ŚFiNiA

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Dwie sprawy. Po pierwsze prolog Łukasza:
"Wielu już starało się ułożyć opowiadanie o zdarzeniach, które się dokonały pośród nas, tak jak nam je przekazali ci, którzy od początku byli naocznymi świadkami i sługami słowa. Postanowiłem więc i ja zbadać dokładnie wszystko od pierwszych chwil i opisać ci po kolei, dostojny Teofilu, abyś się mógł przekonać o całkowitej pewności nauk, których ci udzielono."
Po drugie bardzo dobrze uprawdopodobniona przez badaczy teza, że Łukasz korzystał z Marka i go poprawiał (sam Łukasz pisze, że zna inne wersje opowiadań o Jezusie). To wystarczy, żeby teza o sprzeczności była zasadna (jeśli Łukasz opowiada o tym samym).
Teraz kwestia tego, czy Łukasz opowiada o tym samym zdarzeniu. To jest najsłabsze miejsce tezy o sprzeczności, bo opowiadanie Łukasza dość znacznie różni się od opowiadań Marka i Mateusza i trzeba by przyjąć, że Łukasz tekst Marka bardzo mocno przeredagował. Możliwe, że tak było - kwestia tego, co kogo przekonuje - ale różnice w opowidaniach nie pozwalają na postawienie zarzutu o sprzeczności, bo kontrargument, że są to opowiadania o innych zdarzeniach jest zasadny, ma oparcie w tekście NT. Taką możliwość wskazywałem już wcześniej (nie pamiętałem dobrze Łukasza, ale podejrzewałem, ze tak może być, chociaż szczerze mówiąc obstawiałem, ze opowiadania okażą się tymi samymi w sposób dający się udowodnić).

Teraz Marek i Mateusz. Opowiadania obydwu niewątpliwe sa o tym samym zdarzeniu. Różnice w zasadzie dotyczą kwestii tego, co powiedział Jezus: u Marka z fragmentem "jeden jest", u Mateusza bez niego. Ponieważ teza, że Mateusz korzystał z Marka i go poprawiał jest przyjęta przez znaczną część uczonych, zasadnie jest ją przyjąć, czyli można przyjąć, że Mateusz celowo poprawił Marka odnośnie tego, co powiedział Jezus. A skoro tak, to mamy dwa sprzeczne sądy na ten temat. Chyba, że przyjmiemy, że to nie są sądy na temat teo, co powiedział Jezus, ale uwypuklenie przez Mateusza tego, co chciał przekazać. To sensowna argumentacja, ale nie jedyna możliwa. W każdym razie zarzucający sprzeczność ma tu większe możliwości obrony swojej tezy niż w przypadku porównywania Marka z Łukaszem.

Kwestia kobiet i kamienia. Jedyna możliwa argumentacja przeciw zarzutowi sprzeczności to taka, że są to opowiadania o różnych zdarzeniach.

U Marka i Mateusza (także u Łuksza) kobiety poszły "po upływie szabatu", "pierwszego dnia tygodnia" (My i Łk). (Wprawdzie wymienione są nieco inne imiona, ale to nie świadczy o tym, że ewangeliści mówią o innych zdarzeniach.) U Marka wczesnym rankiem, u Mateusza o świcie - można przyjąć, ze obydwaj mają na myśli tę samą porę dnia. Następnie pojawia się pierwsza rozbieżnośc, czyli: u Mateusza kobiety zastały zasunięty kamień, zjawił się aniol i go odsunął, u Marka (i Łukasza) kamień zastały odsunięty. Potem u Mateusza anioł przemawia, a u Marka przemawia mlodzieniec (u Łukasza dwóch), co jednak nie przeczy, że mówią o tym samym zdarzeniu. Wymienieni zwracają się do kobiet z odmiennymi treściami, podobnie reakcje kobiet są różne u ewangelistów. Gdybysmy przyjęli, że ewangeliści opowiadają o różnch zdarzeniach, to otrzymalibysmy sceny nadające się do "Żywotu Briana". Zobaczylibysmy, jak o świcie ida kolejno trzy tury kobiet (niektóre się powtarzały? każde rozwiązanie złe), pierwsza tura zastaje kamień zasunięty, następne dwie odsunięty, do każdej z grup kobiet kto inny przemawia, co innego mówi i każda inaczej reaguje. Jak kogoś to przekonuje, to jego sprawa i o nim świadczy przyjmowanie takich naciąganych wyjaśnień.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Jeszcze sprawa tego, co powiedział glos z nieba przy chrzcie Jezusa w Jordanie. Opisane to samo zdarzenie, różnica w kwestii tergo, co powiedział glos taka, ze albo bylo tak, albo tak, treśc słów ma duże znaczenie dla ich wymowy, czyli mamy sprzeczność. Argumentacja, ze glos powiedział jedno i drugie nie ma żadnego oparcia w tekście ani w czymkolwiek innym, to czyste fantazjowanie pod tezę, że NT sobie nie przeczy. Przyjmując możliwość takiego argumentowania, sprzeczności by nie było, gdyby jeden ewangelista twierdził, ze takiego a takiego dnia i o tej godzinie Jezus był tu a tu, a inny podawał inne miejsce pobytu Jezusa w tym samym czasie, bo możnaby powiedziec, że Jezus był jednoczesnie tu i tu, a każdy z ewangelistów opisuje jeden z pobytów Jezusa. To jest kwestia tego, co kogo przekonuje. Gdyby takiemu apologecie tego typu argumentację zaprezentował czlowiek innej wiary na popracie prawdziwości swojej religii to niewątpliwie by go wyśmiał.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Jeszcze o sprzeczności.
Zarzut sprzeczości może dotyczyć sprzeczności między poglądami ewangelistów na to, jak było (zdarzenie, słowa...). Wtedy trzeba (i to wystarczy) wykazać, że przedstawionych wersji nie da się z sobą pogodzić (było tak albo tak, nie mogło być i tak i tak, jeden opis neguje drugi). Jeżeli do tego można wykazać, że jeden z autorów znał pogląd drugiego, to jest mocno uzasadnione podejrzenie, że się z nim nie zgadza i dlatego jego wersja jest inna. Powody inności mogą byc tez inne, na przykład celem lepszego dopasowania do swojego przekazu.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Apologeci chrześcijańscy przed zarzutem sprzeczności często bronią się w ten sposób, że według nich autorzy biblijni się uzupełniają, na przykłąd glos z nieba przy chrzcie powiedzial i jedno i drugie. W zasadzie taką argumentacje juz omowiłem (taka wersja zdarzeń nie ma żadnego oparcia w tekście ani w czymkolwiek innym, a jej przyjęcie spowoduje, że wszystko mozna będzie obronić przed zarzutem sprzeczności), ale nie wszystko zostało powiedziane. Pomijając, że takie wyjaśnienia są najczęściej niewiarygdne i strasznie naciągane (pielgrzymki o świcie grup kobiet do grobu), to nie biora pod uwagę tego, że np. Marek nie wiedział co napisze Mateusz, a Mateusz wiedział co napisał Marek, więc robi się z nich idiotów, gdy każdy z nich coś pominął, bo to pomijanie ma znaczenie, o czym powinni byli wiedzieć, jeśli chociaż trochę myśleli. (Argument, że każdy znał tylko część wypowiedzi z nieba niesie z sobą inne problemy.) Kwestia tego, czy Mateusz znał Marka i z niego korzystał jest tylko o tyle sporna, że nie wszyscy się z nią zgadzają, ale tak się składa, że jest to wersja przyjmowana przez większość badaczy. W sumie teksty religijne słabo dają się oceniać pod względem logicznym, bo są mętne i teoretycznie sporne kwestie można wyjaśniać w sposób urągający zdrowemu rozsądkowi, ale za to poprawny logicznie. W końcu wszystko jak zawsze sprowadzi się do tego, co kogo bardziej przekonuje.

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

W przypadku problemu kobiet przy grobie i kamienia nie da się wszystkiego uzgodnić chociażby z powodu Marii Magdaleny, którą trzeba by umieścić w każdej wizycie, bo jest wymieniana wśród wizytujących za każdym razem, przez wszystkich ewangelistów. Można policzyć ile musiało być wizyt zakładając, że ewangeliści sobie nie przeczą i umieścić w każdej Marię Magdalenę z jej reakcjami (i reakcjami innych kobiet, zwłaszcza na słowa anioła/mężczyzn). W zasadzie coś takiego powinien przedstawić ten, co twierdzi, że ewangelisci sobie nie przeczą, ale jak będę miał czas, to zrobię coś takiego i przedstawię scenariusz dla Monty Pythona ;)

fedor

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Wizyta pierwsza, opisana przez Mateusza, kamień jest zasunięty:
Maria Magdalena i druga Maria są świadkami odsuwania kamienia przez anioła. Anioł informuje je, że Jezusa nie ma w grobie, instruuje niewiasty, one uradowane biegną do uczniów.

Jedna z następnych wizyt, kamień jest odsunięty. U Marka mamy pierwszy problem: skoro w pierwszej wizycie brała udział Maria Magdalena, to dlaczego kobiety u Marka zastanawiają się kto im odsunie kamień? Maria Magdalena powinna wiedzieć, ze kamień jest odsunięty. Do tego zachowuje się tak, jakby nie brała udziału w pierwszej wizycie. Ponieważ słowa młodzieńca u Marka są bardzo podobne do słów anioła u Mateusza oraz z powodu innych podobieństw niektórzy twierdza, że Mateusz i Marek opisują tę samą wizytę. Wtedy jednak problemem jest nie tylko kamień ale i reakcja kobiet na słowa anioła/młodzieńca, bo u Marka uciekły przestraszone i nic nikomu nie powiedziały, a u Mateusza były uradowane i pobiegły o wszystkim powiedzieć. Albo jedna wizyta i problem z różnicami w opisach, albo dwie wizyty i problem z zachowaniem Marii Magdaleny. Jak nie pałą go, to dzidą.

Jedna z następnych wizyt, kamień jest odsunięty. W opisie Łukasza kobiety rozmawiają wewnątrz grobu z dwoma mężczyznami. Tu podobnie jak w przypadku Marka niektórzy apologeci argumentują, że to ta sama wizyta co u Mateusza i Marka, a różnice są nieistotne i dają się wyjaśnić. Jeśli jednak to ta sama wizyta, to mamy problem z kamieniem i reakcją kobiet. Przyjmując, że to jakaś kolejna wizyta, to mamy problem z Marią Magdaleną, która zachowuje się, jakby wcześniej przy grobie nie była i nic nie wiedziała z tego, czego dowiedziała się wcześniej.

Jedna z następnych wizyt, kamień jest odsunięty. Przyjmując wersję kilku wizyt, u Jana Maria Magdalena idzie do grobu po tym, jak była świadkiem odsunięcia kamienia, a co za tym idzie to i owo już wie, tymczasem zdecydowanie się tak nie zachowuje. U Jana opis jest tak różny od reszty opisów, że tu nie da się go uzgodnić z resztą jako innej wersję tej samej wizyty, którą opisują Mt, Mk i Łk.

Żeby argument wielu wizyt miał sens, trzeba by przyjąć, że ewangeliści się pomylili co do kilku kwestii, w tym co do tego, kiedy i ile razy Maria Magdalena była przy grobie. No ale przecież nie po to się broni ewangelistów przed jedną pomyłką (termin umowny), żeby ich wrzucić na inną minę.

Przyjmując wersję wielu wizyt apologeci wpadają z deszczu pod rynnę.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Jest jeszcze jedna kwestia: brak w NT jakichkolwiek wskazań wielości wizyt kobiet przy grobie, tego rzekomego ganiania w tę i we w tę, najwyraźniej żaden z ewangelistów o czymś takim nie wie (bo by o tym napisał, powody by miał). To jedynie apologetyczny argument wededukowany z istnienia różnic w nowotestamentowych opisach. Jesli do tego dodamy zasadne twierdzenie, że Mateusz i Łukasz korzystali z Marka, to jeszcze gorzej wygląda argument z wielości wizyt. Najbardziej wiarygodnym wyjasnieniem różnic w opisach jest apologetyczny cel tych opowieści. Każdy autor zrobił to po swojemu, na bazie tego, co wiedział od innych (w tym od Marka, może nawet przede wszystkim), ale nie kronikarsko, ale mając na uwadze cel: przekonać, że zmartwychwstanie Jezusa miało miejsce, to się przede wszystkim liczyło, stąd poprawianie Marka, który im się wydał za słabo przekonujący.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Czy jest coś pomiędzy odrzuceniem NT jako niewiarygodnego wskutek występowania w nim takich rozbieżności jak powyżej omawiane a obroną NT urągającą zdrowemu rozsądkowi, jaką prezentują niektórzy apologeci? Jest. Można przecież przyjąć, że ewangeliści mieli słaby dostęp do faktów i faktycznie pisali w celu przekonania do wiary oraz jej obrony, ale rdzeń jest prawdziwy. Niektórych to w konsekwencji prowadzi do odrzucenia Biblii jako pisma natchnionego ale nie wszystkich, widocznie jakoś to godzą. Niektórzy jednak wolą przeprowadzać karkołomne interpretacje, w które sami by nie uwierzyli, gdyby dotyczyły innej religii, tak są naciągane.

fedor

A ten dalej opisuje jedynie swoje własne problemy podczas swej lektury NT

O.K.

Znowu to samo?

[link widoczny dla zalogowanych]

mat

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Czytając Marka, autora pierwszej chronlogicznie Ewangelii według większości badaczy, w ogóle nie zobaczymy lansowanej przez niektórych tezy o krucjatach kobiet (i nie tylko) do pustego grobu Jezusa. U Marka wszystko kończy się na: "One wyszły i uciekły od grobu; ogarnęło je bowiem zdumienie i przestrach. Nikomu też nic nie oznajmiły, bo się bały." Najwyraźniej nie wiedział o bieganiu kobiet w tę i we w tę do grobu Jezusa. Mateusz wiedział? Jesli wiedział to nie powiedział, bo u niego też jest opis tylko jednego pojścia do grobu. Papirusa mu zabrakło nawet na jedno zdanie, które by o tym wspomnialo, żeby czytelnik nie pomyślał, że ma inna wiedzę albo przekonanie niż Marek. Ewangeliści i Duch Święty najwyraźniej postanowili wprawić czytelnika w niepewnośc, zasiać w nim ziarno niewiary, wodzić go na pokuszenie, że to wszystko lipa.

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

PYTANIE DO DYSKUTANTÓW:

Ponieważ dyskusja całkowicie odbiegła od tematu wątku (na pewno nie jestem tu bez winy) proponuję z tej dyskusji wyodrębnić jako oddzielny temat wątek dotyczący mojej gdybologii na temat pochodzenia Jezusa. Proponuję "Pochodzenie Jezusa według anbo". Proszę się wypowiedzieć.

O.K.

Semele

Chętnie..

anbo · Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6480 Przeczytał: 44 tematy

Kruchy04

Możesz wyodrębnić. Będzie przejrzyście. Jeszcze jakbyś zrobił w tym wątek o apokaliptycznym Jezusie i zebrał wszystko to, co napisałeś do tej pory w jakieś ładne podsumowanko to byłoby super. Ale to jeśli Ci się chce. Bo tak, te wątki są trochę roztrzepane, coś jest tu, coś tam.. A gdybyś tak zaprezentował oblicze chrześcijaństwa w jednym wątku skupiając kilka tematów o Jezusie jako podsumowanie wiarygodności przekazu chrześcijańskiego.. To kawał roboty, ale tylko chyba ty jesteś do tego zdolny (jesteś w tematach oblatany). Ale jak tam ci sie chce.