystarczy zresztą przyjrzeć się z czym on polemizuje, a polemizuje z tymi, którzy twierdzą, że są w posiadaniu wiedzy obiektywnej, że poznanie obiektywnej rzeczywistości jest możliwe, że możemy dowiedzieć się jaka jest prawdziwa natura rzeczy, czy obiektywny sens istnienia, co rzeczywiście jest dobre, wartościowe. Z tym polemizuje i pokazuje nieprzezwyciężone problemy epistemologiczne poprzez konkretną argumentację. |
Nie może mieć tej argumentacji jeśli nic nie wie. Byłoby z tobą dużo mniej problemów na tym forum gdybyś nie był aż tak tępy i gdybyś wyłapywał takie proste zależności
| Kruchy04 napisał: | | Ty robisz dokładnie to samo. |
Ja robię coś dokładnie odwrotnego niż on
| Kruchy04 napisał: | | Niejednokrotnie wypowiadałeś się, że wciąż są nierozwiązane problemy epistemologiczne, które ucinają nam wiedzę pewną, obiektywną. |
Ucinają takim jak ty bo nie jesteś w stanie nawet odpowiedzieć z czego ty w ogóle startujesz
| Kruchy04 napisał: | | Ty i Fałkowski macie ze sobą więcej wspólnego niż różnic. Pewnie jakieś różnice też są, ale to co krytykujesz u niego, to jest to, co akurat sam uznajesz za słuszne |
Ja robię coś zupełnie odwrotnego niż Fjałkowski. Z tego, że używamy czasem tego samego nie wynika, że robimy to samo. Z tego, że każdy morderca nożownik użył noża nie wynika jeszcze, że każdy kto używa noża jest mordercą nożownikiem. Rozumujesz tak właśnie płytko i powierzchownie, na zasadzie luźnych skojarzeń, stąd to całe zamieszanie w jakie wpadasz co chwila
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 4:47, 10 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2667
Przeczytał: 76 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 23:38, 17 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | fedor napisał: | Właśnie została opublikowana drobiazgowa analiza tej debaty:
[link widoczny dla zalogowanych]
Nie jest korzystna dla Fjałkowskiego |
Dzięki, chętnie rzucę okiem.
Podobno tym razem Szymon ma gościć u Karola na kanale, zobaczymy, co z tego wyniknie. |
https://www.youtube.com/watch?v=mrnOuL3M2hA&t=0s
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 9:55, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
O, dzięki za info. Zabieram się do oglądania. Ponad 3 godziny, ho ho.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 10:08, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: |
O, dzięki za info. Zabieram się do oglądania. Ponad 3 godziny, ho ho. |
Najbardziej ciekawa debata.
Czy my zachęcimy ludzi odwiedzających forum śfinia aby sie wypowiedzieli.
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Czw 21:25, 18 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Czw 13:08, 18 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
Akurat trafiłem na ten "wywiad" jak tylko się pojawił. 3 godziny nie zachęcają, tym bardziej, że jest to droga przez mękę. Spokojnie starczyłoby 30 minut.
Cała dyskusja kojarzy mi się, ze światecznym męczeniem karpia w wannie.
Argumenty w stylu "wydaje mi się, że najlepiej pasuje, bo jest wielu katolików". Praktycznie zero merytoryki, a 100% gdybologii.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 13:09, 18 Mar 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 9:05, 19 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | Akurat trafiłem na ten "wywiad" jak tylko się pojawił. 3 godziny nie zachęcają, tym bardziej, że jest to droga przez mękę. Spokojnie starczyłoby 30 minut.
Cała dyskusja kojarzy mi się, ze światecznym męczeniem karpia w wannie.
Argumenty w stylu "wydaje mi się, że najlepiej pasuje, bo jest wielu katolików". Praktycznie zero merytoryki, a 100% gdybologii. |
Dużo emocji u Szymona.
Ciekawe, że nie wspomnieli o filmie "Milczenie".
