 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Zeniu
Dołączył: 06 Lis 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Nie 20:14, 26 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| mat napisał: | | Postudiuj psychologie i psychiatrie, a znajdziesz niezbite dowody, ze wiara w boga to po prostu choroba psychiczna, jak np. schizofrenia. |
To taki pokerowy blef czy dla Ciebie istnieją tylko dwa warianty?
A. Zgadzam się z Tobą ponieważ posiadam wiedzę z zakresu psychologii i psychiatrii.
B. Nie zgadzam się, wynika to z mojej choroby psychicznej "brudu" lub z braku wiedzy z wymienionych dziedzin.
| NREM napisał: | | Aczkolwiek jest faktem, że w Polsce psychozy w których dominującym motywem jest religia stanowią ok. 40% przypadków w szpitalach psychiatrycznych. |
Większość Polaków to katolicy. A więc będą dominowały psychozy z motywem religijnym.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:09, 26 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| NREM napisał: | | religijni widzą jezusy i anioły, new-agowcy demony i jakieś godformy, a naukowcom włącza się obsesyjna analiza. |
Otóż to. Tyle, że nauka to nie światopogląd (ale to tylko moja standardowa uwaga na marginesie).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 23:58, 26 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| NREM napisał: | | Jeżeli Wuj chce może sobie tam wstawić dowolnie inną wizję, która będzie w jakiś sposób bardzo atrakcyjna, to proszę bardzo, możliwości jest bez liku. |
Ja raczej chciałbym potwierdzenia, że to, co wypisałeś w punkcie pierwszym, nie jest żadnym "ateistycznym plusem", lecz przynajmniej w twoim przypadku - ateistycznym minusem.
| NREM napisał: | | Bo, Wuj wie lepiej co jest naprawdę atrakcyjne, a inni mają zakrzywienia poznawcze? |
Ja wiem tyle, co wiem o sobie, oraz co - na przykład - ty mi opowiadasz o sobie. A powiedziałeś, że odrzucasz wizję życia wiecznego nie dlatego, że jest ona niefajna, lecz dlatego, że nieporównanie bardziej prawdziwa wydaje ci się wizja braku życia wiecznego. Gdyby życie wieczne było i było super (co NIE prowadzi do żadnej sprzeczności logicznej), nie miałbyś nic przeciwko życiu wiecznie; zgadza się?
Proszę więc o zaznaczenie pierwszego punktu listy jako sfalsyfikowanego. Możemy teraz zająć się następnym (zamierzam sfalsyfikować wszystkie).
| NREM napisał: | | dla mnie ma więcej smaku, jeśli zdam sobie sprawę, że ta chwila jest ulotna i minie jak wszystko, więc nie trzeba się do niej przywiązywać. Konsekwencją nie przywiązywania się jest skupienie uwagi na doświadczeniu, zamiast na symulowaniu jakiejkolwiek perspektywy przyszłościowej (np. życie po śmierci). |
Można i tak. Dla mnie jest to samooszukiwanie się; przyszłość bowiem JAKAŚ będzie i chwytanie dnia przy jednoczesnym zapominaniu o tym, że nie jest on wiecznością, jest chowaniem głowy w piasek. Jest takie opowiadanie (autora nie pamiętam) o zakładnikach, którzy wiedzieli dokładnie, kiedy zostaną rozstrzelani, miało to nastąpić bodajże w kilka miesięcy od ich uwięzienia. Zakładnicy poradzili sobie z beznadzieją, depresją i strachem w ten sposób, że przeskalowywali sobie czas: liczyli dnie i godziny tak, żeby zawsze do chwili egzekucji zostawało dokładnie tyle samo miesięcy, ile na początku.
Wieczność nie uniemożliwia "chwytania dnia"; przeciwnie, nawet wieczność składa się z dni, które należy jak najczęściej chwytać, bo tylko wtedy ukazują swoją wartość. Wieczność pozwala jednak wyjść poza takie ślepe chwytanie, pozwala rozejrzeć się, spojrzeć wstecz i do przodu bez utraty czegokolwiek.
I jeszcze jedno. Wieczność nie jest pewnikiem, jest tylko nadzieją. Zaś śmierć bez wiecznego życia nie jest - jak zresztą zauważyłeś - niczym strasznym dla umarłego; tak samo nie ma się więc sensu bać, że kiedyś mnie nie będzie, jak nie ma co żałować, że kiedyś mnie nie było (z sensem można tylko obawiać się chwili umierania, to jednak jest niezależne od tego, czy wierzy się w wieczne życie, czy w wieczną śmierć). Naprawdę nie widzę powodu, czemu ktokolwiek, komu jest dobrze ze sobą i z innymi, miałby pozbawiać się tej nadziei. Tym bardziej, że ludzie rozstają się z tym światem nie wszyscy na raz, lecz po kolei. Zanim ty odejdziesz, pożegnasz najprawdopodobniej wiele osób, którzy są ci teraz bliscy. Po co żegnać ich na zawsze, oddalając nadzieję na powtórne spotkanie? Po co zabijać w sobie miłość dla tych, co odeszli?
| NREM napisał: | To, że Wuj preferuje inaczej, bądź ma inną strukturę motywacji nie dyskwalifikuje mojego podejścia.
|
Oczywiście, że nie dyskwalifikuje. Ale uprawnia moje pytania.
Zaś wynikiem moich pytań i twoich odpowiedzi powinno być jak na razie przynajmniej przeformułowanie pierwszego punktu. Zgadzasz się?
| wuj napisał: | | Jak się domyślasz, nie podzielam twojej oceny realistyczności. Ponieważ nie uważam, aby świat nas oszukiwał, to tylko dwa scenatiusze uważam za na tyle prawdopodobne, aby warto było się nimi poważnie zajmować. Jeden to właśnie świat z abogiem i życiem ograniczonym do doczesności, a drugi - to świat z Bogiem będącym wszechmocną miłością i z życiem wiecznym. |
| NREM napisał: | | Trzeci jest taki, że mamy świat z abogiem, w którym nie postulujemy istnienia rozróżnienia pomiędzy życiem doczesnym, a pośmiertnym, ze względu na założenie ciągłej natury rzeczywistości. Czwarty natomiast jest świat z Bogiem, z takim samym założeniem. Podział zaproponowany przez Wuja jest więc niepełny. |
Ja nie mówię, że mój podział pokrywa wszystkie możliwe poglądy. Mówię tylko, że pokrywa on te, którymi z mojego punktu widzenia w ogóle warto się zajmować.
| NREM napisał: | | Dla mnie świat z Bogiem i życiem pośmiertnym w ogóle nie pasuje do mojego codziennego doświadczenia. |
A świat z abogiem i śmiercią wieczną pasuje? Doznałeś śmierci? Miałeś kiedyś do czynienia z abogiem?
| NREM napisał: | | Tutaj mamy pat. |
Dokładnie.
| NREM napisał: | | Wuj próbuje i tak udowodnić, że wiara w Boga jest racjonalniejsza, ze względu na emocje. |
Naturalnie. Jeśli jednak ktoś woli, żeby go nie było, to nic nie mogę na to poradzić. Jego wiara świadczy o nim; moja wiara świadczy o mnie. To do niego należy ocena, czy rzeczywiście woli, żeby go nie było, czy też to jego wolenie jest jedynie sposobem radzenia sobie z jego własnym przekonaniem, że opcja "życie wieczne" jest nierealistyczna.
| wuj napisał: | | Jeśli zaś wziąć pod uwagę emocje, wtedy świat z Bogiem natychmiast wyrywa się do przodu i jedyne, co jest mu potrzebne do ostatecznego zwycięstwa, to właśnie odpowiedź owo pytanie o obecność zła na świecie. Ponieważ uważam, że na to pytanie potrafię odpowiedzieć w sposób co najmniej zadawalający, problem wyboru pomiędzy ateizmem i teizmem jest dla mnie rozwiązany, i to raczej bezdyskusyjnie. |
| NREM napisał: | | By to obalić posłużę się następującą konstrukcją logiczną: |
Pozwolisz, że będę ją analizował tylko do pierwszego poważnego zastrzeżenia? Do roboty:
| NREM napisał: | | 1. Możemy weryfikować nasze doświadczenia tylko poprzez odniesienie je do empirii w ramach podziału, który sami stworzyliśmy. Tyczą się one tylko życia doczesnego. |
Przy czym zdanie to jest poprawne jedynie jeśli pod słowem "empiria" rozumieć wszystkie doświadczenia, z emocjami włącznie.
| NREM napisał: | | 2. Mamy do wyboru: albo odnieść metody weryfikacji empirycznej do stworzenia światopoglądu w aspekcie życia pośmiertnego, lub zdanie się na zupełnie nieweryfikowalne fantazjowanie na temat życia pośmiertnego (mającym cechy myślenia życzeniowego). |
Preferencja jest doświadczeniem (jest to zresztą dyskutowane w jednym z moich postów powyżej). To nie tylko doświadczenie takie, jak każde inne, lecz co więcej - doświadczenie podstawowe, bez którego nie jest możliwe przeprowadzenie żadnej weryfikacji. Pamiętając więc o komentarzu do punktu 1, należy tu dopowiedzieć: ważne jest przyjęcie takiego poglądu na świat, który w weryfilowalny sposób maksymalizuje preferencje, przy czym maksymalizacja ta powinna być stabilna (np., przyjęty pogląd nie powinien prowadzić do okazjonalnych frustracji), zaś sam termin "maksymalizacja" zawiera w sobie wymóg nieustannej alalizy poglądów konkurencyjnych (w celu sprawdzenia, czy w świetle nowych danych nie jawią się obe aby jako bardziej optymalne).
| NREM napisał: | | 3. Różnica między fantazjowaniem (mającym cechy myślenia życzeniowego), a weryfikacją empiryczną jest taka, że fantazjowanie jest dużo mniej pragmatyczne w życiu doczesnym (możemy nie wierzyć, że przejedzie nas rozpędzony samochód, gdy wskoczymy mu pod koła, co nie zmienia faktu, że zostaniemy rozjechani). |
Jak najbardziej. Z uwagą: o ile się orientuję, ani ty ani ja nie zaznaliśmy własnej śmierci. Obaj więc tylko teoretyzujemy na temat tego, co się z nami stanie po ewentualnym rozjechaniu przez samochód. Obaj mamy wszelkie powody po temu, by przypuszczać, że wtedy już nigdy nie wrócimy do domu na kolację. Ale nikt z nas nie ma podobie uzasadnionych powodów do uznania, że będzie to oznaczało śmierć świadomości. Nikt z nas bowiem nie zna stanu śmierci świadomości; powiedziałbym więc wręcz, że bardziej naturalnym jest przypuszczenie, że świadomość przetrwa to zderzenie.
| NREM napisał: | | 4. Wszelka znana nam pragmatyczność odnosi się do życia doczesnego. Albo konsekwentnie posługujemy się metodą weryfikacji empirycznej, która zawsze pozwalała nam być bardziej pragmatycznymi, albo ze względu na pragmatyczność (lepiej wierzyć, że po śmierci można zostać zbawionym, bo wtedy będziemy się lepiej czuć w życiu doczesnym) zawieszamy jej stosowanie. |
Tu jest błąd myślowy: zaprzeczenie warunkom koniecznym poprawności punktów 1 i 2.
| NREM napisał: | Do dyskusji zachęcam więc z pełnym spokojem ducha i umysłu  . |
| NREM napisał: | | To nie ładnie deprecjonować przeciwną stronę w dyskursie insynuując w taki brzydki sposób, że jej poznanie jest zniekształcone emocjonalnie ;) Ja tego nie robię i proszę o wzajemność. |
Kolega zbytnio czyta między linijkami. I znajduje tam informacje, których nie ma.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 23:59, 26 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
NREM
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 1:30, 27 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | A powiedziałeś, że odrzucasz wizję życia wiecznego nie dlatego, że jest ona niefajna, lecz dlatego, że nieporównanie bardziej prawdziwa wydaje ci się wizja braku życia wiecznego. |
... co pociąga za sobą konsekwencje przedstawione w punkcie 8 chciałbym zauważyć. Więc nie chodzi tylko o samą, odizolowaną "prawdziwość", ale i jej wpływ na moje codzienne życie. Jeżeli o tym nie zapominamy, punkt wcale nie jest sfalsyfikowany i ma swój pragmatyczny sens.
| Cytat: | | Można i tak. Dla mnie jest to samooszukiwanie się; przyszłość bowiem JAKAŚ będzie i chwytanie dnia przy jednoczesnym zapominaniu o tym, że nie jest on wiecznością, jest chowaniem głowy w piasek. |
Dla Ciebie eskapizmem jest to, dla mnie eskapizmem jest Twoja nadzieja.
I nie ma bata byś mi udowodnił, że to co robię ja jest ucieczką, a to co Ty, nie. Dla mnie model "uciekania" jest bardzo wredny i można każdego przeciwnika w każdej sytuacji nim potraktować.
| Cytat: | | Wieczność nie uniemożliwia "chwytania dnia"; przeciwnie, nawet wieczność składa się z dni, które należy jak najczęściej chwytać, bo tylko wtedy ukazują swoją wartość. Wieczność pozwala jednak wyjść poza takie ślepe chwytanie, pozwala rozejrzeć się, spojrzeć wstecz i do przodu bez utraty czegokolwiek. |
Nie próbuję Ci udowadniać, że Tobie perspektywa życia wiecznego to uniemożliwia. Twierdzę tylko że dla MNIE było to utrudnienie. Różnica między nami polega na tym, że ja Ci nie próbuję udowadniać, że się mylisz, a Ty to robisz. Projektujesz po prostu na mnie swoje własne doświadczenia, co prowadzi do takich konkluzji jak np. że ja "uciekam", a ty nie.
| Cytat: | | Naprawdę nie widzę powodu, czemu ktokolwiek, komu jest dobrze ze sobą i z innymi, miałby pozbawiać się tej nadziei. |
Powód jest przedstawiony w punkcie ósmym. Ty jednak wciąż nie możesz przyjąć do wiadomości, że nie mam potrzeby wiary w życie wieczne.
| Cytat: | | Po co zabijać w sobie miłość dla tych, co odeszli? |
Przecież i tak kochałem tylko moje subiektywne doświadczenie tych osób.
Dlaczego ma być to równoznaczne z zabijaniem miłości? Brzydka presupozycja.
| Cytat: | | Zaś wynikiem moich pytań i twoich odpowiedzi powinno być jak na razie przynajmniej przeformułowanie pierwszego punktu. Zgadzasz się? |
Nie i już objaśniłem dlaczego.
| Cytat: | | Ja nie mówię, że mój podział pokrywa wszystkie możliwe poglądy. Mówię tylko, że pokrywa on te, którymi z mojego punktu widzenia w ogóle warto się zajmować. |
Dla równowagi proponuję więc rozważenie tych, które ja "reklamuję". A nuż Wuj wróci do Zen ;)
| Cytat: | | A świat z abogiem i śmiercią wieczną pasuje? Doznałeś śmierci? Miałeś kiedyś do czynienia z abogiem? |
Jeśli można to tak ująć to doznałem w sensie "doznawania nie-doznawania". Kiedy? W fazie NREM. Wtedy nie ma świadomości. Świadomość jest generowana przez procesy neuronalne (to się daje zbadać empirycznie). Ustają procesy neuronalne = ustaje świadomość.
To co napisałem posiada bardzo poważne empiryczne przesłanki. Twierdzenie przeciwne (np. zakładające, że źródłem świadomości jest dusza) są natomiast przejawem myślenia życzeniowego i nic ich nie potwierdza. Natomiast nie miałem nigdy doświadczenia obcowania z a-bogiem, który jest dla mnie jakimś przedziwnym konstruktem. Nie miałem jednak doświadczenia obcowania z Bogiem. Podobnie jak nie miałem doświadczenia z obcowaniem z panem
DSHJDJBMMXB BCXBCXX, ani z wiarygodnym źródłem, który by świadczył, że on istnieje, więc nie wierzę, że ktoś taki chodzi po ziemi
| Cytat: | | powiedziałbym więc wręcz, że bardziej naturalnym jest przypuszczenie, że świadomość przetrwa to zderzenie. |
Jest bardziej naturalne, bo ty tak czujesz? Bo większość ludzi tak czuje?
Sugestia, że niewiara, że świadomość przetrwa śmierć jest nienaturalna, albo przynajmniej mniej naturalna? A przez to mniej warta zaufania?
Takie chciałeś odczucia wywołać u odbiorcy, który to czyta? Chciałem tylko uprzejmie zauważyć, że nie ma ta uwaga nie ma najmniejszego merytorycznego znaczenia w naszym dyskursie.
| Cytat: | | To do niego należy ocena, czy rzeczywiście woli, żeby go nie było, czy też to jego wolenie jest jedynie sposobem radzenia sobie z jego własnym przekonaniem, że opcja "życie wieczne" jest nierealistyczna. |
Pragmatyczna funkcja tego przekonania jest w punkcie ósmym, ciągle to podkreślam. Nie chodzi więc tylko o racjonalizowanie sobie przywiązania
do pewnych idei, jak to sugerujesz.
| Cytat: | | Przy czym zdanie to jest poprawne jedynie jeśli pod słowem "empiria" rozumieć wszystkie doświadczenia, z emocjami włącznie. |
Siur.
| Cytat: |
Tu jest błąd myślowy: zaprzeczenie warunkom koniecznym poprawności punktów 1 i 2. |
Nie widzę tego. Proszę o dokładnie opisanie jakie to warunki i wskazanie na sprzeczność.
Zresztą nawet jeśli udowodnisz mi ten błąd myślowy, to po prostu przeformułowuję moją konstrukcję w taki sposób:
1. Są ludzie którzy posiadają odczucie prawdziwości istnienia życia pośmiertnego i są tacy, którzy takiego odczucia prawdziwości nie odczuwają.
2. Powtórzenie punktu ósmego z tą różnicą, że nie idzie o zaufanie do
myślenia życzeniowego i weryfikacji empirycznej, tylko o samo odczucie prawdziwości istnienia życia po śmierci.
... i nadal jesteś w kropce (chyba, że udowodnisz mi, że jest inaczej).
Na razie wstrzymajmy się jednak z omawianiem alternatywnej konstrukcją teoretyczną, dopóki nie wytłumaczysz mi dokładnie na czym mój błąd w myśleniu polegał.
Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Pon 1:54, 27 Kwi 2009, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:39, 27 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Żeby nie rozwadniać, ograniczę się do najważniejszego:
| NREM napisał: | Zresztą nawet jeśli udowodnisz mi ten błąd myślowy, to po prostu przeformułowuję moją konstrukcję w taki sposób:
1. Są ludzie którzy posiadają odczucie prawdziwości istnienia życia pośmiertnego i są tacy, którzy takiego odczucia prawdziwości nie odczuwają.
2. Powtórzenie punktu ósmego z tą różnicą, że nie idzie o zaufanie do myślenia życzeniowego i weryfikacji empirycznej, tylko o samo odczucie prawdziwości istnienia życia po śmierci. |
Rozumowanie podane w takiej formie jest zarówno poprawne, jak i zgodne z tym, co mówię. Problem polega najwyraźniej na tym, że czytasz pomiędzy linijkami. Tymczasem nawet w ostatnim poście napisałem otwartym tekstem:
| NREM napisał: | | Wuj próbuje i tak udowodnić, że wiara w Boga jest racjonalniejsza, ze względu na emocje. |
| wuj napisał: | | Naturalnie. Jeśli jednak ktoś woli, żeby go nie było, to nic nie mogę na to poradzić. Jego wiara świadczy o nim; moja wiara świadczy o mnie. To do niego należy ocena, czy rzeczywiście woli, żeby go nie było, czy też to jego wolenie jest jedynie sposobem radzenia sobie z jego własnym przekonaniem, że opcja "życie wieczne" jest nierealistyczna. |
Aby uprzedzić komentarze, przypomnę jeszcze to:
| NREM napisał: | | Bo, Wuj wie lepiej co jest naprawdę atrakcyjne, a inni mają zakrzywienia poznawcze? |
| wuj napisał: | | Ja wiem tyle, co wiem o sobie, oraz co - na przykład - ty mi opowiadasz o sobie. A powiedziałeś, że odrzucasz wizję życia wiecznego nie dlatego, że jest ona niefajna, lecz dlatego, że nieporównanie bardziej prawdziwa wydaje ci się wizja braku życia wiecznego. Gdyby życie wieczne było i było super (co NIE prowadzi do żadnej sprzeczności logicznej), nie miałbyś nic przeciwko życiu wiecznie; zgadza się? |
Rozumiesz? Ponieważ dyskusja dotyczy subiektywnie postrzeganych emocji, nie jest to żadna rozmowa dotycząca naukowo udowadnialnych, obiektywnych tez. Ty mówisz o swoich odczuciach, ja mówię o swoich - a że ty masz tylko swoje, a ja tylko swoje, więc obaj traktujemy je jako najłatwiejsze do zrozumienia. A następnie zajmujemy się logiczną analizą spójności tego, co każdy z nas mówi, oraz analizą konsekwencji każdego z podejść. Wszystko, rzecz jasna, na bazie tłumaczenia przeczytanych słów na prywatny język własnych emocji.
Zapewne zresztą właśnie z subiektywnie określonej atmosfery takich dyskusji bierze się to, że "czytasz między linijkami". Tyle, że chyba nie są to te miejsca, w których chodzi o odnoszenie się do subiektywnych odczuć.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
NREM
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 11:04, 27 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Problem polega najwyraźniej na tym, że czytasz pomiędzy linijkami. |
Sam przyznałeś, że uważasz, że wiara w życie pośmiertne jest czymś racjonalniejszym.
Gdybyś powiedział, że DLA CIEBIE jest czymś pragmatyczniejszym to bym się nie czepiał.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 23:46, 27 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Ależ jest racjonalniejsza - CHYBA, że ktoś ma siebie dosyć. Po prostu adresuję moją argumentację do ludzi, którym nie zależy na swojej własnej śmierci. To raczej oczywiste, że jeśli ktoś dąży do wiecznej śmierci, to dla niego wiara w życie wieczne racjonalną nie będzie.
To, czy racjonalnie myślący człowiek opowie się za wiecznym życiem czy za wieczną śmiercią, jest prostą konsekwencją tego, czy jest mu ze sobą dobrze, czy źle. I dlatego dyskusja na ten temat sprowadza się (po ustaleniu tego faktu) do omawiania powodów, dla których warto lub nie warto żyć wiecznie. Takie omawianie może zmienić nastawienie człowieka na przeciwne, gdyż nie wszystko się przecież bierze od początku pod uwagę (bo niby jak?).
Nawiasem mówiąc, zachęcam cię do napisania czegoś na ORF 3, tematem są bowiem sprawy ostateczne, a wśród nich - problem śmierci. Szykuje się parę ciekawych profesjonalnych tekstów o śmierci, warto więc skorzystać z otwartości Referarium i dorzucić swoje własne przemyślenia.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:47, 27 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
NREM
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:26, 28 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ależ jest racjonalniejsza - CHYBA, że ktoś ma siebie dosyć. |
No kurna paka właśnie nie i tłumaczę to od paru postów. Wskazałem przecież inny plus
braku wiary w życie pośmiertne w postaci wiary adekwatnej do indywidualnego poczucia prawdziwości określonego przekonania, który owocuje mniejszym dyskomfortem i brakiem dysonansu oraz napięcia.
A jeżeli istnieje życie po śmierci, to i tak go "dostąpię", więc nie odbieram sobie żadnej szansy. Żyję mi się lepiej + zachowuję szansę. Dla mnie bomba.
O ORFIE sobie przeczytam i dziękuję za zachęcenie
Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Wto 22:35, 28 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:31, 28 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
| NREM napisał: | | Twierdzę tylko że dla MNIE było to utrudnienie. |
Czy z tego wynika, że mnie nie wolno twierdzić, że utrudnienie to można i warto usunąć? Oraz wyjaśniać przy tym, w jaki sposób da się to zrobić?
I czy z tego wynika, że uwaga "nie warto tego usuwać tylko jeśli ktoś ma siebie dosyć" jest błędna?
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 23:34, 28 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
NREM
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:05, 29 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Nasz brak zrozumienia wynika z jednego powodu. Ty jesteś przywiązany do JA. Dlatego chcesz je zachować i w jakiś sposób przeraża Cię podświadomie (albo przynajmniej, choć to duży eufemizm - wywołuje w Tobie dyskomfort). Twój błąd polega na tym, że zakładasz, że wszyscy ludzie są przywiązani do swojego JA, do swojej persony, osobowości, wspomnień, doświadczeń etc. Jednak nawet jeśli tego nie zakładasz, to
próbujesz dokonać "uniwersalizacji" swoich przekonań, mówiąc, że jest to bardziej racjonalne niż inne podejścia.
Mój światopogląd opiera się na koncepcji absolutnie sprzecznej samotożsamości Kitaro Nishidy, teorii sieci semantycznej, która go uzupełnia w zakresie teoretycznym,
a w zakresie praktycznym staram się żyć według "przykazań" wielkich mistrzów duchowych (głównie z buddyzmu Zen, mimo iż nie jestem buddystą, ale podziwiam też innych - De Mella, Krishnamurtiego, Lao Tsy, Ramana Maharishiego etc.). U nich
rozpuszczenie przywiązania do JA, stanowi bardzo istotny element nauczania. Dlatego też nie mam potrzeby przywiązywania się do JA, a przynajmniej praktykuję techniki prowadzące się do nieutożsamiania z niczym. Gdy rozpuszcza się JA, nie potrzeba Ci życia wiecznego. To jest moja droga i nie widzę w niej nic nihilistycznego.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:02, 29 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
|
Po prostu jest mi dobrze ze sobą i z innymi. I wobec tego uważam za korzystniejsze utrzymanie status quo. To chyba prosty rachunek.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
NREM
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 21:46, 29 Kwi 2009 Temat postu: |
|
|
Poczytaj soteriologię buddyjską, o ile jeszcze tego nie zrobiłeś. Ja osobiście nie wierzę w nic takiego jak "wieczne dobrze" i wolę porządne leczenie (uświadomienie sobie nieistnienia przywiązań) od leków przeciwbólowych (wymyślonych koncepcji życia pośmiertnego).
A to, że jest Ci teraz dobrze... to chwilowe, nie przejmuj się Masz niecałe dwa razy więcej lat ode mnie (czterdziecha, dobrze myślę?), przecież wiesz.
Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Śro 21:48, 29 Kwi 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 7:17, 01 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Korzyść z ateizmu, to przede wszystkim zwolnienie od podatku kościelnego, więc bezdyskusyjnie opłaca się.
Jaka różnica kto jest na papierku katolikiem czy ateistą?
Dla papierka- żadna ale dla płacącego podatki i owszem, owszem.
Pojęcie katolicyzmu jest proste; Kto nie wystąpił oficjalnie z KRK jest katolikiem bez względu na nowe poglądy czy rytuały, ale jeśli wystąpi z KRK, to czy jednocześnie upada jego związek małżeński i utraci imię jakim był ochrzczony?
Ateizm jest bardziej dyskusyjny, bo jeśli ktoś wystąpił z KRK to jest mu zakazany wstęp do Kościoła albo tradycyjny ślub kościelny i utraci imię jakim był ochrzczony?
Czy ateista jest ateistą bo nie wierzy w Boga ale wierzy w horoskopy, dziewictwo swojej kochanki i prognozy pogody?
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pią 7:19, 01 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
dromek
Dołączył: 01 Lut 2009
Posty: 45
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Sob 16:21, 02 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Wiara i niewiara ostatecznie u każdego są doświadczane, jako ... przekonanie ( a u podstawy przekonań leżą emocje ).
Emocje i uczucia ( czyli te bardziej złożone emocje) , to nasze ...oprogramowanie. W zasadzie nieprzekraczalne dla nas.
TO to co Lem określał, jako niemożność przeskoczenia swojego oprogramowania właśnie przez dowolnie skomplikowaną i inteligentną istotę.
Cóż , to co piszę też jest uwarunkowane, w moim przekonaniu niepoznawalnością rzeczywistości, a to z kolei jakimś poczuciem nazwijmy to zagubienia.
Pytanie dlaczego należy zadawać tylko do pewnego momentu i wiedzieć , kiedy przestać :-).
Dalej jest szaleństwo 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:52, 02 Maj 2009 Temat postu: Re: Plusy bycia ateistą |
|
|
| NREM napisał: | Proszę o uzupełnianie braci ateistów i siostry ateistki i komentarze oraz polemiki braci teistów i siostry teistki
(gwoli wyjaśnienia - jestem ateistą, który ma do siebie dystans)
+ Mam tylko jedno życie, nie będzie żadnego życia pozagrobowego. Żaden byt absolutny nie rozliczy mnie z mojego życia. Mogę zrobić to tylko ja. Dzięki temu koncentruję się na TU I TERAZ i robię to co jest w zgodzie ze mną, a nie czymś innym. Oczywiście zaraz padnie argument o moralności,
ale o tym zaraz Wszystko co robię jest ADEKWATNE i na SWOIM MIEJSCU. Nie muszę się odnosić do absolutnych wzorców i nie czuję napięcia z tym związanego. W tym sensie ateizm jest dla mnie afirmacją życia.
|
Życie pozagrobowe nie jest stricte kontynuacją życia ziemskiego, choćby z powodu braku ciała ludzkiego :wink: Dlatego TU i TERAZ ja-teista też mam jedno życie. I co więcej, także sądzę iż żaden byt absolutny nie rozliczy mnie z mojego życia.
Dletego ten + nie możesz przypisywać tylko ateizmowi ;P
| NREM napisał: |
+ Nie muszę przestrzegać tych przykazań i zasad moralnych, o których mówi dekalog, Kościół i inne instytucje religijne. Sam przewiduję konsekwencję swoich czynów, odnoszę je do moich celów, więc moja moralność jest kontekstualna, a jedyne co ją ogranicza to moje własne, świadomie wybrane aksjomaty. Nie jestem przy tym aspołeczny, czy antyspołeczny, ponieważ moim "najgłówniejszym", świadomie przyjętym przykazaniem jest:
"Zawsze wybieraj taką drogę postępowania, która w konsekwencji prowadzi do zmniejszenia puli cierpienia własnego i innych"
|
Ja też dokładnie tak samo czynię, bo nie jestem związany z żadną religią, tzw. bezwyznaniowiec, ale teista.
Następny punkt + odpada, nie ma wyłączności dla ateizmu ;P
| NREM napisał: |
+ Nie wierzę w życie wieczne. To właśnie mnie cieszy. Mam przeżyć to co mam przeżyć, a potem uda się do krainy wiecznej fazy NREM Gdy umrę urodzą się inne istoty ludzkie. Nie mam żadnej Karmy, ani duszy,
która zostanie zadrukowana moimi uczynkami. Inny człowiek, który się urodzi nie będzie mną. Nie będzie miał ze mną nic wspólnego, a mimo to
w pewnym sensie będzie łączyć nas fakt współstanowienia kontinuum nieskwantowanej rzeczywistości (tak staram się ją postrzegać). To mnie motywuje dla tego, by działać w celu poprawiania świata.
|
Ponieważ podstawą mojej ontologii jest odrzucenie nieskończoności, ja też nie wierzę w życie wieczne. Może to będzie 100 miliardów lat (?), nie wiem. Mam przeżyć (tu na Ziemi) to co mam przeżyć i to mnie cieszy. Nie widzę potrzeby wiary w życie wieczne, by wierzyć w życie pozagrobowe. Współistanowienie kontinuum społecznego także motywuje mnie do działania.
Ten + przypisać mogę sobie bez problemu, więc też odpada ;P
| NREM napisał: |
+ Wiem, że nie dostanę żadnej nagrodyczy kary za to, że cierpię. Nie muszę przyjmować religijnych uzasadnień cierpienia, tylko wziąć się za nie całym sobą i uczciwie przyznać się, że w życiu chodzi mi tylko o to by nie cierpieć. Trudno jednak posądzić mnie o to, że jestem skrajnym
sukinsynem, który dba tylko o własne nie-cierpienie, ponieważ moje nie-cierpienie jest uwarunkowanem (między innymi) nie-cierpieniem innych ludzi.
|
Ponieważ nie wierzę we wszechmoc Boga, więc nie przypisuję Mu przyczyny cierpienia. Stworzył świat najlepszy jaki potrafił. Dlatego nie spodziwam się żadnej nagrody za to, że cierpię. Kara za cierpienie  - patrz czerwony edit
Ja też nie przyjmuję religijnych uzasadnień cierpienia, po prostu takie prawa bilogii są.
Jaki zatem to + dla ateizmu, skoro mam taki sam - odpada ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:23, 02 Maj 2009 Temat postu: Re: Plusy bycia ateistą |
|
|
| NREM napisał: |
+ Pomóc mogę sobie jedynie ja sam i ludzie mi bliscy. Ewentualnie Bogowie, czy jakieś metafizyczne byty, w które uwierzę, nie dając im jednak atrybutu absolutności (wszystkie mechanizmy vide samospełniające się proroctwa, pleceba etc. będą działać nadal). W dowolnej chwili mogę je zmienić bez poczucia winy. Można tak się wytrenować, by móc uwierzyć we wszystko
|
Nie wiem dlaczego to ma być + dla ateizmu, skoro dopuszczasz uwierzenie w jakieś tam siły nadprzyrodzone.
Ale i tak + odpada, bo wg mojej wiary po to żyjemu tu, aby uczyć się samodzielności, rozwijać ducha (duszę) w sobie. Dlatego nie modlę się o swoje sprawy, a właśnie dla bliskich. I staram się pomagać sobie sam.
No, zdarza się bardzo rzadko, że modlę się w swojej sprawie, ale i tak bez przekonania, ale by zagłuszyć wyżuty sumienia, że nie zrobiłem wszystkiego w jakiejś sprawie.
To jest + dla ateizmu, albo New Age, albo dla mnie, więc znów odpada ;P
PS. Nie wiem co masz na myśli z atrybutem absolutności
| NREM napisał: |
+ Nie muszę dzielić ludzi na wierzących i niewierzących, ani martwić się,
że ci niewierzący lub wierzący mają gorzej. Martwić mogę się kontekstualnie - gdy widzę, że konkretna droga obrana przez człowieka
sprawia, że cierpi i w bliższej i dalszej perspektywie.
|
I ja nie muszę dzielić ludzi na wierzących i niewierzących. W necie chyba więcej ateistów znam :wink: I nie martwię się którzy mają gorzej. Martwię się kontestualnie ....
Z jakiego powodu to ma być + dla ateizmu
| NREM napisał: |
+ Bardzo lubię się śmiać. Zwłaszcza z hardcorowych żartów. Dzięki temu że jestem ateistą mogę śmiać się zarówno z ateistów i teistów i nikt mnie z tego nie rozliczy. Nie muszę odczuwać wyrzutów sumienia związanych
z np. zachwycania się bluźnierczą sztuką.
|
Kto mnie zna, zna również moje poczucie humoru  a co ciekawe, myślę że dzieki niemu wzbudzam sympatię także ateistów, bo też bawi mnie bluźniercza sztuka. Uważam, że Boga nie można obrazić, po prostu człek za krótki jest na to
Na ateista.pl zapodał "folia" garść dowcipów
[link widoczny dla zalogowanych]
Setnie się uśmiałem z tego np.
| Cytat: | Starsza kobieta udała się do kościoła, ale zapomniała różańca.
Kłopot duży, bez paciorków ani rusz.... Tymczasem w ławce przed nią zasiadł stary, suchy i przygarbiony dziadek. Przesuwając dłoń po jego kręgosłupie, sprytna kobieta postanowiła wykorzystać jego wystające kręgi jako paciorki… Gdy już skończyła, dziadek odwrócił się i teatralnym szeptem powiedział:
-Teraz medalik ucałuj |
Także niestety, ale ten + nie jest wyłącznością ateistów ;P
Ostatnio zmieniony przez Eremita dnia Sob 23:25, 02 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 23:37, 02 Maj 2009 Temat postu: Re: Plusy bycia ateistą |
|
|
| NREM napisał: |
+ Świat nie jest sam w sobie, ani dobry ani zły (wiele koncepcji religijnych dzieli tak świat, albo mówi np. że jest tylko dobry, a dobro to brak zła). Jest dla mnie taki jak ja go widzę. Nie jestem uwiązany do narzuconego mi widzenia świata. Mogę dążyć do tego by go widzieć, tak jak chcę go widzieć.
|
Wiele koncepcji religijnych, to nie wszystkie. I moim zdaniem świat [materialny] nie jest dobry, ani zły. Jest potrzebny, tak jak ziemia w doniczce dla kwiatka.
Jakoś wcale nie czuję się uwiazany do jakiegoś narzuconego mi widzenia świata. Widzę go jak chcę, jak samodzielnie sobie wypracowałem. A może z Bożą pomocą :wink:
Teizm niekoniecznie jest związany z instytucjonalnymi religiami, dlatego wielu wierzących ma własną wizję świata, ba! nawet wśród wiernych konkretnego kościoła to się zdarza. Dlatego nie jest to żaden argument na korzyść ateizmu, bo teista też tam może mieć.
To także mój plusik + ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 9:16, 03 Maj 2009 Temat postu: Re: Plusy bycia ateistą |
|
|
Eremita
Po części zgadzam się z Tobą ponieważ opieram się na wiedzy o bogach, głównie manipulatorach ludźmi a nie na ślepej wierze.
Sprawa reinkarnacji, czy życia pozagrobowego, wcale nie jest tak oczywista jak "bogowie".
Wprawdzie trudno jest coś z tych rzeczy udowodnić ani dowieść nie istnienia ale przykładem może być M.C. Skłodowska.
Nie było wówczas Geigera, więc istnienie promieniowania radioaktywnego było przez wielu wyśmiewane, gdyż trudne do udowodnienia.
Od kiedy istnieje; Geiger, Rentgen, bomba atomowa, elektrownie atomowe..... Skłodowska dla wszystkich przestała być wariatką i dziwaczką.
Podobnie jest z "wyższą świadomością", która właśnie przechodzi okres przełomowy.
Piszesz jak ludzie mający do dyspozycji wyłącznie świadomość i tylko na jej podstawie wyciągasz swoje wnioski.
Gdybyś korzystał także z wyższej świadomości, wypowiwdałbyś się ostrożniej na temat reinkarnacji czy życia pozagrobowego.
Wydaje się, że na ten temat jesteś szczelnie zamknięty i nie dopuścisz do siebie żadnych innych argumentów, które mogą jedynie stanowić dla Ciebie powód do kpin i żartów.
Także do tego tematu trzeba dorosnąć, jak dorastali niegdyś do zaakceptowania istnienia promieniowania radioaktywnego, czy innych podobnych spraw.
Zatem wystarczy tyle w tym temacie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Eremita
Dołączył: 30 Mar 2008
Posty: 1352
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:25, 03 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
A niby gdzie ja naśmiewam się z reinkarnacji 
To co całkiem niegłupia idea, ale ma parę kluczowych mankamentów, więc mnie nie przekonuje. Nigdzie nie nabijam się z życia pozagrobowego, albo reinkarnacji.
Babciu ... kup se okulary ;P
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 11:34, 03 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Eremita
Wobec tego przepraszam. 
W takim wypadku, ośmielam się zapytać co sądzisz o wyższej świadomości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 22:25, 03 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| NREM napisał: | | Poczytaj soteriologię buddyjską, o ile jeszcze tego nie zrobiłeś. |
Kiedyś buddyzm zen był bardzo mi bliski, że tak się wyrażę.
| NREM napisał: | | nie wierzę w nic takiego jak "wieczne dobrze" |
Kwestia wiary. Jeśli ktoś odrzuca istnienie Boga, to jest to wiara konsekwentna; sam bym ją podzielał i potrafię ją nawet uzasadnić za pomocą prostego argumentu matematycznego. Natomiast wiara w Boga znosi ważność takiej argumentacji. Rzecz więc znów sprowadza się do wyboru: czy wolę wierzyć w świat, w którym jest coś takiego, jak "wieczne dobrze", czy też wolę wierzyć w świat, w którym czegoś takiego nie ma.
Jak rozumiem, twój wybór wiary w świat, w którym nie ma "wiecznie dobrze", bierze się z obawy, że jeśli się pomylisz, to masz przechlapane? Jest to więc rodzaj odwrotnego zakładu Pascala. Możemy go przedsykutować; tyle, że jest to już zupełnie inna argumentacja niż ta, od której wychodziliśmy. Ale nie ma sprawy, w końcu od tego są dyskusje na żywo, żeby argumenty się dopasowywały do kontrargumentów.
| NREM napisał: | | A to, że jest Ci teraz dobrze... to chwilowe, nie przejmuj się |
Co tu mają do rzeczy problemy ciała? Czy ja mówię o wieczności dychającego kościotrupa?
| NREM napisał: | | Masz niecałe dwa razy więcej lat ode mnie (czterdziecha, dobrze myślę?) |
Ciekawostka: pomyliłeś się o 25%.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
NREM
Dołączył: 07 Kwi 2009
Posty: 180
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ustrzyki Dolne \ Lublin
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 10:27, 04 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
Ciężko się gra wuju na Twoich zasadach w dyskusji, bo przesłanek na temat istnienia "wiecznego dobrze" po śmierci i tak nie dostanę. Dostanę tylko argumentację na poziomie Andrzeja Leppera:
- Pańska partia jest skorumpowana
- Pańska też jest skorumpowana!
Może zamiast pisać o tym, że mój światopogląd też jest oparty na preferencjach, dasz mi coś więcej?
Ja mam przynajmniej przesłanki - teoria sieci semantycznej w połączeniu
z dzisiejszą wiedzą neurologiczną pozwala w miarę zadowalający sposób
wytłumaczyć DLACZEGO ZJAWISKO ŚWIADOMOŚCI JEST DLA NAS NIEPOJĘTE, bez potrzeby sięgania po koncepcję duszy. Badania inwazyjne i obserwacje pokazują jakie są konsekwencje uszkodzeń/wyłączenia konkretnych fragmentów mózgu. Świadomość nie jest tu niczym wyjątkowym. Mam dzięki tym faktom poważne przesłanki, by sądzić że nie ma czegoś takiego jak nieśmiertelna dusza. Nie są one stuprocentowe oczywiście, ale brzmią przekonująco. Ty natomiast masz jedynie swoje myślenie życzeniowe i próbujesz wszystkich dyskutantów
sprowadzić na swój poziom, gdzie ukazujesz, że każdy myśli tak samo życzeniowo jak ty, ale "ty robisz to lepiej bo pragmatycznie".
Jedno mnie tylko niesamowicie dziwi w Twoim rozumowaniu. Podobną konstrukcję światopoglądową mógłbym sobie wymyślić w dyskusji z moim przyjacielem, pobawić się nią z pół godziny i zostawić, bo nie wziąłbym jej na poważnie. Coś co logicznie sankcjonuje myślenie życzeniowe może być zabawne, ciekawe, ale żyć tym? Jak ty sam się do tego przekonałeś? Chyba dużą rolę odgrywają w tym czynniki psychiczne takie jak satysfakcja, że wymyśliłeś taki sprytny logiczny trick.
Tak w ogóle, to czemu zatrzymujesz się w pół gwizdka? Zmieniaj swoją wiarę dotyczącą życia pośmiertnego codziennie i dopasowuj ją do swej aktualnej sytuacji życiowej. Kiedy masz ochotę zrobić jakiś występek, to wyobraź sobie, że on zadowoli Boga. Przecież to i tak tylko pragmatyczne wykorzystanie zrozumienia zjawiska preferencji.
Ostatnio zmieniony przez NREM dnia Pon 10:39, 04 Maj 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 13:33, 04 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
| NREM napisał: | | przesłanek na temat istnienia "wiecznego dobrze" po śmierci i tak nie dostanę |
Jeśli to, co przemawia za istnieniem "wiecznego dobrze", nie uznasz za przesłanki, to na mocy identycznego kryterium musisz nie uznać za przesłanki to, co przemawia za istnieniem świata, w którym brak "wiecznego dobrze".
| NREM napisał: | | Może zamiast pisać o tym, że mój światopogląd też jest oparty na preferencjach, dasz mi coś więcej? |
Wątek Czy czlowiek potrzebuje Boga.
| NREM napisał: | | Ja mam przynajmniej przesłanki - teoria sieci semantycznej w połączeniu z dzisiejszą wiedzą neurologiczną pozwala w miarę zadowalający sposób wytłumaczyć DLACZEGO ZJAWISKO ŚWIADOMOŚCI JEST DLA NAS NIEPOJĘTE, bez potrzeby sięgania po koncepcję duszy. |
Po pierwsze, zjawisko świadomości jest bardzo dobrze zrozumiałe. Po drugie, zjawisko świadomości w sensie takim, w jakim świadomość jest istotna dla jej posiadacza, jest pojęciowo niekompatybilne ze zjawiskiem żwiadomościo dostępnym badaniom naukowym, i z tego prostego powodu występuje ów "paradoks niepojętości": to zwyczajne pomieszanie pojęć. Po trzecie, czyżbyś nie wiedział, co znaczy, że jesteś? Ugryź się w język, to zrozumiesz. Sam fakt, że obawiasz się "braku wiecznego dobrze", jest dowodem na to, że wiesz, co znaczy twoje istnienie. Szukasz problemów tam, gdzie ich nie ma.
| NREM napisał: | | ukazujesz, że każdy myśli tak samo życzeniowo jak ty, ale "ty robisz to lepiej bo pragmatycznie". |
Każdy robi to pragmatycznie, ale nie każdy zdaje sobie z tego sprawę. Ten, kto nie zdaje sobie sprawy z istoty swoich kryteriów, jest bardziej uwikłany w przypadkowe zawirowania pochodzące od różnych czynników: podejmuje wybory częściowo bezkrytycznie lub na podstawie fałszywych wyobrażeń o "konieczności logicznej" pewnych konstrukcji, które są albo jedynie opcjonalne, albo wręcz logicznie błędne.
| NREM napisał: | | Podobną konstrukcję światopoglądową mógłbym sobie wymyślić w dyskusji z moim przyjacielem, pobawić się nią z pół godziny i zostawić, bo nie wziąłbym jej na poważnie. Coś co logicznie sankcjonuje myślenie życzeniowe może być zabawne, ciekawe, ale żyć tym? |
Nie ma innego wyjścia. Alternatywą jest samooszukiwanie się.
| NREM napisał: | | Tak w ogóle, to czemu zatrzymujesz się w pół gwizdka? Zmieniaj swoją wiarę dotyczącą życia pośmiertnego codziennie i dopasowuj ją do swej aktualnej sytuacji życiowej. Kiedy masz ochotę zrobić jakiś występek, to wyobraź sobie, że on zadowoli Boga. Przecież to i tak tylko pragmatyczne wykorzystanie zrozumienia zjawiska preferencji. |
A nie przyszło ci do głowy, że NIE jest to spełnienie warunku moich preferencji, lecz zaprzeczenie temu warunkowi? Nie przyszło ci do głowy, że nie jestem przedszkolakiem? Nie przyszło ci do głowy, że chociaż każdy kieruje się wzrokiem, to nikt nie wbiega z tego powodu w ekran kinowy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
bol999
Dołączył: 02 Maj 2008
Posty: 3306
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: PIEKŁO z klimatyzacja
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 15:17, 04 Maj 2009 Temat postu: |
|
|
NREM | Cytat: | | DLACZEGO ZJAWISKO ŚWIADOMOŚCI JEST DLA NAS NIEPOJĘTE, |
Oczywiście dla nauki ale dobrze znany temat wszystkich Szamanów świata.
Żaden sceptyk- ignorant, też tego nie pojmie, bo nawet słuchać nie zechce zwłaszcza jak chodzi o wyższą świadomość.
Ostatnio zmieniony przez bol999 dnia Pon 15:19, 04 Maj 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
