Po co Bogu wiara?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Po co Bogu wiara?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8827
Przeczytał: 27 tematów

Wysłany: Pią 23:35, 11 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

.... Obiektywizm zatem rodzi się z subiektywizmu budując jakiś wspólny - sprawdzony, że nie podlegający chwiejnościom prywatnego odbioru aspekt.

co za bełkot

nie wystarczy, że jest po prostu porozumieniem co do znaczenia i doświadczenia (przedmiotu znaczenia - nazywania), bo jego postrzeganie nadal pozostaje "subiektywne", a przedmiot znaczenia istnieje "obiektywnie", czyli niezależnie od jego "subiektywnych" postrzeżeń, które są "subiektywnymi" projekcjami przedmiotu ....

"obiektywizm" jest po prostu jedynie dogadaniem się, zrozumieniem ...... a nie wiedzą o jakiejś wyższej wartości, choć proces uzgadniania zazwyczaj poszerza doświadczenia, zwracając uwagę na aspekty, bez których, każdy z osobna by nie zwrócił uwagi, bo to te aspekty są przyczyną trudności w porozumieniu

tak, za Michałem, na marginesie, obok tematu :wink:

PS
inaczej:
uzgodnienie nie czyni "wiedzy" o przedmiocie obiektywną, przedmiot cały czas jest obiektywny, a jego poznanie niepełne, niezależnie od uzgodnień

PPS

czyli, to co poniektórzy nazywają "wiedzą obiektywną" jest faktycznie jedynie wiedzą uzgodnioną i prawdziwą, dla tych co ją uzgodnili

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Sob 0:07, 12 Gru 2020, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15461
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Sob 12:00, 12 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Czyli wg ciebie fakt, że oba rozumowania się różnią, bo jedno opiera się na doświadczeniu a nie na wymysłach a drugie na księdze, gdzie mogą być dowolne wymysły to nie jest opis tylko mój wymysł?

Jest to OPIS BĘDĄCY TWOIM WYMYSŁEM. Ty wymyśliłeś taką, a nie inną postać opisu, którą przedstawiłeś.

Który opis jest moim wymysłem? Bo wyżej zadałem pytanie i już nie wiem, o którym opisie piszesz że jest wymysłem.

KAŻDY. Nie przedstawiasz tu opisów cudzych, a własne (przynajmniej tak wierzę). Zatem każdy opis, jaki tutaj opublikowałeś jest Twoim wymysłem. Przykładowo ten opis, jaki jest zawarty w ostatnim zdaniu z zacytowanej Twojej wypowiedzi.

Że nie wiem o którym opisie piszesz?
Czy może że rozumowanie opierające się na doświadczeniu opiera się na doświadczeniu, a oparte na księdze opiera się na księdze?

Chodziło mi o sformułowanie: Bo wyżej zadałem pytanie i już nie wiem, o którym opisie piszesz że jest wymysłem. To zdanie jest subiektywnym opisem Twojej niewiedzy na temat tego, co wcześniej stwierdziłem.

A jaki wg ciebie jest OBIEKTYWNY opis mojej niewiedzy w tym zakresie? Inny? Bo jeżeli inny, to pozostaje tylko zaprzeczenie - czyli że wiem o który opis ci chodzi.

Nie wiem jak jest obiektywny. Aby obiektywizm skonstruować, trzeba by POCZYNIĆ ZAŁOŻENIA. Nie wiem, czy warto jest montować jakiś system interpretacyjny dla akurat tej sprawy. Może warto zadowolić się tym, że opis jest subiektywny. W końcu to żaden grzech.

Inaczej - twój zarzut, że opis mojej subiektywności jest subiektywny, nie ma sensu.
Bo ja stwierdzam, co myślę czyli co stwierdzam subiektywnie. A wolno mi stwierdzać subiektywnie, co stwierdzam subiektywnie.
To są podstawy - trochę przemyśl to, zanim znowu odpowiesz. Niech cię nie myli twoje własne mantrowanie, że wszystko masz przemyślane.

Skoro wiesz, że wolno Ci stwierdzać subiektywnie, to się zgadzamy. Ja stwierdzam subiektywnie, Ty stwierdzasz subiektywnie.
Ewentualnie możemy kiedyś zacząć w tych naszych subiektywnościach zacząć poszukiwać tego co INTERsubiektywne, czyli współdzielone. Tak można dalej konstruować coś zbliżającego się do obiektywizmu.
Bo obiektywizm będzie tym, co uniezależni stwierdzenia, doznania od osoby, czyniąc jakiś aspekt WSPÓLNY i wspólnie rozumiany dla różnych obserwatorów, mimo tego, że oni dalej subiektywnie odbierają świat. Obiektywizm zatem rodzi się z subiektywizmu budując jakiś wspólny - sprawdzony, że nie podlegający chwiejnościom prywatnego odbioru aspekt.

