Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych
Idź do strony 1, 2 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 18:06, 23 Cze 2020 Temat postu: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Dzisiaj mnie trochę "oświeciło" w kwestii dlaczego tak trudno jest się mi porozumieć w kwestiach epistemologicznych ze sporą częścią ateistów. Sprawa dotyczy pewnej intencji. Rzecz z grubsza wygląda następująco: Od lat próbuję zasugerować Kolegom ateistom, że wszelkie stwierdzenia, jakie tylko głosimy MAJĄ SENS DOPIERO GDY USTALIMY ZASADY ICH INTERPRETACJI. Skąd zaś biorą się zasady interpretacji? - Ano Z ZAŁOŻEŃ ROZUMOWANIA. Więc, aby w ogóle rozumieć co ktoś mówi, aby wiedzieć co stwierdzenia znaczą, należałoby UZGODNIĆ MODEL ICH ROZUMIENIA. Model zaś jest po prostu pewnym wyborem - do tych samych "twardych danych" (czymkolwiek by one nie były) pasuje nieskończenie wiele modeli jakoś tam je ujmujących, opisujących zjawisko. Zatem dla mnie oczywista jest teza następująca: Zanim cokolwiek mielibyśmy z sensem twierdzić, musimy dogadać podstawy traktowania danej rzeczy, ale tez ogólne kwestie epistemologiczne i światopoglądowe. Bez takiego dogadania się w kwestiach podstawowych, po prostu nie wiemy, o czym mówimy, znaczenia do słów dobierane są dużą dawką chaosu. Słowa "zmierzyć temperaturę" mają sens dopiero wtedy, gdy mamy model temperatury. Słowa "sprawdzić czy prawdziwe jest twierdzenie Pitagorasa" dają jednoznaczny sens, dopiero jak uzgodnimy, czy tak samo rozumiemy termin "twierdzenie Pitagorasa". Sformułowanie "zweryfikować czy filozofia Kanta jest prawdziwa" wymagałoby zaś posiadanie NADFILOZOFII - systemu, który posiada wyższy priorytet, zaufanie, zakres obsługi pojęć niż filozofia Kanta, a samą filozofię Kanta traktuje jako podzbiór. Koledzy ateiści moje wołania o jakieś tam skupienie się na podstawach rozumowania (u mnie często bez żadnych intencji apologetycznych, czysto epistemologicznie) zdają się odbierać jako próbę ich jakiegoś sprytnego oszukania. Bo rzekomo ja miałbym mieć taką intencję, aby w ogóle do zrównać wszystkie założenia, a przez tryumfalnie ogłosić, iż wszystko jest sobie równe, nie ma żadnej prawdy, a więc Bóg istnieje, bo stwierdzenie "Bóg istnieje" jest dokładnie równe od strony prawdziwości stwierdzeniu np. "2+2=4". Problem w tym, że ja takiej intencji nigdy nie miałem. Wręcz JESTEM JEJ PRZECIWNY. Jestem jej przeciwny choćby z tego powodu, że uważam swój teizm - chrześcijański - za więcej wart, niż np. teizm muzułmański. Wiec "sam bym sobie strzelał w stopę". gdybym się upierał przy założeniu, że wszystkie tezy są tyle samo warte od strony epistemologicznej. Więc absolutnie jest za RÓŻNICOWANIEM OCENY WIAR wszelakich. Problem jest tylko w tym, aby nie dokonywać jakiegoś uproszczonego przeciwstawiania wiar - wiedzy, aby nie sugerować absurdu epistemologicznego polegającego na postulowaniu jakichś absolutnych faktów samych w sobie, które rzekomo utrącałyby rozważania nad interpretacją stwierdzeń te fakty opisujących. Każde stwierdzenie, każda wypowiedziana prawda jest bowiem jakąś forma opisu, a nie czymś samym w sobie prawdziwym. Wiary nie są sobie równe. Wręcz przeciwnie - są bardzo głupie wiary i bardzo mądre wiary. Niestety, NIE MA TWARDEGO SPOSOBU NA TO, ABY USTALIĆ KTÓRE SĄ KTÓRE. I ten fakt (dla części osób chyba nie do przyjęcia) po prostu wypadałoby zaakceptować, bo z niego wynika bardzo ważna prawda: Nikt nie ma monopolu na prawdziwość, możemy się co najwyżej PRÓBOWAĆ DOGADAĆ w pojmowaniu rzeczy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 19:44, 23 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Michał Dyszyński napisał:

Wiary nie są sobie równe. Wręcz przeciwnie - są bardzo głupie wiary i bardzo mądre wiary.

Nie ma mądrej wiary. Wiara jest gupia.

Michał Dyszyński napisał:

Niestety, NIE MA TWARDEGO SPOSOBU NA TO, ABY USTALIĆ KTÓRE SĄ KTÓRE. I ten fakt (dla części osób chyba nie do przyjęcia) po prostu wypadałoby zaakceptować, bo z niego wynika bardzo ważna prawda:
Nikt nie ma monopolu na prawdziwość, możemy się co najwyżej PRÓBOWAĆ DOGADAĆ w pojmowaniu rzeczy.

Prawda jest dostępna każdemu kto ją szuka.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 22:06, 23 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiary nie są sobie równe. Wręcz przeciwnie - są bardzo głupie wiary i bardzo mądre wiary.

Nie ma mądrej wiary. Wiara jest gupia.

Podobnie jak nigdy nie podpisuj się na czystej kartce papieru, podobnie ani nie afirmuj ani nie neguj żadnych znaczeń bez uprzedniego zdefiniowania ich roboczo w danym kontekście.

Merriam-Webster Dictionary napisał:

Belief [noun] is (1) an acceptance that a statement is true or that something exists. ... - Wiara [rzecz.] to (1) akceptacja, ze stwierdzenie jest prawdziwe lub że coś istnieje; ...

W kontekście tej definicji roboczej wiary, i MD i Ty napisaliście coś co nie ma do niej [definicji] logicznego zastosowania. Czy co przekazaliście jest "głupie", odpowiedzcie sobie sami.

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Prawda jest dostępna każdemu kto ją szuka.

Skoro dostępna ta niezdefiniowana roboczo prawda to dlaczego jej szuka?

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 22:08, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:09, 23 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiary nie są sobie równe. Wręcz przeciwnie - są bardzo głupie wiary i bardzo mądre wiary.

Nie ma mądrej wiary. Wiara jest gupia.

Gdybym miał uwierzyć, że twórca cytatu powyżej jest mądrym i uczciwym człowiekiem, to byłaby to głupia wiara?

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 22:10, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 22:20, 23 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Michał Dyszyński napisał:

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiary nie są sobie równe. Wręcz przeciwnie - są bardzo głupie wiary i bardzo mądre wiary.

Nie ma mądrej wiary. Wiara jest gupia.

Gdybym miał uwierzyć, że twórca cytatu powyżej jest mądrym i uczciwym człowiekiem, to byłaby to głupia wiara?

Raczej zapisu/przekazu.

Twórca zapisu/przekazu, że

MD napisał:

]Wiary nie są sobie równe. Wręcz przeciwnie - są bardzo głupie wiary i bardzo mądre wiary.

ewidentnie zapomniał wstawić kluczowy przymiotnik przed rzeczownikiem w liczbie mnogiej "wiary", i jest nim temin "religijne".

Jeśli mam się wypowiedzieć jakie wiary religijne są nie tyle "głupie" ale zniekształcone niskimi intencjami ludzkimi a tym samym niezgodne w praktyce z ich tekstami źródłowymi, to katolicyzm w wydaniu polskim i - między innymi - Twoim "dialogu na cztery nogi" w imieniu Boga jako niezbadanej tejemnicy, się kwalifikują. -> http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,67/ja-chce-tylko-pomoc-rzecz-o-istocie-chrzescijanstwa,16731.html#535161

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 22:28, 23 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:41, 23 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Michał Dyszyński napisał:

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiary nie są sobie równe. Wręcz przeciwnie - są bardzo głupie wiary i bardzo mądre wiary.

Nie ma mądrej wiary. Wiara jest gupia.

Gdybym miał uwierzyć, że twórca cytatu powyżej jest mądrym i uczciwym człowiekiem, to byłaby to głupia wiara?

To dobry przykład. Świetnie ukazuje, że możesz wierzyć sobie, w co wymyślisz, ale to nie ma odniesienia do rzeczywistości.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:48, 23 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiary nie są sobie równe. Wręcz przeciwnie - są bardzo głupie wiary i bardzo mądre wiary.

Nie ma mądrej wiary. Wiara jest gupia.

Gdybym miał uwierzyć, że twórca cytatu powyżej jest mądrym i uczciwym człowiekiem, to byłaby to głupia wiara?

To dobry przykład. Świetnie ukazuje, że możesz wierzyć sobie, w co wymyślisz, ale to nie ma odniesienia do rzeczywistości.

A od jakiego momentu pojawia się owo "odniesienie do rzeczywistości"? Co powinno być spełnione?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:53, 23 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Dyskurs napisał:

Podobnie jak nigdy nie podpisuj się na czystej kartce papieru, podobnie ani nie afirmuj ani nie neguj żadnych znaczeń bez uprzedniego zdefiniowania ich roboczo w danym kontekście.

Dodatkowe konteksty, gdzie sprawy mają się prosto, potrzebne są tylko wszelkiej maści relatywistom.

Dyskurs napisał:

Merriam-Webster Dictionary napisał:

Belief [noun] is (1) an acceptance that a statement is true or that something exists. ... - Wiara [rzecz.] to (1) akceptacja, ze stwierdzenie jest prawdziwe lub że coś istnieje; ...

