 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Czw 14:02, 03 Mar 2016 Temat postu: Po co żyjemy? czyli parę pytań o użyteczność |
|
|
Dzięki forum sfinia miałem okazję zapoznać się ze światopoglądem i stylem myślenia wielu osób. W szczególności cenne poznawczo okazało się dla mnie spojrzenie kolegów ateistów. Owa poznawcza korzyść nie polega jednak na tym, abym miał okazję przekonać się co do sensowności ateizmu, ale jako przykład niespójności myślenia i chyba pewnej formy braku rozsądku.
Co jest najbardziej charakterystycznym rysem dzisiejszego ateizmu?
- Według mnie jest nim podział świata wzdłuż szczególnej linii UŻYTECZNOŚCI i OBIEKTYWIZOWALNOŚCI. Oto mamy (jak to widzą ateiści) użyteczną naukę, użyteczną technikę, a z drugiej strony kompletnie bezwartościowe fantazje w rodzaju religii.
Pójdźmy trochę za tą myślą ateistów, przyjrzymy się jej nieco bliżej, bo tak z oddalenia patrząc wydaje się nawet sensowna. Można argumentować w stylu: najadł się ktoś tekstem bilibijnym? Zbudował jakieś urządzenie ułatawiające pracę w oparciu o tekst psalmu? A może czyjeś natchnienie religijne spowodowało wystrzelenie rakiety w kosmos?... 
Ano nie. Nikt się religią nie najadł, nie ogrzał (nooo, może na krótko, gdyby spalił ją w kominku), nie przebył szybciej przestrzeni, raczej też nie wyleczył chorób (są co prawda w Starym Testamencie pewne rady dotyczące niektórych kwestii chorób i zdrowia, ale trudno jest ja porównać z możliwościami medycyny). Czyli co, sprawa załatwiona?... Bezużyteczność religii mamy udowodnioną?...
Aby w pełnej krasie ujrzeć ów ateistyczny argument warto mu się przyjrzeć KONSEKWENTNIE. Co to znaczy konsekwentnie? - ano chodzi o to, aby w niego w pełni - choćby testowo - "uwierzyć", a potem spróbować ułożyć życie w myśl jego wskazań. Jak by mogło wyglądać takie "poprawne" ateistyczne życie, opierające się o postawienie ponad wszystko inne naukową i technologiczną użyteczność?...
Wyobraźmy sobie, że oto budzimy się w takim idealnym ateistycznym świecie, w którym słuszne jest wyłącznie to wynika z nauki, z udowodnienia, które banuje wszelkie "bajdy", wierzenia, fantazje, a już w szczególności w te aspekty, które podnosi religia.
Wstajemy sobie rano w takim świecie i co?...
Trzeba by jakoś zacząć dzień. Co więc robić?
Pewnie należałoby coś zjeść, bo jest dowiedzione, że bez energii, nasz organizm osłabnie. To sobie coś wzięliśmy do jedzenia i zjedliśmy. Co dalej?...
Przeczytać książkę?... - pewnie tak, ale musi to być OBOWIAZKOWO LITERATURA FACHOWA. Fantastykę usuwamy - wiadomo, bajdy - beletrystykę też, poezja?.... brrrrr! Sama bezużyteczność!
Muzyki posłuchać?... A fe! Noo, chyba żeby ktoś nam udowodnił naukowo, że to do czegoś ma posłużyć - to wtedy mamy pewnie obowiązek posłuchać właśnie takich dźwięków, jakie nam wysmażyły badania gości w białych kitlach. Odwiedzić znajomego?... - bezużyteczne. Pójść do kina? - W kinach świata idealnego ateizmu nie grają oczywiście żadnej "głupiej" fabuły, żadnych bajd więc można by ewentualnie pójść i obejrzeć zapisane w formie wideo jakieś fachowe ciężkie wideoporadniki dotyczące budowy urządzeń, modelowania, technicznych aspektów rzeczywistości.
Czy wolno nam zastanowić się nad ideą sprawiedliwości? - ano ta idea jest na tyle słabo powiązana z konkretami materii, że mówimy jej "nielzja".
miłość?.... - w takim ateistycznym świecie pojawia się tylko pytanie: a co to takiego?...
Pragnienia, marzenia?... - takie coś NIE ISTNIEJE! - przecież nie jest powiązane z materią, nie daje się zobiektywizować w doświadczeniu.
W świecie nastawionym na obiektywizowalność i użyteczność NIE MA DLA CZŁOWIEKA CELU DO ŻYCIA!
Ileż można budować nowych urządzeń? A właściwie po co mielibyśmy je budować? Po co odwiedzić znajomego, rodzinę? - czy ktoś to nam obiektywnie uzasadni? PO CO? PO CO ROBIĆ COKOLWIEK?...
W idealnym ateistycznym świecie, tam gdzie prawdziwe i słuszne jest jedynie to, co daje się w miarę ściśle powiązać z eksperymentem, obiektywizacją nie ma szczęścia, nie ma marzeń, nie ma fantazji (te są już zdecydowanie NAJGORSZE), nie ma literatury (może poza poradnikami fachowymi i naukowymi), nie ma rozmów przy piwie, spotkań do pogadania o wszystkim, albo i niczym. One nie istnieją w owym "rozsądnym" ateistycznym świecie na mocy tej prostej zasady, że nie dadzą się zobiektywizować, zamknąć w ramy jakichś modeli, uznanych przez naukę. One w ateistycznym paradygmacie kompletnie nie mają sensu - na tej samej zasadzie, co sensu nie ma biblijny psalm, czy przykazanie "kochaj bliźniego" - nieobiektywizowalne.