Piszesz nie na temat - tak czułem że podchwycisz to i uciekniesz w inną stronę.
Stwierdzam subiektywnie, co subiektywnie czuję. I to jest w porządku. Natomiast nic nie stwierdzam subiektywnie o obiektywnej rzeczywistości. Ty stwierdzasz.
Wracając do subiektywizmu nt. subiektywności - to, co czuję, to nie jest mój wymysł, bo ja faktycznie to czuję.
Dlatego jeżeli czuję że nie wiem o co ci chodziło, to to NAPRAWDĘ czuję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33527
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 13:13, 12 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Twoje tryby wypowiedzi, w których od subiektywizmu się jak do tej pory mocno odżegnywałeś, sugerują, iż miałeś przekonanie o jakimś - może nawet absolutnym - obiektywizmie swoich ocen. Ale zostawmy to, uznajmy, że mogłem się mylić w tej ocenie (w końcu też jest ona subiektywna).
Zrozum, ja nie utożsamiam subiektywizmu ani ze słusznością, ani z przeciwieństwem prawdy obiektywnej. Subiektywizm w tym krytykowanym przeze znaczeniu jest SUBIEKTYWIZMEM Z BRAKIEM DĄŻENIA DO OBIEKTYWIZMU, a nie subiektywizmem złym jakoś w ogóle. Jeżeli coś komunikujemy, to jesteśmy do pewnego stopnia subiektywni zawsze - bo właśnie to, a nie coś innego, zdecydowaliśmy się zakomunikować i właśnie w taki sposób, jak to zakomunikowaliśmy.
Obiektywizm powstaje, gdy subiektywizmy się "cywilizują", gdy nie są każdy w swoją stronę, ale zaczną podlegać regułom, które sprawią, że różni obserwatorzy zaczną postrzegać coś zgodnie. Taka zgodność świadczy bowiem o tym, że przyczyna w danym postrzeganiu pochodzi od czegoś wspólnego dla tych obserwatorów, a nie od każdego obserwatora z osobna. Czyli jest OBIEKTEM - jest czymś oderwanym od doznań tego, konkretnego, jednego obserwatora, stanowiąc odrębną jednostkę, przenośną w postaci nienaruszonej do innego obserwatora (stąd "obiektywizm"). Można by powiedzieć, że to jest obiektywne, co jest niejako odłączalne, dające się uniezależnić od incydentów, w których to coś było postrzegane.
Przeciwstawianie obiektywizmu subiektywizmowi jest zatem tutaj nieścisłe. Jedynie subiektywizm z zasady indywidualistyczny, zamknięty na uzgodnienia jest przeciwieństwem postawy obiektywizmu. Poprawny obiektywizm rodzi się w wyniku wrzucenia subiektywizmów na arenę uzgodnień, gdzie opcje się ścierają, gdzie dochodzi do odseparowania aspektów incydentalnych, dotyczących konkretnego obserwatora, od tych wspólnych i trwałych. To co zostaje po tym odseparowaniu jest obiektywne w tym sensie, że ten aspekt doznań pojawia się zawsze u każdego obserwatora i w postaci, która nie budzi już wątpliwości, czy jest taka, czy inna. Tak powstaje obiektywizm.
W tym sensie ja nie zarzucam Tobie, że coś jest "Twoim wymysłem" (bo wszystko, co komunikujemy będzie jakoś naszym wymysłem i od tego nie ma ucieczki) tylko ewentualnie to, że jest tym Twoim wymysłem bez skonfrontowania tego Twojego wymysłu z alternatywami, z ujęciami pochodzącymi od innych, z szansa na wyłanianie tego, co się odsiewa z incydentalności.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15461
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Sob 17:28, 12 Gru 2020 Temat postu:

Znowu wykład i nie na temat. Po prostu przeczytaj co odpowiedziałem i odpowiedz. NA TEMAT.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33527
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Sob 18:01, 12 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Znowu wykład i nie na temat.
Po prostu przeczytaj co odpowiedziałem i odpowiedz. NA TEMAT.

Pewnie się nie porozumiemy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Irbisol

Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15461
Przeczytał: 26 tematów

Wysłany: Sob 21:41, 12 Gru 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Znowu wykład i nie na temat.
Po prostu przeczytaj co odpowiedziałem i odpowiedz. NA TEMAT.

Pewnie się nie porozumiemy.

Nie da się porozumieć, jeżeli piszesz o czym innym niż ja.
Jakiś sposób to na pewno jest.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33527
Przeczytał: 79 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:56, 13 Gru 2020 Temat postu:

Irbisol napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Irbisol napisał:

Znowu wykład i nie na temat.
Po prostu przeczytaj co odpowiedziałem i odpowiedz. NA TEMAT.

Pewnie się nie porozumiemy.

Nie da się porozumieć, jeżeli piszesz o czym innym niż ja.
Jakiś sposób to na pewno jest.

W tym drugim wątku chyba zdiagnozowałem, dlaczego mijamy się w dyskusji. Mamy drastycznie różniące się obrazy podstawowych pojęć w dyskusji. Przy takich rozbieżnościach szansa na porozumienie się jest znikoma.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6
Strona 6 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin