ŚFiNiA

wujzboj

Wiedziec, ze sie umrze i wierzyc, po co sie umiera, to nie to samo.

konrado5

wujzboj

Konrado, w kwestii formalnej...

Prosze nie mow wiecej: "nie nalezy czegos przyjmowac, dokad nie ma na to dowodow". Wielokrotnie zwracano twoja uwage na fakt, ze przyjmujesz rzeczy PODSTAWOWE nie posiadajac na to dowodow. Poczawszy od przyjmowania istnienia materii.

Domagam sie wiec, zebys stosowal sie do zasad Regulaminu. Najpierw obron twierdzenie, ze nie budujesz swojego swiatopogladu na twierdzeniach pozbawionych dowodu, a potem dopiero korzystaj z tego twierdzenia w dyskusji.

W celu obronienia twojego twierdzenia, najwidoczniej niezbednego ci w dyskusji, proponuje ci zalozenie osobnego watku zatytulowanego "Podstawy mojego swiatopogladu sa udowodnione".

konrado5

Narazie założmy, że istnieją dowody np. na słuszność teorii grawitacji, chociaż nie ma dowodów na jej ontologiczne istnienie. Chodzi mi o brak dowodów ontologicznych na istnienie Boga, takich, że istnienie Boga byłoby udowodnione podobnie, jak słuszność teorii grawitacji.

wujzboj

Dowody na slusznosc teorii grawitacji nie maja nic wspolnego z dowodami na slusznosc materializmu. O tym byla mowa, i dyskusji nie przetrzymales. Teraz - zgodnie z Regulaminem - masz dwa wyjscia. Albo probowac przetrzymywac dalej (w tym celu zaloz ow nowy watek), albo rzecz sobie darowac i nie uzywac w argumentacji.

konrado5

Ale mi chodzi o to, że Bóg mógł dać dowody na swoje istnienie takie, żeby jego istnienie było tak pewne jak słuszność teorii grawitacji (nie jej ontologiczne istnienie).

wujzboj

No to tak jest.

Istnienie (teologiczne) Boga jest tak samo pewne, jak istnienie (naukowe) atomu.

konrado5

Chodzi mi o to, że istnienie ontologiczne Boga mogłoby być tak pewne, jak naukowe istnienie atomu. Uważam, że Bóg powinien albo w taki sposób udowodnić swoje istnienie albo nie oceniać człowieka za wiarę. Bardziej racjonalne by było, gdyby Bóg chciał, żeby człowiek sam doszedł do tego, że Bóg istnieje za pomocą swojego myślenia, niż, żeby wierzył w jego istnienie, dlatego, że tak mówi Biblia i Kościół. Myślę, że Bóg powinien wyżej cenić człowieka, który za pomocą myślenia doszedł do wniosu, że Bóg nie istnieje (nawet jeżeli niesłusznie do tego doszedł) i że materia istnieje, niż człowieka, który bez zastanowienia uwierzy w istnienie Boga. A wiara katolicka mówi, że brak wiary jest czymś złym.

wujzboj

Ontologiczne istnienie niczego nie moze byc tak pewne, jak naukowe (tj. uzyskane na podstawie wylacznie danych zmyslowych) lub teologiczne (ogolnie: pragmatyczne, uzyskane na podstawie wszelkich doznan, tak zmyslowych jak i emocjonalnych) istnienie czegokolwiek. To sa inne rodzaje pewnosci.

Pierwsza (o istnieniu ontologicznym) dotyczy twierdzen o swiecie niezaleznym od obserwatora. druga (o istnieniu pragmatycznym) dotyczy twierdzen o aktach obserwacji.

Materialistyczne twierdzenie "materia istnieje", teistyczne twierdzenie "Bog istnieje", lub polipsystyczne twierdzenie "istnieje nie tylko ja, ale tez inne osoby" to twierdzenia o istnieniu ontologicznym. Pragmatyczne twierdzenia "materia istnieje w sensie przydatnosci tego pojecia do opisu zjawisk interesujacych nauke", "Bog istnieje w sensie przydatnosci tego pojecia do opisu zjawisk interesujacych teologie", "drugi czlowiek istnieje w sensie przydatnosci tego pojecia do opisu zjawisk interesujacych mnie" to twierdzenia o istnieniu pragmatycznym.

Prawdziwosci twierdzen o istnieniu ontologicznym nie mozna dowiesc, bo nie istnieje (i istniec nie moze) kryterium pozwalajace porownac wnioski z tych twierdzen ze stanem swiata niezaleznym od jakiegokolwiek obserwatora. (Jak rozumiem, to jest juz oczywiste i nie trzeba tego znow dowodzic.)

Prawdziwosc twierdzen o istnieniu pragmatycznym dowodzi sie poprzez sprawdzenie, czy badane pojecia sa rzeczywiscie przydatne do osiagniecia celu, dla ktorego zostaly sformulowane.

konrado5

Irbisol

Czy ktoś jest w stanie udzielić odpowiedzi na pytanie: po co Bogu potrzebna jest wiara?

wujzboj

konrado5

Nie ma żadnej sprzeczności logicznej w tym, że Bóg by sprawił, że jego ontologiczne istnienie byłoby tak samo pewne, jak istnienie naukowe grawitacji. Po prostu by stworzył jakieś doznanie, które by mówiło o jego istnieniu. Jaka w tym sprzeczność logiczna? A pozatym dlaczego Bóg bardziej docenia wiarę niż dochodzenie za pomocą myślenia (nawet błędnego) do wniosku, że Bóg nie istnieje? Przeglądnij całą dyskusję i powiedz co sądzisz o moich argumentach.

wujzboj

Irbisolu, czyzby odpowiedz ta nie padala tu wielokrotnie? Od samego poczatku watku.

Ale mozna powtorzyc. Bo podobno co warto powiedziec raz, to warto powiedziec i dwa razy. Poza tym zawsze warto pozbierac rozne uwagi i wrzucic je w jedno miejsce.

Bogu wiara nie jest potrzebna. Wiara potrzebna jest czlowiekowi.

1. Wiara potrzebna jest po to, by moc dzialac zgodnie ze swoim wyborem, a nie zgodnie ze zdeterminowana koniecznoscia;

2. Wiara BOGU potrzebna jest po to, by moc dzialac zgodnie ze swoja natura, a nie wedlug przypadkowych impulsow odbieranych od otoczenia;

3. Wiara W BOGA jest potrzebna po to, ze nie sposob ufac komus, w kogo istnienie sie nie wierzy.

3. Istnienie

wujzboj

Konrado, zadalem ci dwa pytania. Czy moglbys odpowiedziec na nie wprost?

Dopiero potem powtorz prosze swoje uwagi (zeby nie zginely). Naturalnie, jesli nadal bedziesz je uznawal za sluszne.

konrado5

O ile ja wiem nauka Kościoła mówi o tym, że grzechem jest brak wiary.

wujzboj

Tlumaczono ci tu nie raz, ze brak wiary niekoniecznie jest grzechem. Od tego zaczynala sie rozmowa.

Prosze odpowiedz wprost na moje dwa pytania.

konrado5

Taw · Dołączył: 06 Gru 2005 Posty: 83 Przeczytał: 0 tematów

konrado5

wujzboj

konrado5

wujzboj

Podobnie dowolne zjawsko da sie wytlumaczyc w jakis inny sposob niz materialistyczny, i dlatego dowolne zjawisko jest kiepskim dowodem na istnienie materii.

A jednak materialisci odwoluja sie wciaz do jakichs swoich interpretacji wynikow badan naukowych. Im wybaczasz, a teistom nie wybaczasz?