Z resztą taki idealny świat nauki i obiektywizowalności sam w żadnej społeczności nigdy by nie powstał. Nie powstałby z tego prostego powodu, że KAŻDA IDEA NA POCZĄTKU GDY POWSTAJE JEST NIEPOTWIERDZONA. Jest też nieobiektywizowalna, jest tylko "bajdą". Będąc ściśle nastawionym na potwierdzalność i obiektywizowalność NIE WOLNO JEST POMYŚLEĆ NICZEGO NOWEGO! Bo przecież to co nowe nie jest uznane, nie jest zobiektywizowane - jest (przynajmniej na tym etapie) fantazją, luźnym pomysłem, niesprawdzoną ideą. Czyli, za idealnie ateistycznego punktu widzenia patrząc - najgorszą głupotą i bezsensem...
Tak więc idealnie ateistyczny świat mógłby co najwyżej powstać jako aberracja świata niedoskonałego - tego z pytaniami, wątpliwościami, wychodzeniem na przeciw temu co nieweryfikowalne, nieznane - przede wszystkim właśnie AKCEPTUJĄCEMU TO CO NIEWERYFIKOWALNE, NIEOBIEKTYWIZOWALNE, czyli pozwalającemu na rozwój, doskonalenie.
Na pytanie PO CO żyć, wstawać z łóżka, robić cokolwiek nie da nam odpowiedzi żaden eksperyment!
Żadna naukowa mądrość nie ustali, kogo warto pokochać, a co zlekceważyć. Nasze pragnienia, marzenia, ale i rozczarowania NIE SĄ NAUKOWE, NIE SĄ OBIEKTYWNE. One są NASZE, czyli INDYWIDUALNE, czyli JEDYNE NA ŚWIECIE W SWOIM RODZAJU! Bo to my jesteśmy indywiduami, jednostkami, OSOBAMI - to od nas zaczyna się sens! A nie my mamy się sensom podporządkowywać bez względu na to kim jesteśmy.
Religia, humanistyka, "bajdy", poezja, fantastyka, wyobrażenia, tęsknoty, nawet błędy, wątpliwości, absurdy, pytania - wszystko to jest właśnie "materią naszego jestestwa". Jeśliby myśli, pamięć, pragnienia, odruchy - całą osobowość - człowieka przetransportować jakoś z jednego ciała do drugiego, to gdzie byśmy mówili o TYM człowieku?...
Tam gdzie mamy do czynienia z ciałem, czy tam gdzie jest świadomość, osobowość, zachowująca CIĄGŁOŚĆ z poprzednimi myślami, pamięcią itp.?...
Gdzie jest człowiek?
- Tam gdzie ciało, czy tam gdzie myśli?...
Obiektywizować (naukowo) możemy ciało. Myśl, świadomość, się wymyka owemu naukowemu obiektywizowaniu. Ale to tam jesteśmy MY. Jesteśmy w tych nieuchwytnych materialnie pragnieniach, bajdach, marzeniach, dążeniach, rozczarowaniach. "Banując" to co nieweryfikowalne, banujemy po prostu ŻYJĄCEGO człowieka.
Idealny ateistycznie koncept wartościowania aspektów myśli pasuje tylko do świata robotów. Roboty nie stawiałyby "bezsensownych" pytań które z punktu widzenia ścisłej obiektywizowalności, poszukiwania ścisłych odniesień do materii, eksperymentu "do czego dążę?", "co kocham?" PO CO miałbym robić to, a nie tamto?".
Jeśli ktoś chce być doskonałym, niesprzecznym mentalnie ateistą, powinien wyrzec się wszelkiej miłości, sprawiedliwości, poszukiwań sensu - całej nieweryfikowalnej, a przecież stanowiących sedno naszych pragnień i dążeń - treści życia. Inaczej będzie NIEKONSEKWENTNY, NIESPÓJNY Z WŁASNYMI ZASADAMI.
Jeśli chcesz być konsekwentnym ateistą to powinieneś:
- nie przeczytać już nigdy żadnej książki beletrystycznej, poezji itp.
- nie obejrzeć żadnego filmu traktującego o nieweryfikowalnych ludzkich pragnieniach, dążeniach, pytaniach - przecież to są "bezsensowne bajdy"
- nie porozmawiać ze znajomymi o czymkolwiek innym, niż to co ustaliła nauka
- ogólnie wyrzucić telewizor, w komputerze założyć filtr, który dopuści tylko naukowe strony, przestać spotykać się i rozmawiać z ludźmi, a przede wszystkim NIE PYTAĆ, NIE WĄTPIĆ, NIE MIEĆ ŚWIATOPOGLĄDU - wszak ten ostatni aspekt też nie da się zobiektywizować...
Acha, zapomniałem,
Z bywania na forum sfinia też należałoby zrezygnować, bo tyle tu nieweryfikowalnych poglądów...
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 14:11, 03 Mar 2016 Temat postu: Re: Po co żyjemy? czyli parę pytań o użyteczność |
|
|
Przyznaję: nie umiem zdefiniować Boga.
Dla ateistów miałby to koronny argument, dla którego moja religia, zakładająca istnienie Boga, miałaby być bez sensu.
A czy umiem zdefiniować SIEBIE?
- Ano nie umiem. Ale istnieję. Czuję to. Czy dlatego, że nie potrafię stworzyć na coś "wystarczającej" definicji, to muszę zrezygnować z podejścia do czegoś w oparciu o inne aspekty?...
Ano siebie samego MAM bez definicji. Jakoś z tym żyję.
Czy umiem ściśle zdefiniować miłość?
- Nie, nie umiem. Ale jakoś tam kocham - tych, których kochać potrafię.
Czy potrafię zdefiniować życie?
- Nie, nie potrafię. Ten problem semantyczny nie przeszkadza wcale w tym, że żyję.
I żyją wokół mnie - zwierzęta, ludzie - radzą sobie bez ścisłego zdefiniowania i zobiektywizowania wszystkiego, co ich otacza i ich samych.
Ano tak już jest, że rzeczy na tym świecie są, nawet jeśli nie potrafimy ich zdefiniować.
I Bóg jest, mimo że nie ma dla Niego definicji!
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:34, 03 Mar 2016 Temat postu: Re: Po co żyjemy? czyli parę pytań o użyteczność |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: |
Jeśli chcesz być konsekwentnym ateistą to powinieneś:
- nie przeczytać już nigdy żadnej książki beletrystycznej, poezji itp.
- nie obejrzeć żadnego filmu traktującego o nieweryfikowalnych ludzkich pragnieniach, dążeniach, pytaniach - przecież to są "bezsensowne bajdy"
- nie porozmawiać ze znajomymi o czymkolwiek innym, niż to co ustaliła nauka
- ogólnie wyrzucić telewizor, w komputerze założyć filtr, który dopuści tylko naukowe strony, przestać spotykać się i rozmawiać z ludźmi, a przede wszystkim NIE PYTAĆ, NIE WĄTPIĆ, NIE MIEĆ ŚWIATOPOGLĄDU - wszak ten ostatni aspekt też nie da się zobiektywizować...
|
Fajnie sportretowałeś ich żałosny samowywrotny scjentyczny światopogląd, coś podobnego widziałem kiedyś na jednej anglojęzycznej stronie. Jak widać ich światopogląd to groteskowa utopia nie do zrealizowania w rzeczywistości. Tak naprawdę należałoby pójść w stronę dużo większego radykalizmu aby być konsekwentnym. Napisałeś, że powinni zostawić tylko strony naukowe w kompie. Ale problem polega na tym, że same takie strony też niczego nie dowodzą. Same zdania nie są zweryfikowaną rzeczywistością, to jedynie suche zdania protokolarne, formalnologicznie nieprzekładalne na rzeczywistość. Dyskutowało o tym całe Koło Wiedeńskie przez kilka ładnych lat i nie byli w stanie przezwyciężyć ton problemów z tym związanych (ich arcyciekawa dyskusja na ten temat została zebrana w postaci esejów w książce pt. Spór o zdania protokolarne, wyd. Aletheia)
Tak więc aby być "konsekwentnymi empirystami", pozbawionymi tak znienawidzonej przez siebie niby wiary, powinni wszystko co twierdzą dowodzić bezpośrednio. Twierdzą coś o nauce lub jakimś fragmencie jej badań, powinni więc przeprowadzić cały ciąg dowodzenia samemu w jakimś laboratorium. Twierdzą, że jakaś góra gdzieś ma taką a taką wysokość - powinni pojechać i to zmierzyć. Jednak tego wszystkiego nie robią bo nie da się tego zrobić, ośmieszają się więc ze swoimi twierdzeniami, że w nic nie wierzą bo wszystko sprawdzili. Już Popper się śmiał z "logicznych empirystów" gdy pisał, że ich "sprawdzanie" polega na tym, że..... przeczytali w porannej gazecie o tym, że ktoś coś sprawdził
Oczywiście zdają sobie sprawę z tych niekonsekwencji w swoim utopijnym światopoglądzie i próbują stosować różne żałosne wybiegi. Na przykład twierdzą, że oni w razie czego mogą to wszystko sprawdzić. Jest to jednak bzdura gdyż jeden człowiek nie dałby rady sprawdzić całokształtu wiedzy ludzkiej w przeciągu swojego życia, nawet gdyby nie jadł, nie pił, nie spał i tylko cały czas sprawdzał. Poza tym dodatkowym problemem jest to, że wiedza naukowa nie jest tak naprawdę sprawdzalna z powodu mnóstwa nieprzezwyciężalnych problemów epistemologicznych (na przykład paradoks Duhema-Quine'a, paradoks Hempla i wiele innych). Albo stosują też inny głupi wybieg i po przyciśnięciu do muru twierdzą czasem, że ich wiara to co prawda wiara ale ta "pewniejsza" i "bardziej prawdopodobna". Ale to stwierdzenie jest błędnokołowe i tak samo głupie jak stwierdzenie, że niebo nad Paryżem jest bardziej błękitne niż nad Berlinem. Poza tym nie da się oszacować prawdopodobieństwa w stosunku do prywatnych przekonań gdyż to skończy się zawsze albo regresem ad infinitum albo aprioryzmem
Ich wiara w niewiarę dobrze pokazuje w jakim utopijnym kosmosie oni tak naprawdę żyją, myśląc, że ktoś tego nie widzi, ale to świadczy albo o ich bardzo prymitywnym pojmowaniu świata i bardzo ciasnej wyobraźni, albo o zwykłej nieuczciwości i zamiarze szerzenia jedynie destruktywnej ideologii. Ideologia ta jest jednak samowywrotna, jak widać
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Czw 16:43, 03 Mar 2016, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:24, 03 Mar 2016 Temat postu: Re: Po co żyjemy? czyli parę pytań o użyteczność |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | ...Tak naprawdę należałoby pójść w stronę dużo większego radykalizmu aby być konsekwentnym. Napisałeś, że powinni zostawić tylko strony naukowe w kompie. Ale problem polega na tym, że same takie strony też niczego nie dowodzą. Same zdania nie są zweryfikowaną rzeczywistością, to jedynie suche zdania protokolarne, formalnologicznie nieprzekładalne na rzeczywistość. |
Zgoda. Ale piszę do szerokiego gremium. Wniosek, który tutaj przytoczyłeś jest zrozumiały od pewnego poziomu filozoficznej erudycji począwszy.
Na początek warto zacząć od pytania prostszego, dostępnego typowemu ateistycznemu umysłowi - "nauka jest dobra, a to nienaukowe bezwartościowe", czyli zajmujmy się tylko nauką.
W dalszej kolejności pojawiłoby się oczywiście pytanie: czy na pewno nauka jest dobra w tym sensie, że poprawnie wypełnia postulaty, jakie chce ogólnie postawić ateizm?...
Wtedy oczywiście wyszłoby, że postulaty ateizmu są ogólnie niespełnialne przez żaden realny system koncepcyjny, są utopią czystej wody.
Tyle, że ten wniosek zajął sporo czasu, wysiłku (a także kosztowało niemało rozczarowań) całkiem tęgim filozoficznym głowom. Więc dyskutowanie o nim z przeciętnym ateistą nie za bardzo się udaje  .
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 20:34, 03 Mar 2016 Temat postu: Re: Po co żyjemy? czyli parę pytań o użyteczność |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | ... stosują też inny głupi wybieg i po przyciśnięciu do muru twierdzą czasem, że ich wiara to co prawda wiara ale ta "pewniejsza" i "bardziej prawdopodobna". Ale to stwierdzenie jest błędnokołowe i tak samo głupie jak stwierdzenie, że niebo nad Paryżem jest bardziej błękitne niż nad Berlinem. Poza tym nie da się oszacować prawdopodobieństwa w stosunku do prywatnych przekonań gdyż to skończy się zawsze albo regresem ad infinitum albo aprioryzmem |
Powiem szczerze, że oczekiwałem trochę po naszych sfinskich ateistach, że dotrą chociaż do tego punktu, że może da się któregoś naciągnąć na dyskusję (moim zdaniem chyba dość ciekawą) na temat wartościowania owej pewności względem wiary. Przedyskutowanie tego tematu jest chyba dość kształcące - odziera z pewnych złudzeń, pomaga uporządkować sobie spojrzenie na świat. Ale jak do tej pory nasi ateiści blokują się na tym pierwszym etapie - zerojedynkowego wartościowania wiary vs pewnej nauki, która to nauka jest pewna...
bo jest naukowa, a wiara nieprawdziwa, bo
...przecież jest zabobonem... (tu nasz typowy ateista ogłasza, że "udowodnił" poprawność swojego światopoglądu i ostatecznie pogrążył religię )
Niestety, co niektórzy nie odróżniają użycia wartościującego epitetu (w stylu fantazja, zabobon itp.) od PRZEDSTAWIENIA ROZUMOWANIA - czyli powiązania jakiegoś zbioru ZNACZEŃ w ciągi, połączone jakąś formą wynikania, 
Tak więc mamy dyskusję, jaka mamy - tzn. "argumentacja" ateistów polega na odmienianiu przez znane przypadki epitetów "bełkot", "zabobon", "prymitywny", "infantylny", "stek religijnych bzdur" itd... Poza nieskomplikowaną intelektualnie funkcję znajomości epitetów i umieszczania ich w losowej kolejności w odpowiedzi na tekst przeciwdyskutanta, jakoś tak rozumowanie naszych ateistów prawie wychodzi naprawdę rzadko...
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 20:54, 03 Mar 2016, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
mat
Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2977
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 23:56, 03 Mar 2016 Temat postu: Re: Po co żyjemy? czyli parę pytań o użyteczność |
|
|
|
Brawo kuglarzu, pobiłeś rekordy ekwiwokacji... pragnienia, marzenia, humanistyka, poezja, fantastyka, wyobrażenia, tęsknoty, błędy, wątpliwości, absurdy, pytania - wszystko to wrzuciłeś biedaku do worka z wiarą religijną, na tym to można budować takie strawmany, że aż sraczki dostaliście.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Jan Lewandowski
Dołączył: 12 Gru 2005
Posty: 2547
Przeczytał: 1 temat
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:03, 04 Mar 2016 Temat postu: Re: Po co żyjemy? czyli parę pytań o użyteczność |
|
|
| mat napisał: | | Brawo kuglarzu, pobiłeś rekordy ekwiwokacji... |
Jakiej niby "ekwiwokacji", nie używaj z rozpędu słów jakich nie rozumiesz. Jeśli jakiekolwiek rozszerzenie słowa "wiara" poza obszar religijny jest dla ciebie już "ekwiwokacją" to sami ją właśnie popełniacie przyrównując wiarę teistów do wiary w krasnale, elfy, wróżki itd. A jeśli jakiekolwiek przekonanie bez dowodu jest wiarą, jak twierdzicie wielokrotnie, z czym zresztą zgadzają się słowniki i ja, to wszystkie powyższe przykłady waszej niereligijnej wiary już żadną "ekwiwokacją" nie są i tak czy inaczej znowu leżysz
Ostatnio zmieniony przez Jan Lewandowski dnia Pią 11:27, 04 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:49, 04 Mar 2016 Temat postu: Re: Po co żyjemy? czyli parę pytań o użyteczność |
|
|
| mat napisał: | | Brawo kuglarzu, pobiłeś rekordy ekwiwokacji... pragnienia, marzenia, humanistyka, poezja, fantastyka, wyobrażenia, tęsknoty, błędy, wątpliwości, absurdy, pytania - wszystko to wrzuciłeś biedaku do worka z wiarą religijną |
Szczerze mówiąc, to nawet do tej pory w owym wątku nie poruszałem tematu wiary religijnej. Chodziło mi o SAM POSTULAT OPIERANIA SIĘ W ŻYCIU NA RZECZACH POTWIERDZONYCH NAUKOWO. Wydaje się, że ateistyczna argumentacja "wali" non stop w religię, zarzucając po prostu sam fakt zajmowania się rzeczami nienaukowymi, nie potwierdzonymi - mitami i "bajdami".
Zwracam uwagę na to, że (nawet gdyby w ogóle na świecie nie było żadnej religii), to sam taki postulat jak wyżej jest idiotyczny. Bo ludzie W SPOSÓB NATURALNY, POTRZEBNIE I SŁUSZNIE (!) zajmują się rzeczami nie potwierdzonymi - m.in. po to, aby w ogóle móc zacząć je potwierdzać, rozważać opcje, rozwijać swoje myślenie.
Mity, bajdy...
Tak, czytam mity, bajdy, fantastykę. Rozważam to, czego nie ma, a pewnie i nie będzie, czego nikt nie potwierdzi. I robi tak pewnie blisko 100% ludzi.
Moja uwaga jest skierowana do osób z ateistycznej strony dyskursu ustalcie jakoś tak z minimum precyzji, co chcecie zarzucać osobom zajmującym się religią?
Jak na razie główna oś owego zarzutu polega na podkreślaniu, że religia to "mity, bajdy". A ja się nawet zgodzę, że duża część religijnego przekazu ma cechy mitu. Nawet nie wiem na ile wszystkie opisane np. w Starym Testamencie zdarzenia rzeczywiście miały miejsce, albo na ile wiernie zostały tam przedstawione. Problem w tym, że jeśli np. taki, czy inny szczegół z księgi Hioba był naciągnięty, albo jeśli nawet to w ogóle przebiegało jakoś inaczej, to walor owej historii jest zupełnie inny, niż to, czy faktografia jest absolutnie poprawna. Religijne źródła bywają niespójne. W Ewangeliach też pewne zdarzenia różnią się w opisach różnych autorów. Bo w religii chodzi o coś innego, niż skupienie się na drobiazgowym ustalaniu czy jakiś fakt nastąpił wtedy, a nie później, czy wcześniej, albo czy był dokładnie taki, jak opisano. Księgi religijne nie są kronikami, nie są pisane jako materiał dla historyków. One przekazują pewną TREŚĆ, nad którą człowiek powinien snuć REFLEKSJE, powinien przypasować je do swojego życia.
W tym sensie zarzut na temat religii, że są tam "mity, bajdy" jest nietrafiony z dwóch powodów:
- po pierwsze wszędzie w życiu mamy jakieś rzeczy niepotwierdzone, z którymi się stykamy, mamy "mity i bajdy" w literaturze, filmie, w opowieściach ludzi
- po drugie NAWET JEŚLI w religii coś jest tylko mitem, czyli nie zdarzył się naprawdę, albo zdarzył się w znacząco inny, niż opisano sposób, to zupełnie nie zmienia statusu, jaki pełni dany opis dla kogoś, kto ZASTANAWIA SIĘ NAD SWOIM ŻYCIEM, SZUKAJĄC WSKAZÓWEK DOTYCZĄCYCH OCENY SIEBIE, LUDZI, BUDOWY SWOJEJ OSOBOWOŚCI.
Od razu zastrzegam, że NIE WIEM, co jest tylko mitem we wszystkich księgach religijnych. Tych jest wiele - Pisma Lamów, Bhagawadgita, Wedy, Tora, Koran, Nowy Testament, inne pisma buddyjskie. Nawet gdyby większość faktów z owych pism okazała się znacząco przeinaczona, to nie zmienia ROLI, jaką owe pisma mają w tworzeniu świadomości wyznawców. Jako chrześcijanin oczywiście wierzę, że pewne kluczowe zdarzenia z mojej religii miały miejsce - np. wierzę, że życie i śmierć Jezusa były z grubsza takie, jak to opisano w Ewangeliach. Chociaż co do szczegółów nie będę się spierał. Ale nawet jeśli jakieś zdarzenie z Ewangelii by nie miało miejsca (może z wyłączeniem śmierci i zmartwychwstania Jezusa, wraz z obietnicą zbawienia ludzkości), to i tak niewiele by to zmieniło.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:26, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Wydaje się, że ateistyczna argumentacja "wali" non stop w religię, zarzucając po prostu sam fakt zajmowania się rzeczami nienaukowymi, nie potwierdzonymi - mitami i "bajdami" (…)Moja uwaga jest skierowana do osób z ateistycznej strony dyskursu ustalcie jakoś tak z minimum precyzji, co chcecie zarzucać osobom zajmującym się religią? Jak na razie główna oś owego zarzutu polega na podkreślaniu, że religia to "mity, bajdy". |
Nie jestem ateistą, ale tu i ówdzie też wymieniam się z ateistami poglądami. Mogę spróbować nakreślić problem z punktu widzenia mojego skromnego doświadczenia.
Jak to widzę oczami ateisty:
Nauka i religia. I to i to dąży do „prawdy” o świecie. I jedno i drugie pretenduje do bycia źródłem prawdziwej wiedzy o świecie. Nauka i religia roszczą sobie prawo do opisu świata. Opis naukowy i opis religijny bardzo się różnią. A skoro opis naukowy jest prawdą(patrz przykład z książką Dawkinsa), to opis religijny musi być fałszem.
*dążyć do „prawdy” w takim potocznym rozumieniu – co istnieje; z czego składa się rzeczywistość; jaka jest ta rzeczywistość i co w niej jest realne, a co fantazją; co się w prawdziwym świecie tak naprawdę wydarza (np. cuda czy naturalne zjawiska); i co najważniejsze to dążyć do zrozumienia świata.
Dawniej religia stanowiła narzędzie wyjaśniania i rozumienia świata. W jednej z debat pomiędzy Craigiem i Hitchensem, Hitchens np. mówi tak - „religia była pierwszą próbą wyjaśnienia astronomii, kosmologii, w pewnym sensie medycyny, literatury, filozofii.. jako, że nie było innego wytłumaczenia religia tłumaczyła wiele zdarzeń, często niestety tłumaczenia były oparte na ignorancji.. i tak np. choroby wywoływały złe duchy, a nie zarazki, a może choroba jest karą, wierzono w astrologię, a nie astronomię, wierzono w diabły, zdarzenia takie jak erupcje wulkanów, trzęsienia ziemi czy przypływy postrzegano jako kary, a nie jako naturalne zjawiska zachodzące na ziemi.”
Okazało się, że nauka lepiej wyjaśnia świat. Nauka wyjaśnia, dlaczego jest tak wiele gatunków zwierząt; wyjaśnia dlaczego mamy noc i dzień, zimę i lato; wyjaśnia czym jest Słońce; co to jest tęcza; skąd się biorą trzęsienia ziemi; a według Dawkinsa nauka wyjaśnia nawet czym są cuda, bo przecież przebieg dziejów potwierdza, że większość cudów zostało zdemaskowanych, a zjawiska ponoć niewytłumaczalne zostały wytłumaczone. Zdroworozsądkowe jest zatem poszukiwanie przyczyn naturalnych. Niemożna zaprzeczyć, że nauka nie odniosła tu sukcesu, bo rzeczywiście kiedyś piorunów nie dało się inaczej wyjaśnić niż złość bogów, ale dzięki nauce wiemy jaka jest „prawda” o piorunach.
Dawkins w swojej książce „magia rzeczywistości – skąd wiemy, co jest prawdziwe ?” bardzo sprytnie na początku każdego rozdziału zaczyna od mitów i legend, które kiedyś służyły za wyjaśnienie naturalnych zjawisk, które dziś tłumaczy nauka (w śród tych mitów oczywiście mity chrześcijańskie). Następnie proponuje naukową odpowiedź.
Religia chrześcijańska jest zrównywana do starożytnych mitów i religii naturalnych, które dziś są niepotrzebne bo mamy naukę.
Tak więc i nauka i religia mają ten sam cel, dążą do tego samego (wg. ateisty). Religia (zwłaszcza chrześcijańska) wcale nie jest czymś zupełnie różnym od nauki. Na pewno skrajnie różnym w sensie metod, uczciwości w stosunku do zagadnienia, ale nie w sensie charakteru stawianych pytań. Bo religia formułuje twierdzenia pozytywne i bardzo konkretnym postulatom nadaje rangę aksjomatu (czegoś pewnego i niezaprzeczalnego). Mało tego buduje swoje koncepcje w oparciu o objawienie, które jest nieweryfikowalne np. że dusza ludzka jest nieśmiertelna.
Religia i nauka – ten sam cel. Religia i nauka często mają ten sam przedmiot badań, np. gdy mowa o "pierwszych przyczynach". Nauka potrzebuje dowodu, a religia oparta jest o bezsensowną wiarę. Metody skrajnie różne i religia rości sobie prawo do tego, że już „prawdę” zna, a nauka dopiero małymi kroczkami ją odkrywa. Nauka bada, docieka i weryfikuje, a religia ma objawianie z „góry” i już wie.
W nauce nie ma dogmatów są aksjomaty, ale one są tolerowalne tylko o tyle, o ile w praktyce "pracują". Nauka to wiedza, którą można sprawdzić. Wiem, że samochód działa i mogę to w każdej chwili zweryfikować. Wszystko jest mierzalne w ten czy inny sposób, obserwowalne i potwierdzone praktyką do tego stopnia, że można np. latać w kosmos w oparciu o zaobserwowane prawa., a religia takiej wiedzy nie posiada. Wiara religijna jest urojona jest domniemana i pretenduje do roli opisu świata.
Z tych wszystkich wyżej wymienionych powodów ateiści mają obraz religii (cały czas mówię o religii chrześcijańskiej) jako formę poznawczej bezczelności w dziedzinie, w której ludzie mają luki w swojej niewiedzy.
Dlatego, kiedyś tu pisałem o tym, że wiara religijna to taki marny substytut wiedzy. Religijny opis rzeczywistości (oparty na objawieniu) jest w opozycji do opisu naukowego (opartego na rzetelnej weryfikacji). Wiara w Boga jest nędzną hipotezą, która nic nie wyjaśnia, a tylko blokuje rozwój i ciekawość. Boga wpycha się wszędzie tam, gdzie każdy uczciwy człowiek powiedziałby „nie wiem” (Cały czas piszę z punktu widzenia ateistycznego punktu rozumowania).
Jakie w jest uzasadnienie koncepcji Boga, skoro wszystkie procesy można uzasadnić o wiele klarowniej bez niego? Pytają ateiści. Religia chrześcijańska to po prostu infantylna wersja nauki, która też pretenduje do opisu świata i wyjaśnienia wielu zjawisk (patrz spory kosmologiczne/ biologiczne/ewolucyjne ect.)
Część środowiska naukowego (zazwyczaj jacyś agnostycy) twierdzi, że nauka w pewnym momencie jest zobligowana aby ustąpić pola religii, bowiem są pytania, na które nauka wraz ze swymi metodami nie jest w stanie odpowiedzieć. I tu się rodzi pytanie: czy religia może na nie odpowiedzieć ? Jeśli tak, to jakim sposobem ? Jakimi metodami ? Dlaczego mielibyśmy ufać tym metodom ? Czym takim dysponują teologowie, a czym nie dysponują naukowcy ?
Po takim zestawieniu religii i nauki rodzi się przekonanie, że religia jest w opozycji prawdy naukowej, miłuje to czego się nie da udowodnić. Jako taka jest pozbawiona racjonalnych argumentów dla potwierdzenia swej racji bytu. A status ontologiczny bytów kreowanych w religii jest dokładnie taki sam jak bytów baśniowych. Religia podsuwa jedynie złudne, bezwartościowe odpowiedzi na pytania, na które racjonalnie wciąż nie da się odpowiedzieć naukowo.
Mam nadzieje, ze udało mi się choć minimum precyzji ustalić pomimo, że nie jestem ateistą ; )
Problem moim zdaniem jest taki, że ateiści „walczą” z swoim własnym wyobrażeniem na temat chrześcijańskiego teizmu. Bardzo mieszają pojęcia. Nie wnikam teraz czy to bierze się z tego, że niektórzy ludzie (twierdzący o sobie „wierzący”) przedstawiają obraz religii w bardzo niekorzystnym świetle, czy może powód jest inny.. Mniejsza o to. Dla mnie nauka i religia działają raczej na dwóch różnych płaszczyznach i choć czasem ich drogi się zazębiają to jednak religia ma inny cel, skupia swoje wysiłki na czym innym. W tym miejscu trzeba byłoby się zastanowić nad tym czym jest religia. Rozważyć jej kontekst, cel, kryteria jakimi się posługuje i czym może być. 
Tacy religianci jak my teiści chrześcijańscy postrzegani jesteśmy ze swoimi wierzeniami jako ludzie ze światopoglądami będącymi w opozycji do dzisiejszych nauk szczegółowych i przyrodniczych.
Ostatnio zmieniony przez Błażej dnia Sob 16:42, 05 Mar 2016, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:30, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Okazało się, że nauka lepiej wyjaśnia świat. Nauka wyjaśnia, dlaczego jest tak wiele gatunków zwierząt; wyjaśnia dlaczego mamy noc i dzień, zimę i lato; wyjaśnia czym jest Słońce; co to jest tęcza; skąd się biorą trzęsienia ziemi... |
Ładnie to sformulowane.  
Jako teista (!) też potwierdzę "nauka lepiej wyjaśnia świat"! Albo wręcz z pogrubieniem i doprecyzowaniem: nauka, LEPIEJ NIŻ RELIGIA wyjaśnia ŚWIAT.
Zgoda, koledzy ateiści!
Właśnie tak!
Czyżbym miał zostać ateistą, czyżbym został przekonany, bo ateiści w swojej argumentacji "wygrali"?...
 
Ano nie. Jeśli komuś coś takiego przyszło do głowy, to powinien poluzować czapeczkę na swojej głowie, bo ciasnota na szarych komórkach zbytnio uciska...
Świat (!) faktycznie lepiej, niż religia wyjaśnia nauka, ale MOJE LUDZKIE JESTESTWO, sens i cel mojego istnienia, wartość mnie jako osoby są nauce kompletnie obojętne.
Argumentacja ateistów wobec teizmu jest absurdalna - non stop próbują forsować na oścież otwarte drzwi - wciąż sugerują, że bronią nauki przed atakami wrednych i głupich teistów, którzy to ową naukę próbują perfidnie pogrążyć i zdyskredytować. A ci teiści, tymczasem, o czymś zupełnie innym...
Jeśli pytasz o rzecz ze świata -np.: dlaczego jabłka spadają z drzew, pytaj nauki, nie religii.
Ale jeśli pytasz: czy warto poświęcić swoje życie miłości i doskonaleniu zrozumienia innych ludzi, to nauki nie masz co o to pytać, bo to nie jest jej obszar zainteresowań, a za to religia udzieli ci materiału poznawczego, myślowego jak podejść do sprawy.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 18:31, 05 Mar 2016, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:32, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
|
Na najważniejsze pytania zadawane przez człowieka nauka milczy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:51, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
Żyjemy po to by siebie poznać. Dlatego mamy dane średnio te 77 lat do dogłębnego poznania. Idea reinkarnacji jest bez sensu, bo najpierw poznajemy siebie a potem od początku kogoś innego.
Poza tym buddyjskie "obserwator nie jest obserwowanym" oznacza że sam człowiek staje się czymś nieważnym a ważnym staje się jedynie cząstka - "obserwator" bez żadnych właściwości, który nie różni się od "obserwatora" innej istoty. Czyli bez sensu.
Ta więc, po tym jak przez 77 lat poznamy siebie, przez wieczność będziemy poznawać Boga.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:32, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | ... przez wieczność będziemy poznawać Boga. |
Niestety, Bóg jest niepoznawalny, więc wieczności nie starczy.
Może Szatana ...?
____________________________________________
"Nie ma diabła, który nie mógłby powiedzieć, że on też zrobił coś w życiu dobrego." M. Kessel
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:35, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
|
i dlatego całą wieczność będziemy Go poznawać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:40, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
Kogo poznawać tak długo i po co?
__________________________________
"Diabeł i inne złe duchy zostały przez Boga stworzone jako dobre z natury, ale same siebie zrobiły złymi." IV Sobór Laterański
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:47, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
|
Boga można przez całą wieczność poznawać
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:58, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
Cóż Jędrusiu, mam ciekawsze zajęcia. 
______________________________________
"Gdzie się tańczy, tam na pewno jest diabeł." św. J. Chryzostom
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:02, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
|
Na razie poznajesz siebie, po śmierci nie będzie ważniejszej rzeczy niż poznawać Boga, chyba że chcesz do piekła do kotła.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:15, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
Jesteś w mylnym błędzie Jędrusiu, albowiem jeśli umrę z mieczem w dłoni, to Odyn zabierze mnie do Walhalii.
_____________________________________
"A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33338
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:38, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Na razie poznajesz siebie, po śmierci nie będzie ważniejszej rzeczy niż poznawać Boga, chyba że chcesz do piekła do kotła. |
Ja tam czuję, że Boga już teraz poznajemy. To znaczy nie każdy w takim samym stopniu i na różne sposoby, ale poznając cokolwiek - nawet na tym marnym świecie - już mamy wstęp do poznania Boga. I to, tak sobie twierdzę..., że wcale nie poznajemy Boga więcej, gdy nabożnie śpiewamy psalmy, a nie zagłębiamy się w coś kontrowersyjnego. Po to jest ten świat z jego problemami, z naciskającym nas złem, abyśmy go wykorzystali. To jest UNIKALNA OKAZJA stanąć wobec zła. Stanąć i SPRAWDZIĆ SIĘ.
W Niebie już takiej okazji nie będzie. "bojaźliwi nie wejdą do Królestwa Bożego".
Musimy się sprawdzić. Choćby trochę...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:55, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
Zapomniałem dodać, że miecz mam zawsze przy sobie - na pendencie, pod ręką!
_____________________________
"Piekło zawsze otwarte, wpuszczą i o północy."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Błażej
Dołączył: 13 Sie 2011
Posty: 545
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:57, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
|
I warto dodać, że jeśli teiści są w opozycji do czegoś to na pewno nie do nauki, ale do interpretacji ateistycznej tejże nauki. Ateiści często przekonują z pasją, że ewolucja jest w opozycji do sensu i zamysłu(w który ja bardzo wierzę) we wszechświecie. No, bo (pytają się) Jaki był zamysł Stwórcy w stworzeniu ślepej kiszki czy kości ogonowej? Cała ewolucja jest dowodem na brak zamysłu. Po co tak brutalne środki jak dobór naturalny ? Inteligentny Stwórca urządziłby to lepiej. Przecież mógł stworzyć świat, bez przemocy, gdzie zwierzęta nie zjadają się nawzajem, nikt nie rywalizuje, a wszyscy mają wszystkiego pod dostatkiem.. coś tu pachnie wizją biblijnego raju.. Ale nie, sprytny ateista jest mądrzejszy od Pana Boga i urządziłby wszystko lepiej !
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 20:57, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
|
Odyn Cię nie zbawi...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:00, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
| Błażej napisał: | | Po co tak brutalne środki jak dobór naturalny ? Inteligentny Stwórca urządziłby to lepiej. Przecież mógł stworzyć świat, bez przemocy, gdzie zwierzęta nie zjadają się nawzajem, nikt nie rywalizuje, a wszyscy mają wszystkiego pod dostatkiem.. |
Mnie też dziwi to, że skoro jest zło, to dlaczego w tak nasilonej wielkości..
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Agent Tomek
Proszę oczyść posty w DR
Dołączył: 12 Mar 2015
Posty: 795
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:06, 05 Mar 2016 Temat postu: |
|
|
A po co mi zbawienie? Ja chcę być zniewolony przez Walkirie - choćby jedną!
__________________
"Z diabła kościelny nie będzie."
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