Wyznawcy buddyzmu bardzo okrutnie postępowali z chrzescijańskimi misjonarzami.
W czasie sakoku szczególną brutalnością i okrucieństwem wobec chrześcijan wykazał się Inoue Chikugomori (Inoue Chikugo-no-kami). Z jego inspiracji nie tylko kazano katolikom deptać i opluwać fumi e (fumi e to wizerunki Matki Boskiej oraz Jezusa) czy znieważać Matkę Boską i Jezusa, ale przede wszystkim oblewano ciało chrześcijanina wrzątkiem (tak, by nie umarł), przywiązywano wyznawców Chrystusa do słupów, które umieszczano nad morzem – fale zaś stopniowo zasłaniały i pochłaniały ciała chrześcijan. Księży najczęściej prowadzono do jaskini i wieszano głową do dołu, nacinając głowę za uszami, aby nie umarli, a cierpieli. Oczywiście, wszystko to miało na celu wymuszenie wyrzeczenia się wiary w Boga (korobu), odstąpienia. Co ważne, Japończycy nie wnikali, czy w sercu ktoś czuje się chrześcijaninem, chodziło im o zaparcie się i wyparcie tego, co związanie z rytuałem, obrządkiem, zewnętrzną stroną wiary. Każdy ksiądz, który odstąpił od wiary chrześcijańskiej, otrzymywał (jako swoisty „chrzest”) nowe imię i nazwisko po zmarłym Japończyku oraz… żonę i dzieci, jeśli zmarły był żonaty i posiadał dzieci.
Bóg taki, jakiego go widzą Japończycy, nie jest tym Bogiem, w którego wierzą europejscy chrześcijanie. I coś w tym jest, bowiem przyglądając się kościołom katolickim w Japonii czy Korei, w wielu przypadkach powstaje nieodparte wrażenie, że widzimy sektę (słowo „sekta” używam tu w prymarnym znaczeniu: odłam), wprawiającą w zakłopotanie, w konsternację katolika z Europy, bo jakże bardzo różni się od Kościoła Katolickiego na naszym kontynencie.
[link widoczny dla zalogowanych]
[link widoczny dla zalogowanych]
Jestem ciekawa Banjankri co Ty o tym sadzisz jako buddysta i człowiek, który był wyznawca także katolicyzmu.
Dla mnie dyskusje takie jak ta, maja troche inną konotację.
Wazne są te fragmenty , w którch interlokutorzy mówia o prawdzie .
Jest tam ważny fragment o naturze człowieka danej przez Boga
1.22
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pią 9:10, 19 Mar 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5544
Przeczytał: 41 tematów
|
| Wysłany: Pią 9:38, 19 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Semele napisał: | | Jestem ciekawa Banjankri co Ty o tym sadzisz jako buddysta i człowiek, który był wyznawca także katolicyzmu. |
Nie jestem żadnym buddystą, już ci to pisałem. Buddyzm, jak każda religia, jest maszyną, którą ludzie wykorzystują w różny sposób. Noża można użyć, żeby ukroić kawałek chleba i nakarmić głodnego, albo go zabić. Wyrzucisz z domu wszystkie noże, bo ktoś, gdzieś, kiedyś kogoś zadźgał?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pią 11:35, 19 Mar 2021 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Semele napisał: | | Jestem ciekawa Banjankri co Ty o tym sadzisz jako buddysta i człowiek, który był wyznawca także katolicyzmu. |
Nie jestem żadnym buddystą, już ci to pisałem. Buddyzm, jak każda religia, jest maszyną, którą ludzie wykorzystują w różny sposób. Noża można użyć, żeby ukroić kawałek chleba i nakarmić głodnego, albo go zabić. Wyrzucisz z domu wszystkie noże, bo ktoś, gdzieś, kiedyś kogoś zadźgał? |
Ok. Zadam pytanie inaczej. Co myślisz o tej sytuacji przedstawionej w filmie.
Myślę, że ma to związek z dyskusją Szymona z Karolem.
Wiecej o filmie na blogu Semele.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