W kontekście tej definicji roboczej wiary, i MD i Ty napisaliście coś co nie ma do niej [definicji] logicznego zastosowania. Czy co przekazaliście jest "głupie", odpowiedzcie sobie sami.

Zapytaj się smerfów.

Dyskurs napisał:

blackSun napisał:

Prawda jest dostępna każdemu kto ją szuka.

Skoro dostępna ta niezdefiniowana roboczo prawda to dlaczego jej szuka?

Niby proste zdanie, a się gubisz. Inaczej: Kto szuka, ten znajdzie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 22:56, 23 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Michał Dyszyński napisał:

A od jakiego momentu pojawia się owo "odniesienie do rzeczywistości"? Co powinno być spełnione?

To proste. Sprawdzasz i widzisz jaka jest rzeczywistość. Albo nie sprawdzasz i wierzysz.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 23:02, 23 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

A od jakiego momentu pojawia się owo "odniesienie do rzeczywistości"? Co powinno być spełnione?

To proste. Sprawdzasz i widzisz jaka jest rzeczywistość. Albo nie sprawdzasz i wierzysz.

Weźmy następujące stwierdzenia:
1. Warto jest kochać ludzi.
2. Co mnie nie zabije, to mnie wzmocni.
3. Uważam, że w przyszłości ludzie założą kolonię na Marsie.
Jak w tym kontekście widzisz pojęcia
- rzeczywistości, z którą będziesz sprawdzał stwierdzenie?
Czy te stwierdzenia mają wg Ciebie sens? A może go tak zupełnie nie mają?...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów

Wysłany: Śro 5:24, 24 Cze 2020 Temat postu:

Cytat:

Zasady rządzące światem są niezmienne, niezależne od czasu i miejsca.- stąd są wiedzą wynikającą z doświadczenia, zarówno co do stałości reguł jak i konkretnych ich przypadków.
Odpowiedzi, na 1-3, wynikają z wiedzy o świecie, 1 dodatkowo jest kwestią wyboru.

a dla ludzi z "gigantycznymi lukami rozumienia, wiedzy i intelektu" mogą być kwestią wiary ;)

Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Śro 5:37, 24 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 5:36, 24 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Michał Dyszyński napisał:

1. Jak najbardziej sprawdzalne. Tyle że najlepiej jak każdy sam sobie odpowie na to pytanie. Wiara nie jest potrzebna, a nawet powiedziałbym szkodliwa, gdyż warto znać pobudki swego postępowania.

2. Również sprawdzalne, jak osobiście, tak i statystycznie dla grupy ludzi. Chyba, że chodzi Ci o sam fakt wiary, jak wzmocnienia afirmacji. Ale jak już kiedyś dyskutowaliśmy, można zrobić wszystko co się da i mieć relatywny spokój.

3. Nie można tego w chwili obecnej sprawdzić z całą pewnością. Nie lepiej zamiast wiary skromne nie wiem? A jeśli już, to można posłużyć prawdopodobieństwem. Jeżeli jednak ma to być zdanie motywujące, to jak poprzednio można zrobić wszystko co się da i wtedy również wiara nie jest potrzebna: "Zrobiliśmy co mogliśmy, zobaczymy czy się uda".

Michał Dyszyński napisał:

Czy te stwierdzenia mają wg Ciebie sens? A może go tak zupełnie nie mają?...

Stwierdzenia są sensowne. Ale zupełnie nie ma potrzeby w nie wierzyć.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:41, 24 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Czy te stwierdzenia mają wg Ciebie sens? A może go tak zupełnie nie mają?...

Stwierdzenia są sensowne. Ale zupełnie nie ma potrzeby w nie wierzyć.

Ad 1. Tu piszesz "jak najbardziej sprawdzalne". A za chwilę "Tyle że najlepiej jak każdy sam sobie odpowie na to pytanie. "
Jak dla mnie - funkcjonalnie - to pokolorowane stwierdzenie nie jest niczym innym, tylko właśnie zachęceniem do oparcia się na wierze. To, że ktoś "odpowie sam sobie na pytanie" oznacza, że właśnie w to sobie uwierzy.
Co prawda za chwilę piszesz "Wiara nie jest potrzebna, a nawet powiedziałbym szkodliwa, gdyż warto znać pobudki swego postępowania."
Dla mnie piszesz po prostu w sposób sprzeczny w tym, co sam proponujesz, bo de facto zaproponowałeś (tylko nie przyznając się do samego słowa) użycie wiary, pisząc że jesteś wierze przeciwnym.
To trochę tak, jakbyś widząc kwaczącego ptaka, pływającego po stawie ogłaszał: tu nie ma żadnych kaczek. Stare przysłowie mówi jednak, że jak coś chodzi jak kaczka, kwacze jak kaczka i pływa jak kaczka, to zapewne jest to kaczka.
Jak dla mnie po prostu nie da się wiary uniknąć, bo od czegoś w ogóle rozumowanie trzeba zacząć, bo podejmujemy decyzję nie mając ścisłych modeli, ani absolutnych danych, zatem wiele informacji po prostu przyjmuje się na zasadzie dość luźnego szacunku, czasem intuicji. Czyli da facto i tak tysiące razy dziennie różnych postaci wiary użyjesz. Ale możesz się zarzekać jako wiary przeciwnik. Dla mnie objawisz się tylko jako ten, co nie umie rozpoznać desygnatów dla pojęć, który - jak u Moliera - nie wie, że mówi prozą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 10:59, 24 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Michał Dyszyński napisał:

Widocznie już nie potrafisz żyć bez wiary (fantazjowania). Widzisz ją tem, gdzie jej nie ma.

Michał Dyszyński napisał:

Jak dla mnie po prostu nie da się wiary uniknąć, bo od czegoś w ogóle rozumowanie trzeba zacząć, bo podejmujemy decyzję nie mając ścisłych modeli, ani absolutnych danych, zatem wiele informacji po prostu przyjmuje się na zasadzie dość luźnego szacunku, czasem intuicji.

Ponieważ nie potrafisz przyznać się do swej niewiedzy, zaczynasz snuć fantazje.

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie objawisz się tylko jako ten, co nie umie rozpoznać desygnatów dla pojęć, który - jak u Moliera - nie wie, że mówi prozą.

Z kolei mi wyglądasz na człowieka całkowicie spaczonego wiarą, który nie potrafi rozróżnić co jest realne, a co nie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:33, 24 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Dla mnie objawisz się tylko jako ten, co nie umie rozpoznać desygnatów dla pojęć, który - jak u Moliera - nie wie, że mówi prozą.

Z kolei mi wyglądasz na człowieka całkowicie spaczonego wiarą, który nie potrafi rozróżnić co jest realne, a co nie.

Jeszcze jedno pytanie: gdy dochodzą do Ciebie wiadomości - prasowe, internetowe, w TV, to czym jest Twój stosunek do ich prawdziwości?
- Sprawdzasz osobiście je wszystkie?
Czy jednak wierzysz (przynajmniej części źródeł)?...
Wszystko w życiu zawsze sprawdzasz?
A jeśli nie sprawdzasz (bo nie wierzę, że istnieje na tym świecie osoba, która byłaby w stanie sprawdzić każdą dochodzącą do niej informację, przekaz, komunikat), to jak inaczej nazwać to, co stanowi jakieś Twoje ustosunkowanie się do prawdziwości owych informacji jak nie wiarą?... (dla tych pozytywnych ustosunkowań, ewentualnie wiarą w przeciwny przekaz dla negatywnych).
Na wszystko, czego nie sprawdziłeś zawsze mowisz "nie wiem, nie mam zdania"?
Gdzieś tu zagadnąłeś o pewnych (źródłach w innej dyskusji). Czym jak nie wiarą, jest powołanie się na owe źródła?
Jesteś w stanie zająć stanowisko na temat kronik historycznych?
- A może zawsze do podawanych faktów historycznych zajmujesz stanowisko "nie wiem"?...
A jak tu sprawdzisz takie przekazy kronikarskie "z rzeczywistością"? Bo przecież, jak pisałeś "Sprawdzasz i widzisz jaka jest rzeczywistość. Albo nie sprawdzasz i wierzysz."
To jak sprawdzasz i widzisz jaka jest rzeczywistość w kwestii czy bitwa pod Grunwaldem była w roku 1410?...

Pewnie "coś" mi teraz odpowiesz...
Nie wierzę, że po prostu się przyznasz, że na co dzień w tysiącach przypadków gdy dociera do Ciebie informacja, to jej wierzysz (ewentualnie nie, ale często wierzysz). Będziesz pewnie na zabój bronił założonego z góry stanowiska, jak to "Nie ma mądrej wiary. Wiara jest gupia. " - separując się od wskazań na desygnaty, udając, że nie dostrzegasz jakichś tam oczywistości, przeinaczając słowa. Tak zawsze da się wybronić dowolne stanowisko, w które ktoś uwierzył fanatycznie. Tak jak i Ty fanatycznie (czyii bez szans na refleksję) wierzysz w "Nie ma mądrej wiary. Wiara jest gupia. ". I choć dla tego stanowiska też nie wskażesz jak go uzasadnić - wedle własnej z resztą zasady: "Sprawdzasz i widzisz jaka jest rzeczywistość. Albo nie sprawdzasz i wierzysz.". Ale nic się nie zmieni. Bo któż by mógł Ci nakazać stosowanie się do własnych zasad?
Więc i tak zrobisz, jak zechcesz. Wedle swojej wiary.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 18:36, 24 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Michał Dyszyński napisał:

I tu leży szkopuł. Wiara to jest pewność, innymi słowy 100% przekonanie. Korzystając z wiary zapędzasz się w logikę dwuwartościową. W odróżnieniu od tego posługuję się prawdopodobieństwami. Nie muszę sobie wmawiać - wierzę, tylko mówię być może.

Michał Dyszyński napisał:

Na wszystko, czego nie sprawdziłeś zawsze mowisz "nie wiem, nie mam zdania"?

Poza wiarą, mogę użyć: to jest prawdopodobne lub bardzo prawdopodobne, ale NIE PEWNE!

Michał Dyszyński napisał:

Gdzieś tu zagadnąłeś o pewnych (źródłach w innej dyskusji). Czym jak nie wiarą, jest powołanie się na owe źródła?

Żyjemy w bardzo dziwnych czasach, gdzie ludzie nie są niczego pewni. Ale istnieją jeszcze ludzie na których można polegać. Działa wtedy sprawdzanie typu rozumowego (w odróżnieniu sprawdzania fizycznego), jeżeli ktoś jest prawdomówny - to WIEM, że nie kłamie.
Założyłem też wątek dotyczący tego zagadnienia: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/prawda-a-autorytety,16717.html

Michał Dyszyński napisał:

To jak sprawdzasz i widzisz jaka jest rzeczywistość w kwestii czy bitwa pod Grunwaldem była w roku 1410?...

Szczerze, jeżeli coś nie ma większego wpływu na moje życie to w ogóle mi zwisa. Co za różnica czy był to 1409 czy 1411, dla mnie żadnej.
Ze spokojną głową przyjmuję wtedy: być może..

Michał Dyszyński napisał:

Więc i tak zrobisz, jak zechcesz. Wedle swojej wiary.

Nie wiem jak u Ciebie, ale moje przekonania są przemyślane, dlatego nie jest to żadna wiara, tylko wnioski.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:00, 24 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nie wiem, skąd wytrzasnąłeś taką dwuwartościową definicję wiary, a także skąd taki wniosek, ze to rzekomo ja sie w nią "zapędzam". Moja wiara może być słaba, średnia, silna - z całym spektrum przejść. Nigdy nie spotkałeś się z pojęciem "słabej wiary", a jednak wiary? Nigdy nie spotkałeś się ze stwierdzeniami w stylu: wierzę, że ten kredyt, jaki dają mi w banku uda mi się spłacić, a jednak mam tu pewne wątpliwości, bo przecież mogę stracić pracę?...

Oczywiście, jak sobie ktoś umyśłi jakąś udziwnioną definicję wiary, to może mu z tej definicji wyjść dowolnie "słuszny" dziwny wniosek. Ale jak dla mnie to odleciałeś gdzieś we własny świat, własne definicje, niezrozumiałe dla ogółu. A choć oczywiście każdemu wolno jest mieć swój własny świat, to jednak w momencie gdy z jakimś komunikatem wychodzisz ku szerszemu gronu ludzi, to rozsądnie byłoby przyjąć założenie, że nie wszyscy muszą podzielać jakąś Twoją ekskluzywną wizję pojęć. Jak się będziesz upierał przy swoim, to się po prostu nie dogadacie, bo każdy będzie - używając tych samych słów - myślał o innych desygnatach. Więc będzie to "zabawa w głuchy telefon".

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Więc i tak zrobisz, jak zechcesz. Wedle swojej wiary.

Nie wiem jak u Ciebie, ale moje przekonania są przemyślane, dlatego nie jest to żadna wiara, tylko wnioski.

Wiara też powinna być przemyślana. Oczywiście nikt nie daje gwarancji, że ktoś będzie miał wiare przemyślaną, ale rozsądni ludzie takie właśnie wiary posiadają. Wnioski tez mogą być wiarami.
Znowu używasz jakiegoś dla mnie niezrozumiałego języka - np. tym przeciwstawieniem wniosków wierze. Ja np. wnioskując z niepewnych przesłanek (można tu tez postawić pytanie: które przesłanki są tak do końca pewne...) ostatecznie wyciągam wniosek, co do którego nie mam absolutnego przekonania. Ale też mogę uznawać, ze raczej ten wniosek się sprawdzi, ze wierzę w to, iż się sprawdzi, choć pewności tu nie mam. Jest zatem i wiara, i wniosek - żadne przeciwstawienie ich sobie. Właściwie to nawet nie rozumiem jaką myśl wyraża to przeciwstawienie sobie owych pojęć, bo wydaje mi się to udziwnione, niezgodne z rozsądkiem i domyślnym traktowaniem słów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:44, 24 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Michał Dyszyński napisał:

Komu jest potrzebna słaba wiara? I najważniejsze co na temat ludzi słabej wiary sądzi wasz Chrystus?
Jestem przeciwnikiem życia na kredyt.

Michał Dyszyński napisał:

Oczywiście, jak sobie ktoś umyśłi jakąś udziwnioną definicję wiary, to może mu z tej definicji wyjść dowolnie "słuszny" dziwny wniosek. Ale jak dla mnie to odleciałeś gdzieś we własny świat, własne definicje, niezrozumiałe dla ogółu.

Nigdy nie przyszło Ci na myśl, że to Ty rozumiesz coś opacznie?

Michał Dyszyński napisał:

Wiara też powinna być przemyślana.

I kto tu używa udziwnionych definicji?

Michał Dyszyński napisał:

Ja np. wnioskując z niepewnych przesłanek (można tu tez postawić pytanie: które przesłanki są tak do końca pewne...) ostatecznie wyciągam wniosek, co do którego nie mam absolutnego przekonania

I w takiej sytuacji, zamiast powiedzieć "wiem, że nie wiem" wyciągasz z kapelusza wiarę? Po co?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 22:17, 24 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Komu jest potrzebna słaba wiara? I najważniejsze co na temat ludzi słabej wiary sądzi wasz Chrystus?
Jestem przeciwnikiem życia na kredyt.

Może i tak. Ale zmieniłeś temat. Nie ustosunkowałeś się do tego, co wskazuję, że pojęcie wiary, jakie stosowałeś w tej dyskusji nie odpowiada standardom językowym powszechnie używanym. Komu słaba wiara jest potrzebna? - nieważne. Może nawet nikomu, ale jako pojęcie takie coś istnieje. Dalsze pytania, które stawiasz, są na inny wątek.

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Nigdy nie przyszło Ci na myśl, że to Ty rozumiesz coś opacznie?

Oczywiście że przyszło. Dlatego podałem argumenty - przypadki użycia. Gdybym to tylko ja używał sformułowania "słaba wiara", to zasadny byłby zarzut, że może potraktowałem język pod swoje potrzeby w tej dyskusji. Ale ten termin nie jest moim wymysłem, tylko jest wzięty z praktyki językowej.

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiara też powinna być przemyślana.

I kto tu używa udziwnionych definicji?

A co w tym widzisz udziwnionego?
Dla mnie jest to jak najbardziej oczywiste. Jeśli np. mam uwierzyć marketerowi, który mnie przekonuje, że warto założyć konto w banku, jakiego jest przedstawicielem, to się pięc razy zastanowię (będę przemyśliwał), czy gościowi uwierzyć. Może mu uwierzę, a może nie - nic w ciemno. A nawet jak mu uwierzę, to pewnie wątpliwość pozostanie, bo nie daję mu wiary na okrągłe 100%.

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

I w takiej sytuacji, zamiast powiedzieć "wiem, że nie wiem" wyciągasz z kapelusza wiarę? Po co?

Czasem mówię, "wiem, ze nie wiem". Mówię tak wtedy. gdy przesłanki układają się fifty - fifty. Wtedy faktycznie, nie wiadomo co wybrać. Ale jak mi wychodzi, że szanse są z grubsza 90% na 10%, to mogę sobie powiedzieć coś w stylu "wierzę, że opcja 90% raczej się sprawdzi". Gdybym w tym momencie się upierał "wiem, że nie wiem", to właśnie bym skłamał. Bo jednak przesłanki dość wyraźnie wyróżniają tę opcję. Wyróżniają ją może nie absolutnie, ale jednak wyróżniają.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

lucek

Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8790
Przeczytał: 14 tematów

Wysłany: Śro 22:32, 24 Cze 2020 Temat postu:

Michał Dyszyński na początku napisał:

Michał Dyszyński później napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Może i tak. Ale zmieniłeś temat. Nie ustosunkowałeś się do tego, co wskazuję, że pojęcie wiary, jakie stosowałeś w tej dyskusji ....

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Dyskurs
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 9844
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: USA
Płeć: Kobieta

Wysłany: Śro 22:56, 24 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

blackSun napisał:

Dyskurs napisał:

Podobnie jak nigdy nie podpisuj się na czystej kartce papieru, podobnie ani nie afirmuj ani nie neguj żadnych znaczeń bez uprzedniego zdefiniowania ich roboczo w danym kontekście.

Dodatkowe konteksty, gdzie sprawy mają się prosto, potrzebne są tylko wszelkiej maści relatywistom.

Nawet w Polsce jako jednorodnej kulturze narodowej nie ma uniwersalnych kontekstów biorąc pod uwagę różnorodność i unikalność każdego człowieka - nawet grupowo zindoktrynowanych katolików, bo niektórzy słuchają ks. Natanka a inni dominikanina Adama Szustaka.

blackSun napisał:

Dyskurs napisał:

Merriam-Webster Dictionary napisał:

Belief [noun] is (1) an acceptance that a statement is true or that something exists. ... - Wiara [rzecz.] to (1) akceptacja, ze stwierdzenie jest prawdziwe lub że coś istnieje; ...

W kontekście tej definicji roboczej wiary, i MD i Ty napisaliście coś co nie ma do niej [definicji] logicznego zastosowania. Czy co przekazaliście jest "głupie", odpowiedzcie sobie sami.

Zapytaj się smerfów.

Po co skoro wszystko jasne :wink:

blackSun napisał:

Dyskurs napisał:

blackSun napisał:

Prawda jest dostępna każdemu kto ją szuka.

Skoro dostępna ta niezdefiniowana roboczo prawda to dlaczego jej szuka?

Niby proste zdanie, a się gubisz. Inaczej: Kto szuka, ten znajdzie.

Cytat:

Kto szuka ten znajdzie. -> Jeśli jest się wytrwałym w swoich postanowieniach, na pewno osiągnie się swój cel

I potrzeba ten "swój cel" zdefiniować roboczo i zdeklarować publicznie aby było wiadomo czego ta osoba szuka i w jakim stadium są ich poszukiwania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 3:35, 25 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Michał Dyszyński napisał:

Pomijam słabą wiarę, ponieważ jest bezużyteczna. Tak samo nic nie napisałem o ignorancji rozważając postawy: wiedzy i skromnego "nie wiem". I teraz sam zastanów się czy jeżeli, ktoś mówi: wierzę, że anioły istnieją = wątpię, że anioły istnieją? Bo mi się wydaje, że próbujesz mnie wprowadzić na fałszywy trop, wprowadzając taką możliwość.

Michał Dyszyński napisał:

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Wiara też powinna być przemyślana.

I kto tu używa udziwnionych definicji?

Mylisz pojęcie hipotetyczności z pojęciem wiary.
U mnie jest tak. Stawiam hipotezę A: warto założyć konto. Z tego wynika hipoteza B: konta założyć nie warto. Sprawdzam, zbieram informacje o banku. Załóżmy nie udało mi się dowieść, że A. W takim wypadku, sobie mówię, brakuje mi pełnej wiedzy, ale zaryzykuję i sprawdzę osobiście. I gdzie tu wiara?

Michał Dyszyński napisał:

Ale jesteś śmieszny. Patrz, jak wiesz na 90% procent - to i wiesz na tyle, po co wtrącasz 50/50. BTW wiara również tu nie jest na miejścu, gdyż mówimy o realnej wiedzy, z tym że niepełnej.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 3:44, 25 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Dyskurs napisał:

I jak to się miewa do:
A - prawdziwej wykładni Chrystusa?
B - rzeczywistej prawdy?

Dyskurs napisał:

Cytat:

Kto szuka ten znajdzie. -> Jeśli jest się wytrwałym w swoich postanowieniach, na pewno osiągnie się swój cel

I potrzeba ten "swój cel" zdefiniować roboczo i zdeklarować publicznie aby było wiadomo czego ta osoba szuka i w jakim stadium są ich poszukiwania.

Czasem jest tak, że zupełnie nie wiadomo, na co natrafimy. A jednak badamy.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:17, 25 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

blackSun napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Język składa się z ograniczonej ilości pojęć. Z kolei ilość idei do przedstawienia jest nieskończona. Z tego wynika, że zawsze na styku idee (także rzeczywistość) - język, będziemy mieli tylko częściowe dopasowanie, zawsze pojawią się jakieś niedogadania. Często jest tak, że ktoś rzuca jakieś zdanie, oczekując iż odbiorca komunikatu domyśli się dużo więcej, niż w tym samym zdaniu jest zawarte.
Piszę to po to, aby jakoś stało się jasne, że znaczeń dla wypowiedzianych słów szukamy każdorazowo w kontekstach wypowiedzi. Konteksty zaś dodatkowo obrastają nam w uczucia, intencje. Dlatego rzeczywiście nienaturalne byłoby wprost utożsamienie wierzę, że anioły istnieją = wątpię, że anioły istnieją. Raczej bliższe typowej intencji byłoby: wierzę, że anioły istnieją = mam takie przekonanie jako główne, choć nieraz wątpię czy moja wiara się sprawdzi.
Do tego dochodzi jeszcze i to, że każdy używa języka trochę po swojemu, nadając słowom intencje zgodnie ze swoją emocjonalnością, doświadczeniem.
Dlatego też nie ma takiego absolutnego jednego konceptu "wiara". Jest całe spektrum rozumienia owego pojęcia przez ludzi. Wystarczy nawet tylko zmienić krąg kulturowy - np. na angielski, gdzie mamy nie tylko słowo wiara ale dwa w to miejsce - faith i belief. Z resztą nawet w polskim języku mamy tu trochę zamieszania - jest "wiara" są "wierzenia", z wyraźnie rozchodzącymi się kontekstami.
Dlatego też uważam, że tego rodzaju dyskusja jaką tu prowadzimy nie powinna zmierzać w stronę "określimy na 100% czym wiara w sposób absolutny jest", lecz raczej w postawieniu następujących pytań:
- jak ludzie termin "wiara" używają w życiowych kontekstach?
- jaki zakres znaczeniowy z tego całego zbioru użycia chcielibyśmy mieć w tej konkretnej dyskusji?
Dlatego najbardziej protestuję tutaj nie tyle przeciw jakimś argumentom, które wyciągniesz przeciw temu pojęciu wiary, jakie ja sugeruję, lecz przeciw próbie zawłaszczenia tego słowa na jedną modłę, uznaniu że to jest to znaczenie, w który "wiara jest głupia" i kropka. A wszyscy na całym świecie się do tego dostosujcie, bo ja tak uważam.
Ostatecznie możesz się uprzeć przy jakimś tam zawężonym, wybranym pod swoje potrzeby argumentacyjne ujęciu wiary (po to, aby twierdzić, ze "jest głupia"). Ja odczytam to w stylu: gość poczuł się absolutnym władcą języka, wybierając jedno z możliwych znaczeń, upierając się przy nim na zabój, próbuje zawłaszczyć znaczenia na swoją modłę. I tak się to nie uda, bo ludzie będą używali słowa "wiara" na sposób jaki im pasuje - dla nich użyteczny, cenny. A to, że ktoś się zaprze przy swojej - ideologicznej - interpretacji tego słowa, to tylko jego problem.

blackSun napisał:

U mnie jest dość podobnie na początku. Przy czym na koniec stwierdzę: wierzę, że to, co wybrałem jest wyborem lepszy, niż jego alternatywa. I nie uważam takiego użycia słowa wiara za niewłaściwe. A ludzie, którym powyższe zdanie wygłoszę, w większości dobrze mnie zrozumieją - sformułowanie to jest jak najbardziej komunikatywne, zgodne z kontekstami społecznymi, językowymi. Możesz tu też użyć słowa "hipoteza". Ale mi się wydaje, że w typowym odbiorze w tym miejscu "wiara" będzie zgrabniejsze, bardziej naturalne. Choć od wielkiej biedy i "hipoteza" ujdzie.

blackSun napisał:

Ale jesteś śmieszny. Patrz, jak wiesz na 90% procent - to i wiesz na tyle, po co wtrącasz 50/50. BTW wiara również tu nie jest na miejścu, gdyż mówimy o realnej wiedzy, z tym że niepełnej.

Czy ja jestem "śmieszny"?
Zależy Ci teraz na zmianie tematu dyskusji na "śmieszność Michała"?
Nie wytrzymujesz przy starym temacie?...
Znudził Ci się?...

Cóż to za argument w dyskusji: "Ale jesteś śmieszny."?...
Jak mam na niego odpowiedzieć?...
- zarzekać się, że nie jestem śmieszny, czy może przyznać Ci rację?...
Co chcesz przez to powiedzieć merytorycznie?
Nie mam problemu, aby porozmawiać o mojej śmieszności. Nie unikam pytań o trudne cechy mojej osoby. Na co dzień stawiam sobie pytania o różne moje problematyczne cechy. Ale też i takie wtapianie w dyskusję przez kogoś tego rodzaju arbitralnych ocen jak tak ta "Ale jesteś śmieszny." stawia w ogóle pytanie: czy gość jest zdolny do MERYTORYCZNEJ DYSKUSJI?
A może chodzi mu bardziej o emocje?
Lepiej się poczułeś, jak napisałeś mi "Ale jesteś śmieszny."?...
Może w ten sposób się dowartościowałeś jakoś, może uważasz, że przeważyłeś coś w tej polemice?...
Jeśli tak uważasz, jeśli dla Ciebie naturalnym jest wtrącanie tego rodzaju sformułowań jak "Ale jesteś śmieszny.", to raczej dla mnie, jako merytoryczny dyskutant, nie rokujesz.
Jako śmieszny dyskutant, stawiam pod znakiem zapytania czy w ogóle będę miał ochotę kontynuować dyskusję z kimś, kto ma problemy z utrzymaniem się w merytorycznym torze dyskusji. Może znajdź sobie kogoś na swoim emocjonalnym poziomie - wtedy będziecie sobie nawzajem różne docinki dorzucali, nawet będziecie może wierzyli, że to w jakiś sposób zmienia klasyfikację dyskutowanych od strony merytorycznej zagadnień. Bawcie się...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

blackSwan

Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:44, 25 Cze 2020 Temat postu: Re: Pewne nieporozumienie w dyskusjach apologetycznych

Michał Dyszyński napisał:

Musisz się zdecydować, czy język ma odzwierciedlać idee (obiektywność) czy każdy może używać języka jak mu pasuje (subiektywność). Bo od jednego zaczynasz, na drugim kończysz.

Michał Dyszyński napisał:

Przy czym na koniec stwierdzę: wierzę, że to, co wybrałem jest wyborem lepszy, niż jego alternatywa. I nie uważam takiego użycia słowa wiara za niewłaściwe.

Wiara przy braku pewności, to frajerstwo.

Michał Dyszyński napisał:

Zależy Ci teraz na zmianie tematu dyskusji na "śmieszność Michała"?

Jedynie wyraziłem własne emocje. Dalej podałem argumenty. Jednak tak się rozkręciłeś przy tej śmieszności, że argumenty pominąłeś.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony 1, 2 Następny
Strona 1 z 2

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin