ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Po wyodrębnieniu wątku (dzięki wuju), wracam do pochodzenia Jezusa.

Chociaż Pawła mało interesuje Jezus sprzed ukrzyżowania, dla niego ukrzyżowanie i zmartwychwstanie (moment, na który Paweł zwraca szczególną uwagę) to najważniejsze wydarzenia, wokół których buduje całą swoją teologię, to jednak cudowne poczęcie za sprawą Boga i bez udziału mężczyzny to kluczowy argument dla twierdzenia, że Jezus to Syn Boży w innym znaczeniu niż metaforyczne/adopcjonistyczne (także kluczowa sprawa dla poglądu na to kim był/jest Jezus, a to ma kolosalne znaczenie dla każdej teologii, w której Jezus odgrywa jakąś rolę), jeśli więc Paweł miał taki pogląd/wiedzę, to niezrozumiałe jest milczenie na ten temat (pomijając kilka spornych co do interpretacji miejsc; wprost nie ma nic).
Paweł naucza albo wspomina o nauce otrzymanej od apostołów, ale nie wymienia nauki o cudownym poczęciu. Paweł wypowiada się o Jezusie, chociażby początek Listu do Rzymian, gdzie pisze: "Jego Synu - pochodzącym według ciała z rodu Dawida, a ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym - o Jezusie Chrystusie, Panu naszym." - bardzo dobre miejsce, żeby wspomnieć o cudownym poczęciu. Podobnie, gdy mówi o pochodzeniu z nasienia Dawida - bez objaśnienia, że Jezusa nie spłodził ziemski ojciec, takie stwierdzenie oznacza, że spłodził. (Znowu braki w dostawie papirusu?)
Mariusz Rosik ( polski duchowny katolicki, biblista, profesor nauk teologicznych, wykładowca na Papieskim Wydziale Teologicznym we Wrocławiu)
[link widoczny dla zalogowanych]
Zdaniem Żydów, którzy nie weszli do Kościoła, zdecydowanie nie do pogodzenia z przekonaniami judaizmu w różnych jego odmianach i nurtach był pogląd głoszony przez chrześcijan dotyczący bóstwa Chrystusa. Dekalog, najistotniejsze żydowskie prawo judaizmu tak biblijnego, jak i rabinicznego, zawierał wyraźne podkreślenie jedyności Boga (Wj 20,3-17; Pwt 5,7-22). Podobny zapis zawiera odmawiana codziennie przez Żydów modlitwa Szema (Pwt 6,4-9). W rozwijającej się chrystologii żydowscy uczeni dostrzegali zagrożenie dla idei czystego monoteizmu.
Oraz: Wspomniano już o chrześcijańskim rozumieniu idei synostwa Bożego Jezusa, odbiegającym w stopniu fundamentalnym od żydowskiego rozumienia tej samej idei. Oczywistym jest, że świadomość bóstwa Chrystusa narastała w rodzącym się Kościele stopniowo.
Teraz kilka cytatów z NT:
Codziennie trwali jednomyślnie w świątyni, a łamiąc chleb po domach, przyjmowali posiłek z radością i prostotą serca. (Dz 2,46)
Gdy Piotr i Jan wchodzili do świątyni na modlitwę o godzinie dziewiątej, (Dz 3,1)
Gdy przybyli do Salaminy, głosili słowo Boże w synagogach żydowskich; mieli też Jana do pomocy. (Dz 13,5)
W Ikonium weszli tak samo do synagogi żydowskiej i przemawiali, tak że wielka liczba Żydów i pogan uwierzyła. (Dz 14,1) - czy "wielka liczba Żydów" uwierzyłaby, że Jezus jest synem Boga?
Ale i niektórzy wędrowni egzorcyści żydowscy próbowali wzywać imienia Pana Jezusa nad opętanymi przez złego ducha. Zaklinam was przez Pana Jezusa, którego głosi Paweł - mówili. (Dz 19,13) - podobnie tutaj - czy żydowscy egzorciści "zaklinaliby przez Pana Jezusa", gdyby go im - Żydom - głoszono jako syna Bożego?
Dodajmy dwa do dwóch: skoro jeszcze w czasach Pawła wyznawcy Jezusa mogli nauczać w świątyniach żydowskich, to nie mogli nauczać o Jezusie jako synu Bożym, a nauczali tam jeszcze w czasach Pawła. Jak napisał Rosik: świadomość bóstwa Jezusa narastała stopniowo. Najwyraźniej w czasach Pawła jeszcze jej nie było, dopiero się rodziła (ta koncepcja, według wierzącego Rosika: świadomość), a jak już się zrodziła, to nastąpiło rozejście się chrześcijaństwa i judaizmu, bo nie dało się tego pogodzić.
Przypomnijmy jeszcze Dz 18,4-6:
A co szabat rozprawiał w synagodze i przekonywał tak Żydów, jak i Greków. Kiedy Sylas i Tymoteusz przyszli z Macedonii, Paweł oddał się wyłącznie nauczaniu i udowadniał Żydom, że Jezus jest Mesjaszem. A kiedy się sprzeciwiali i bluźnili, otrząsnął swe szaty i powiedział do nich: «Krew wasza na waszą głowę, jam nie winien. Od tej chwili pójdę do pogan».[/b] - mowa o niesnaskach między Żydami a chrześcijanami dotyczącymi uznawania przez chrześcijan Jezusa za Mesjasza, nie za syna Boga.
To wszystko pięknie się komponuje z tym, że w najstarszych świadectwach (Marek i Paweł) brak koncepcji cudownego poczęcia (przynajmniej wyrażonej w sposób nie budzący wątpliwości). Moje interpretacje Marka i Pawła bardzo dobrze pasują do realiów tamtej epoki. Wniosek: pierwotna koncepcja to Jezus spłodzony w naturalny sposób i usynowiony w czasie chrztu (u Marka, u Pawła ma to związek ze zmartwychwstaniem).

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Jeszcze jeden fragment ppokazujący, co toz naczy, że Paweł nauczał w synagogach:
Jakiś czas spędził z uczniami w Damaszku i zaraz zaczął głosić w synagogach, że Jezus jest Synem Bożym. Wszyscy, którzy go słyszeli, mówili zdumieni: «Czy to nie ten sam, który w Jerozolimie prześladował wyznawców tego imienia i po to tu przybył, aby ich uwięzić i zaprowadzić do arcykapłana?» A Szaweł występował coraz odważniej, dowodząc, że Ten jest Mesjaszem, i szerzył zamieszanie wśród Żydów mieszkających w Damaszku. (Dz 9,20-22)

Interesujący jest też fragment Dz 13,13-52, w którym możemy przeczytać, jaką naukę glosił Paweł w synagogach. Chyba najbardziej interesujący fragment jest ten:
My właśnie głosimy wam Dobrą Nowinę o obietnicy danej ojcom: 33 że Bóg spełnił ją wobec nas jako ich dzieci, wskrzesiwszy Jezusa. Tak też jest napisane w psalmie drugim:
Ty jesteś moim Synem,
Jam Ciebie dziś zrodził
Na czym polegało zrodzenie Jezusa przez Boga? Na wskrzeszeniu. To samo wyraził Paweł na początku Listu do Rzymian:
ustanowionym według Ducha Świętości przez powstanie z martwych pełnym mocy Synem Bożym

Warto też się zastanowić nad tym, co wynika z tego, że wcześni uczniowie Jezusa (włącznie z Pawłem) nie znali/nie wierzyli koncepcji cudownego poczęcia. Jak w całej historii rodzenia się koncepcji umieścić rzekome poinformowanie przez Marię o cudownym poczęciu. Bo jeżeli poinformowała, to dlaczego Paweł - który przejął nauke od apostołów - naucza, że Jezus stał się synem Bożym poprzez zmartwychwstanie? Gdyby Miriam faktycznie poinformowała o cudownym poczęciu, to nie trzeba by go sobie po kilkudziesięciu latach od śmierci Jezusa uzmysławiać (byłoby wiedzą nabytą od Miriam, matki Jezusa). Uzmyslowić (albo wymyślić) możnaby wszystko to, co by z tego wynikało, ale nie sam fakt poczęcia za sprawą Boga bez udziału ludzkiego ojca.

Semele

Na pewno to znasz/znacie
https://youtu.be/vpFmhn95dPA

W pewnym sensie też pewne podsumowanie naszych dyskusji....

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Skąd się wzięła koncepcja o cudownym poczęciu Jezusa? Możliwości jest kilka. Niektórzy uważają, że Jezus pochodził z nieprawego loża, a ponieważ mesjasz nie mógł pochodzić z nieprawego łoża, to wymyślono cudowne poczęcie. Ponieważ uważam, że pogląd o pochodzeniu Jezusa z nieprawego loza jest wtórny wobec koncepcji cudownego poczecia i prawdopodobnie pojawił się jako skutek twierdzenia chrześcijan, że Jezus nie miał biologicznego ojca, do tego koncepcja ta jest późna, to moim zdaniem wydedukowano ją z proroctwa Izajasza, gdy szukano w Pismach wiedzy na temat Jezusa po tym, gdy uznano go za mesjasza. Po prostu po kilkudziesięciu latach od śmierci Jezusa wiedzy pewnej o Jezusie nie było, a ponieważ miano go za Mesjasza, to uważano, ze informacje o nim - i to najpewniejsze - znajdzie się w ST. A ponieważ błędnie zrozumiano proroctwo Izajasza (prawdopodobnie z powodu błędnego tłumaczenia) to chrześcijańskim badaczom Pisma wyszło, że Jezus został cudownie poczety. Podobnie zresztą robiono i z innymi sprawami związanymi z Jezusem, czyli czytano ST pod kątem ewentualnego dopasowywania tekstów do Jezusa jako Mesjasza. Z jednej strony szukano tekstów pod tezę, którą się miało już wcześniej, a z drugiej znajdowano "wiedzę" o Jezusie odpowiednio zinterpretowawszy biblijny tekst. Ewangeliści (zwłaszcza Mateusz) bardzo często powołują się na Pismo, gdy opowiadają o jakimś wydarzeniu, posuwają się nawet do wymyślania historii, by udowodnić, ze na Jezusie spełnilo się jakieś proroctwo. Ponieważ biblijne teksty, w tym proroctwa, czy też to, co za proroctwo miano, są mętne, to możliwości interpretacyjnych było (i jest) wiele. Im dalej chrześcijaństwo bylo od korzeni żydowskich, tym bardziej możliwe były interpretacje, na które Żydzi by się nie zgodzili, w tym traktowanie Mesjasza jako syna Boga inaczej niż metaforycznie (co za tym idzie uznawanie w jakims sensie boskości Jezusa ), a poganie i owszem.

Semele

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Chętnych do dyskusji nie ma, ale jeszcze napisze o jednej ważnej kwestii. Otóż w czasach Jezusa - o czym wszyscy wiedzą - oczekiwano Mesjasza zwycięzcy, a nie cierpiącego i umierającego na krzyżu. Dlatego też Żydzi w swej przytłaczającej większości w Jezusa nie uwierzyli, a uczniowie i apostołowie opuścili Jezusa po jego śmierci na krzyżu i mieli problemy z uwierzeniem w jego zmartwychwstanie. Z tym wiąże się jeszcze jedna wazna kwestia, a mianowicie taka, że tekstu Izajasza o cierpiacym słudze nie uważano za tekst mesjański. Wyznawcy Jezusa - po tym, jak uwierzyli w jego zmartwychwstanie - tak go zaczęli traktować, czyli go przeinterpretowali pod to, co się z Jezusem stało. Gdyby uczniowie/apostołowie mieli wiedzę o cudownym poczęciu Jezusa, to samo zrobiliby z tekstem Izajasza o narodzeniu z dziewicy. Nie zrobili tego z dwóch powodów: 1) nie mieli co interpretować, nie mieli wiedzy o cudownym poczęciu, 2) monoteizm żydowski uniemożliwiał im taką interpretację wprowadzającą boskość Jezusa. Musialo minąć kilkadziesiąt lat od śmierci Jezusa, żeby to się stalo możliwe, w czym jednak zapewne nie miało udziału jakieś wyznanie Miriam (nic o takowym nie wiadomo), ale sprzyjające okoliczności, czyli mocne otwarcie się chrześcijaństwa na pogan i skorzystanie z błędnego tłumaczenia Izajasza, którego już wcześniej odpowiednio przeinterpretowano w kwestii cierpiącego sługi. Wszystko to tak obce było judaizmowi, że Żydzi wiarę w Jezusa odrzucili.

Semele

Za temat wziął się:
https://youtu.be/NIFKPZ1iDrU
[link widoczny dla zalogowanych]

mat

Ciekawy tekst o "rodowodach" Jezusa:

[link widoczny dla zalogowanych]

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

sceptyk

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Kruchy04

Gdzie tam widzisz komentarz jakiegoś "verificatora"? Jest ktoś taki na tym blogu, ale nie widzę pod tym tekstem.
A nawet jeśli to fedor to nie da się ukryć, że pisze tam kulturalnie, nawet całkiem nieźle mu tam idzie xD

szaryobywatel

Kruchy04

Semele

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Hello

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Swego rodzaju podsumowaniem dyskusji jest z mojej strony tekst, który opublikowano na stronie [link widoczny dla zalogowanych] .

Wcześniej zamieściłem tam kilka komentarzy pod nickiem zadowolony. W moich dyskutantach każdy łatwo rozpozna znaną sobie postać ze śfini ;)

mat

Hello

fedor