ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Dyskusja ta narodziła się w wątku Problem wiary naiwnej i fałszywej. Wątek wydzielono, gdy od słowa do słowa jej temat zmienił się diametralnie (link powrotny do miejsca podziału oryginalnego wątku: Czw 20:45, 23 Sty 2020).
_________________________________________________________

Dobrym przykładem na poprawianie Marka jest też dołączenie przez Mateusza i Łukasza do swoich wersji historii Jezusa jego (umownie, bo dlaczego Jezusa, skoro Józef nie był ojcem Jezusa?) genealogii. Najwyraźniej jest to apologetyczna argumentacja przeciwko adopcjanistom.
Przy okazji. Skoro "jak mniemano" Józef był ojcem Jezusa, to nie mniemano, że Jezus był adoptowany przez Józefa. Będzie więcej czasu, to zajmę się tym szerzej, także wypowiedziami Pawła w kontekście rodziców Jezusa.

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

W opisach sceny nauczania w Nazarecie widać też inne poprawianie Marka. Otóż u Marka (i tylko u niego w NT) Jezusa identyfikuje się jako syna Marii - " Czy nie jest to cieśla, syn Maryi, a brat Jakuba, Józefa, Judy i Szymona?". Mateusz i Łukasz najwyraźniej tekst Marka poprawiają, by był zgodny z tradycją identyfikowania człowieka przez podanie imienia ojca, nie matki. Mateusz pisze "syn cieśli", a Łukasz idzie jeszcze dalej i pisze "syn Józefa".
Czy Marek nie znał tej tradycji, za którą poszli Mateusz i Łukasz (Jan zresztą też)? Prawdopodobnie znał. Znamienne jest, że Marek także w innych miejscach w swojej Ewangelii, gdzie pisze o rodzinie Jezusa, nie wymienia Józefa.

Kolejne poprawianie Marka mamy w historii, w której bliscy Jezusa mówią, że oszalał (Mk 3, 21). Tym razem będzie o poprawianiu przez tłumaczy.
Biblia Warszawska:
A krewni, gdy o tym usłyszeli, przyszli, aby go pochwycić, mówili bowiem, że odszedł od zmysłów.
Dla porównania Biblia Tysiąclecia:
Gdy to posłyszeli Jego bliscy, wybrali się, żeby Go powstrzymać. Mówiono bowiem: Odszedł od zmysłów.
Kolejny raz widać, jak wiele zależy od tego, w jaki sposób tekst grecki uzupełni się interpunkcją.
W książce "Panthera - ojciec Jezusa. Geneza idei..." jej autor Paweł Janiszewski wyjaśnia, jak powinno brzmieć właściwe tłumaczenie oraz wskazuje na fakt, że - jak się wyraża - "tradycja rękopiśmienna tego miejsca ewangelii" ma skłonność do poprawiania tego miejsca poprzez wskazywanie jako oszczerców "uczonych w piśmie".

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Dlaczego fragment Marka, w którym Jezusa określa się synem Marii tak zaniepokoił Mateusza i Łukasza? (Bez znaczenia czy było to tylko przytoczenie opinii otoczenia, czy coś więcej). Otóż identyfikowanie Jezusa jako syna Marii mogło rodzić podejrzenia, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża. To włąsnie zaniepokoiło Mateusza i Łukasza i dlatego zmienili wersję Marka na swoje wersje, w których Jezus już ojca ma i to konkretnego, Józefa (jak mniemano).
Czy to, że Marek nie pisze o ojcu Jezusa może być dowodem na to, że Jezus pochodził z nieprawego łoża? Niektórzy badacze wysuwali (może nawet nadal wysuwają) taką tezę (czyli Mateusz i Łukasz mieli się czego obawiać), do tego dodają jeszcze inne argumenty, na przykład z Jana, gdzie Jezusa oskarża się, że jego nauka (może nawet on sam) pochodzi z - tak to nazwijmy - nieprawego łoża.
Paweł z Tarsu wyraźnie pisze, że Jezus według ciała pochodzi z rodu Dawida (tego wymagano od mesjasza) - jak to stwierdzić, gdy ojciec jest nieznany? Nie da się. Można przyjąć, że ojca Jezusa znano, był nim Józef, to on według pierwszych chrześcijan pochodził z rodu Dawida, a poprzez niego także Jezus. Tę wersję wspiera też wiara w to jednego z odłamów wczesnego chrześcijaństwa, ebionitów.

Jeszcze o poprawianiu nowotestamentowych tekstów. Konkretne przykłady poprawiania motywowanego teologicznie podaje Bart D. Ehrman w "Przeinaczaniu Jezusa...", warto do tej książki zajrzeć.

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Czytając powtórnie Ehrmana, natknąłem się na jego omówienie Markowego "Jezus cieśla". Otóż Ehrman uważa, że pierwotnie ten tekst brzmiał "syn cieśli". Podaje dwa argumenty: Orygenes w "Przeciw Celsusowi" twierdzi, że Jezus nie był cieślą, z czego według Ehrmana wynika, że Orygenes nie znał Ewangelii Marka z wersją "Jezus cieśla" lecz z wersją "syn cieśli". Drugi argument to istnienie rękopisów z wersją "syn cieśli". Jeśli tak, to także z Marka można wnioskować, że uważano, że ojcem Jezusa był Józef. W takim razie być może pogłoski, że Jezus pochodził z nieprawego loża wzięły się nie z faktów historycznych, ale z twierdzenia chrześcijan, że Jezus nie miał ziemskiego ojca i opisów pochodzenia Jezusa, poczęcia i narodzin zawartch w Ewangeliach Mateusza i Łukasza. Bo posądzanie o to Jezusa jest faktem (chociażby hipoteza Panthery, ale nie tylko).

fedor

Dzień jak co dzień i anbuś ściemnia od rana w temacie Biblii, a raczej ściemnia oszust Ehrman, za którym anbuś znowu bezmyślnie podąża. Sprostujmy więc te kolejne manipulacje abusiowo/Ehrmanowe

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Jeszcze o tezie Ehrmana. Paweł Janiszewski w swojej książce "Panthera" omawia fragment Marka, którym zajął się Ehrman, ale nie przywołuje rękopisu P 45 (między innymi na ten tekst powołał się Ehrman) ani tekstu Orygenesa. Nie sądzę, żeby nie znał jednego i drugiego. Być może nie zgadza się z Ehrmanem. Janiszewski nie omawia też argumentu apologetów chrześcijańskich, że Jezus pochodził z rodu Dawida poprzez Józefa jako jego adoptowany syn chociaż wspomina o argumentacji, że Jezus pochodzi z rodu Dawida poprzez Marię (nie zgadza się z nią). Być może pomija według niego hipotezy błędne w sposób oczywisty, nie wiem. W każdym razie argumentacja Ehrmana dla mnie jest przekonująca chociaż nie bez powodu przytoczyłem ją jako jego argumentację, a wnioski przedstawiłem z zastrzeżeniem "jeśli".

Oszustwo i klamstwo fedor tak często zarzuca, że musiałbym zbyt dużo czasu poświęcać na to, żeby wykazywać, że najwyżej chodzi o pomyłki albo opinię (może błędną, może nie, badacze NT różne mają opinie), żeby mi się chcialo tym zajmować. Zwłaszcza, że i tak uparcie by się swego trzymał, jak już nie raz bywało, gdy mu się udowadniało, że to on kłamie zarzucając kłamstwo (i to tam, gdzie mogło ewentualnie chodzić o pomyłkę, nie kłamstwo). Generalnie szkoda czasu na zajmowanie się erystycznymi zagrywkami fedora.

fedor

Kruchy04

https://www.youtube.com/watch?v=RageP2heDas&fbclid=IwAR3KiXKtocU7UXIlRi4lGU8XywZ_94oBWzXqTb-0JOhb_1zTEcjZCs7a0RU
- tu jest moc, prawda i objawienie :mrgreen:

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Napisałem (dobrowolnie, nie przyciśnięty, co łatwo sprawdzić), że jeśli pierwotnie u Marka było "Jezus syn cieśli", to i z jego Ewangelii możemy wnioskować, że Jezusa miano za syna Józefa. Orygenes może się pomylił, może przeoczył, a też może po prostu faktycznie nie dysponował Ewangeliami z inna wersją tekstu, co jest przecież możliwe. W każdym razie napisał (tłum. S. Kalinowski), że "a w Ewangeliach przejętych przez Kościół nigdzie nie ma mowy o tym, że Jezus był cieślą". Fakt, że powodów napisania czegoś takiego może być kilka, dlatego pewnie Ehrman posiłkuje się dodatkowym argumentem, czyli wersjami rękopisów z wersją "Jezus syn cieśli". Tak to odczytał i nie można tego uważać za oszustwo, czy kłamstwo, ewentualniue za błędny pogląd. Czy faktycznie jest błędny? Nie wiem. Brak mi kwalifikacji do oceny, może znajdę gdzieś opinie fachowców.

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Nie dyskutowanie z fedorem ma wiele zalet. Pomijając oczywiste, to łatwiej nie iść w zaparte, gdy się pobłądziło; traktowanie dyskusji bardzo osobiście to mocno utrudnia (co widać po wpisach fedora), a zwłaszcza przesycenie jej atakami personalnymi. To nie jest ten przypadek, bo od początku zastrzegłem, że "jeśli, to...", ale warto coś takiego zauważyć.

Co do argumentacji Ehrmana to jej słabość wcale nie wynika z problemów związanych z P 45 czy tym, czy Orygenes się pomylił. Największa jej słabość (co nie znaczy, że to ją przekreśla) to to, że Orygenes dysponował niewieloma rękopisami i to stosunkowo późnymi, niewątpliwie też kopiami, więc trudno coś pewniejszego sądzić po tych skąpych i stosunkowo późnych tekstach na temat tego, co w czasach Markowych (umownie) sądzono o ojcostwie Jezusa. W sumie szkoda, bo wersja Ehrmana daje większe szanse hipotezie, że ojcem Jezusa był Józef, a tak zwiększa się uprawdopodobnienie hipotezy, że Jezus pochodził z nieprawego łoża.

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Argumentacja Ehrmana ma swoje słabości, jak się rzekło, ale nie jest całkowicie bez szans. Rękopis P45, na który się powołuje, jest z czasów Orygenesa i - zdaje się - nie dysponujemy starszymi rękopisami Ewangelii Marka. W każdym razie wątpliwe, żeby Orygenes nie znał na tyle wersji Markowej Ewangelii, żeby sobie lekką ręką napisać, co napisał według Ehrmana. Najwyraźniej wedle jego wiedzy nie było w Ewangeliach - czyli też u Marka - stwierdzenia, że Jezus był cieślą. Oczywiście możliwe jest, że pierwotną wersję zmieniono i Orygenes znał wersję zmienioną, nie oryginalną. Jeśli tak, to zmieniono ją, jak zmienili ten fragment Mateusz i Łukasz, czyli było "Jezus cieśla", a po zmianie, którą - hipotetycznie - znał Orygenes - "syn cieśli".
Gdyby Jezus pochodził z nieprawego łoża, ojciec jego byłby nieznany, co rodziłoby problemy wielorakie, w tym twierdzenie, że pochodzi z nasienia Dawidowego, co twierdził Paweł.
Za Pawłem Janiszewskim, "Panthera...": W Flp 2,6−7 czytamy, że "Jezus poniżył siebie samego, przyjmując postać sługi i – dosłownie − „zrodziwszy się” podobny do ludzi." Ten sam Paweł w Liście do Rzymian napisał (1, 3-4), że Jezus jest zrodzony według ciała z rodu Dawida. W sumie według Janiszewskiego (który argumentuje za autorami książki "Mary in the New Testament") Jezus co do „ducha” jest „w mocy” Synem Boga − albo „przez”, albo „od czasu” (ἐξ) zmartwychwstania. Zwrot „według Ducha Świętości” (κατὰ πνεῦμα ἁγιωσύνης) nie oznacza więc poczęcia z Ducha Świętego, Paweł bowiem nigdy nie odwołuje się do roli Ducha Świętego przy poczęciu Jezusa. Zatem Jezus ma Ducha Świętości jako Syn Boży."
Skoro - jak wynika z powyższego - Jezus miał ojca i pochodził z nasienia Dawida, to trzeba przyjąć, że był nim - już nie tylko jak mniemano - Józef. Nikt inny tu nie pasuje, bo rodziłby problemy, które by przenikły do Listów Pawła, do tradycji i Ewangelii. Nie wykluczone więc, że pogloski, że Jezus pochodził z nieprawego łoża zrodziły się w wyniku twierdzenia chrześcijan, że nie miał ojca ziemskiego, że Maria była w ciąży zanim była z Józefem. Teza ma kilka słabych punktów, w tym ten, że Paweł nie wymienia ojca Jezusa z imienia.

Kruchy04

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

mat

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Co wynika z informacji, że mniemano, że Jezus jest synem Józefa? Jeżeli założymy, że tak faktycznie było, a nie, że nowotestamentowi autorzy to sobie wymyślili, a prawda była taka, że wszyscy wiedzieli, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża, to sporo. Skoro bowiem mniemano, że Jezus jest synem Józefa, to taka musiała być oficjalna wersja rodziny i taką też wersję przejął Paweł (który z jakiegoś powodu nie wymienił Józefa z imienia). Upada więc argument, że Jezus pochodził z rodu Dawida poprzez Józefa jako jego syn adoptowany. (Są też inne słabości tej hipotezy, ale nie będę się nimi teraz zajmował.) Jeśli istniały genealogie uwzględniające Jezusa i z nich korzystali Mateusz i Łukasz, to w nich Józef był ojcem Jezusa. (Sporo tych "jeśli", ale na nie jesteśmy skazani rozpatrując różne możliwości pochodzenia Jezusa.)
Załóżmy teraz, że nieprawdą jest, że mniemano, że Jezus jest synem Józefa, bo prawdą jest, że wszyscy wiedzieli, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża. Skoro wszyscy o tym wiedzieli już w czasach Jezusa, to dlaczego tego typu zarzuty pojawiły się tak późno? Autorzy NT nie przemilczają wielu niewygodnych faktów, dlaczego mieliby przemilczeć takie mniemanie ludu i zastąpić je zmyślonym? Innym problemem jest wyprowadzenie pochodzenia od Dawida od nieznanego ojca, a Paweł przecież wyraźnie twierdzi, że Jezus jest z nasienia Dawidowego (musiał to być więc konkretny ojciec, nie NN).
Słabością hipotezy, że w czasach Jezusa, a także Pawła, Jezusa uważano za syna Józefa jest chociażby niewymienienie Józefa przez Pawła. Ale Paweł w ogóle nie zajmuje się rodziną Jezusa; Pawła nawet ziemski Jezus niewiele obchodzi. Paweł skupia się na śmierci Jezusa i jego zmartwychwstaniu oraz na wyciąganiu z tego teologicznych wniosków. To może być powód niewymienienia Józefa z imienia.
Oczywiście nie można wykluczyć, że cudowne poczęcie jednak wymyślono, żeby odeprzeć zarzuty, że Jezus pochodzi z nieprawego łoża. (Tylko dlaczego są tak późne?) Alternatywnym wyjaśnieniem jest wyjaśnienie, że te zarzuty wzięły się z twierdzenia samych chrześcijan, że Jezus nie miał ziemskiego ojca. Skoro sami chrześcijanie tak twierdzili, to dla niewierzących w cudowne poczęcie jedynym sensownym wyjaśnieniem było, że pochodził z nieprawego łoża, co starano się ukryć w taki, w ich mniemaniu pokraczny, sposób.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Po co Mateusz i Łukasz mieliby wykazywać pochodzenie Józefa od Dawida, jeśli Józef nie byłby ojcem Jezusa? To bez sensu. Adopcja? Pomijając inne problemy z taką argumentacją, to nigdzie w NT nie ma sugestii, że Jezus był adoptowanym synem Józefa, gdy nadmienia się, że - jak mniemano (bo przecież ziemskiego ojca nie miał)- był jego ojcem. Ani Paweł, ani Dzieje, ani nawet stosunkowo późny Jan nie piszą o adopcji:
Jan 1, 45:
Filip spotkał Natanaela i rzekł do niego: Znaleźliśmy tego, o którym pisał w zakonie Mojżesz, a także prorocy: Jezusa, syna Józefa, z Nazaretu.
6, 42
I mówili: Czyż to nie jest Jezus, syn Józefa, którego ojca i matkę my znamy? Jakżeż może On teraz mówić: Z nieba zstąpiłem.

W dodatku Mateusz i Łukasz podkreślają pochodzenie Józefa z rodu Dawida także w innych miejscach niż genealogie, co wspiera wersję, że według nich Jezus pochodził od Dawida poprzez Józefa:
Mt 1,20:
Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło.
Łukasz 1.27:
do dziewicy poślubionej mężowi, któremu było na imię Józef, z domu Dawidowego. A dziewicy było na imię Mariam.
Mt 1,20:
Gdy powziął tę myśl, oto anioł Pański ukazał mu się we śnie i rzekł: Józefie, synu Dawida, nie bój się wziąć do siebie Maryi, twej Małżonki; albowiem z Ducha Świętego jest to, co się w Niej poczęło.

Reasumując: wiele wskazuje na to, że pierwotne przekonania chrześcijan (zwłaszcza tych rekrutujących się z Żydów, czyli najwcześniejszych) były takie, że ojcem Jezusa jest Józef, a nie jakiś NN, oczywiście pochodzący z rodu Dawida skoro Mesjasz miał się z tego rodu wywodzić. Koncepcja narodzin z dziewicy i cudownego poczęcia jest późniejsza i do niej dostosowano wcześniejsze teksty.
Można jeszcze poddać analizie możliwość pojawienia się wersji cudownego poczęcia Mesjasza u Żydów i możliwość jej przyjmowania przez nich. Bo jeśli jest to niemożliwe (czy też mało prawdopodobne), to jest to kolejne wsparcie dla mojej tezy. Byłoby to o tyle trudne, że przecież byli Żydzi, którzy uwierzyli w mesjańskość Jezusa pomimo tego, że umarł na krzyżu (a potem zmartwychwstał), o czym tradycja żydowska nie mówiła, do tego istniał błędny przekład Izajasza z "dziewicą". Z drugiej strony mamy też kilka znamiennych faktów: sekty adopcjonistyczne (w tym ebionici) zniknęły, judaizujący chrześcijanie zniknęłi, zostało chrześcijaństwo - że tak powiem - pogańskie, zrywające w bardzo dużym stopniu z judaizmem, co wspierałoby tezę, że "cudowne poczęcie" było dla Żydów (przynajmniej dla zdecydowanej większości) nie do przyjęcia.

mat

O.K.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy