|
ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 14:13, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Banjankri napisał: | towarzyski.pelikan napisał: | Banjankri napisał: | Masz taki sam internet ja jak. Jeśli cię te dane interesują, to sobie znajdziesz. Jeżeli cię nie interesują, to po co się wypowiadasz? |
Myślę, że jesteś bardziej biegły w posługiwaniu się internetem niz ja i doradzisz mi, gdzie mogę znaleźć dane, które potwierdzają tezę, że żaden katolik nie jest chetny do adopcji chorych dzieci?
Pytam retorycznie, bo jestem w stanie obalić tę tezę bez zaglądania do internetu. |
Obalaj, a nie stroszysz piórka. |
Znam katolików, którzy są/byli chętni adoptować chore dziecko. Szach mat.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy
|
Wysłany: Wto 14:20, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Szacha widział, szacha dał.
A ja chętnie wziąłbym na siebie całe cierpienie, ale.... jednak nie wezmę.
Idź pani w cholerę z takimi argumentami, które ani krzty cierpienia nie ulżyły.
Cytat: | Przychodzili wówczas do mnie działacze ruchu pro-life, żeby przedstawić swoje stanowisko kwestionujące dopuszczalność przerywania ciąży z jakichkolwiek powodów. Pamiętam, że jednemu z nich złożyłem konkretną propozycję wywieszenia w poradni genetycznej listy małżeństw, które zgłaszają gotowość adopcji dziecka niepełnosprawnego z upośledzeniem umysłowym. Przedstawiałbym wtedy taką możliwość kobietom, które rozważały przerwanie ciąży ze względu na nieprawidłowy wynik badania prenatalnego. Mojemu rozmówcy ze stowarzyszenia pro-life bardzo spodobała się ta propozycja, ale po miesiącu czy dwóch poinformował mnie, że „u nas takich chętnych nie ma”. - Prof. Jacek Zaremba |
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 14:31, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Banjankri napisał: | Szacha widział, szacha dał.
A ja chętnie wziąłbym na siebie całe cierpienie, ale.... jednak nie wezmę.
Idź pani w cholerę z takimi argumentami, które ani krzty cierpienia nie ulżyły.
Cytat: | Przychodzili wówczas do mnie działacze ruchu pro-life, żeby przedstawić swoje stanowisko kwestionujące dopuszczalność przerywania ciąży z jakichkolwiek powodów. Pamiętam, że jednemu z nich złożyłem konkretną propozycję wywieszenia w poradni genetycznej listy małżeństw, które zgłaszają gotowość adopcji dziecka niepełnosprawnego z upośledzeniem umysłowym. Przedstawiałbym wtedy taką możliwość kobietom, które rozważały przerwanie ciąży ze względu na nieprawidłowy wynik badania prenatalnego. Mojemu rozmówcy ze stowarzyszenia pro-life bardzo spodobała się ta propozycja, ale po miesiącu czy dwóch poinformował mnie, że „u nas takich chętnych nie ma”. - Prof. Jacek Zaremba |
|
Zakładając że to prawda, nie wynika z tego, że żaden katolik nie jest chętny do adopcji chorego dziecka.
Uprawiasz tanią demagogię.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5551
Przeczytał: 43 tematy
|
Wysłany: Wto 14:48, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Demagogią jest krzyczenie z ambony i udawanie świętojebliwych tak długo jak problem ich nie dotyczy. Mówią jedno, robią drugie uszlachetniając się cierpieniem innych.
Gardzę.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 15:02, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Banjankri napisał: | Demagogią jest krzyczenie z ambony i udawanie świętojebliwych tak długo jak problem ich nie dotyczy. Mówią jedno, robią drugie uszlachetniając się cierpieniem innych.
Gardzę. |
Z tego zacytowanego tekstu nawet nie dowiadujemy się, dlaczego wśród tych pro liferów nie było chętnych. Nie znamy ich sytuacji, może część z nich miała już chore dziecko albo dzieci i na więcej nie była w stanie sobie pozwolić, może część z nich po prostu nie czuła się w tamtym momencie na silach żeby takie dziecko adoptować. Jest wiele możliwych przyczyn, nie tylko taka, że ktoś po prostu nie chciał bo nie.
Bycie pro liferem nie jest poza tym żadną deklaracją gotowości do adoptowania chorego dziecka.
Hipokryzją by było, gdyby pro lifer chciał dokonać aborcji, dowiadując się, że jest w ciązy z chorym dzieckiem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 15:07, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Banjankri napisał: | Szacha widział, szacha dał.
A ja chętnie wziąłbym na siebie całe cierpienie, ale.... jednak nie wezmę.
Idź pani w cholerę z takimi argumentami, które ani krzty cierpienia nie ulżyły.
Cytat: | Przychodzili wówczas do mnie działacze ruchu pro-life, żeby przedstawić swoje stanowisko kwestionujące dopuszczalność przerywania ciąży z jakichkolwiek powodów. Pamiętam, że jednemu z nich złożyłem konkretną propozycję wywieszenia w poradni genetycznej listy małżeństw, które zgłaszają gotowość adopcji dziecka niepełnosprawnego z upośledzeniem umysłowym. Przedstawiałbym wtedy taką możliwość kobietom, które rozważały przerwanie ciąży ze względu na nieprawidłowy wynik badania prenatalnego. Mojemu rozmówcy ze stowarzyszenia pro-life bardzo spodobała się ta propozycja, ale po miesiącu czy dwóch poinformował mnie, że „u nas takich chętnych nie ma”. - Prof. Jacek Zaremba |
|
Zakładając że to prawda, nie wynika z tego, że żaden katolik nie jest chętny do adopcji chorego dziecka.
Uprawiasz tanią demagogię. |
Nie tylko katolicy są chętni. Dzieci biorą czesto ludzie z zagranicy, Szwecja na przykład.
U nich już jest jakaś infrastruktura, procedury. Ludzie mają wiecej zasobów finansowych.
Jednak nie mozemy zakładać, że każdy powinien to zrobić. Nawet bycie chrzescijaninem nie musi sprawiać, że ktoś to zrobi. Może do tego trzeba miec jakieś powołanie i są ludzie, którzy to mają. Będą się w ten sposób realizować. Może trzeba im stwarzać warunki.
Nie jestem przekonana także z własnego doświadczenia czy w Polsce jest z tym całkiem ok.
Tu zaskakująca informacja:
[link widoczny dla zalogowanych]
Stworzymy takie warunki, żeby polskie dzieci były adoptowane przez polskie rodziny – deklarowała niedawno Beata Szydło.
Źródło:https://ideologia.pl/rzad-chce-ograniczyc-liczbe-zagranicznych-adopcji/
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Wto 15:14, 03 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 15:17, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Semele napisał: |
Jednak nie mozemy zakładać, że każdy powinien to zrobić. Nawet bycie chrzescijaninem nie musi sprawiać, że ktoś to zrobi. Może do tego trzeba miec jakieś powołanie i są ludzie, którzy to mają. Będą się w ten sposób realizować. Może trzeba im stwarzać warunki.
|
I to są bardzo mądre słowa. Zarzucanie chrześcijanom/katolikom/pro liferom, że nie garna się do adopcji chorych dzieci jest zwykłym szantażem emocjonalnym.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Wto 15:27, 03 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
towarzyski.pelikan napisał: | Semele napisał: |
Jednak nie mozemy zakładać, że każdy powinien to zrobić. Nawet bycie chrzescijaninem nie musi sprawiać, że ktoś to zrobi. Może do tego trzeba miec jakieś powołanie i są ludzie, którzy to mają. Będą się w ten sposób realizować. Może trzeba im stwarzać warunki.
|
I to są bardzo mądre słowa. Zarzucanie chrześcijanom/katolikom/pro liferom, że nie garna się do adopcji chorych dzieci jest zwykłym szantażem emocjonalnym. |
Szantaż to może przesada. Jest to może reakcja na ich roszczenia co powinna robić kobieta. Takie przerzucanie się argumentami nie do końca uczciwymi.
Myślę, ze jednak taki panel ogolnopolski w tej sprawie mógłby zaistnieć i to nie tylko z kobietami ale lekarzami, psychologami...
Ponoć w Irlandii coś takiego się odbyło.
[link widoczny dla zalogowanych]
Referendum w tych sprawach byłoby chyba bardzo trudne, ułożenie pytań...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Śro 14:38, 04 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Znalezione w Internetach:
1. Większość aborcji w Polsce dotyczy przypadków dzieci, które mogłyby żyć wiele lat i być szczęśliwe.
Zgodnie z oficjalnymi statystkami podawanymi przez Ministerstwo Zdrowia najczęstszą przesłanką, na podstawie której dokonuje się aborcji w Polsce, jest podejrzenie Zespołu Downa. W 2019 r. odpowiadała ona za 40% aborcji eugenicznych (435 dzieci).
Za 2% odpowiadał Zespół Turnera. Genetyczne wady letalne: Zespół Edwardsa i Zespół Pataua odpowiadały za 14%. Ministerstwo w 2019 nie rozróżniło szczegółowo pozostałych przypadków, ale wiadomo, że wśród nich było także wiele innych wad, które nie wykluczają długiego i szczęśliwego życia, takich jak rozszczep kręgosłupa czy brak kończyn.
Protesty przeciwko wyrokowi Trybunału siłą rzeczy obracają się głównie przeciwko tym dzieciom, których dotyczą najczęściej.
2. W wyniku aborcyjnego prawa w Polsce ginie większość dzieci z Zespołem Downa
Zgodnie z danymi podanymi przez Ministerstwo Zdrowia w 2019 rok urodziło się 235 dzieci z Zespołem Downa. W tym samym roku zabito 435 dzieci z podejrzeniem tego Zespołu. Nawet, biorąc pod uwagę, że nie wszystkie diagnozy by się potwierdziły, wychodzi, że zabija się zdecydowaną większość dzieci z Zespołem Downa.
Aborcyjne prawo dla większości dzieci z Zespołem Downa oznaczało wyrok śmierci.
Broniąc dotychczasowego prawa, bronisz eliminacji ludzi z Zespołem Downa ze społeczeństwa.
3. Do wykonania aborcji wystarczy duże prawdopodobieństwo wady u dziecka. Zdarzają się błędne diagnozy.
Bardzo rzadko lekarze mają 100% pewność rodzaju wady u dziecka. W przypadku chorób genetycznych amniopunkcja dla 99% przypadków daje dobrą diagnozę, ale jednak ona także się myli.
Co więcej, niektórzy lekarze proponują aborcję nawet bez przeprowadzenia amniopunkcji. Amniopunkcja nie wykryje też innych wad niż genetyczne.
Jaka jest skala błędów – nie wiadomo, bo nikt nie sprawdza po aborcji, czy diagnoza się potwierdziła. Ale sam słyszałem już co najmniej kilkadziesiąt historii rodziców, z których dzieci „miało nic nie być”, a rodziły się zdrowe lub w znacznie lepszym stanie niż zakładano. Ile dzieci w podobnej sytuacji zostało zabitych?
Popierając aborcyjne prawo, popieramy to, że będą zabijane też dzieci zdrowe. Popieramy to by odbierać dzieciom ten cień szansy jaki zawsze posiadają.
4. Większość aborcji przeprowadzanych w Polsce jest koło 20 tygodnia ciąży, a nieraz także później.
Wbrew szeroko rozpowszechnionym opiniom, aborcje eugeniczne są legalne nie do 12 tygodnia ciąży, ale aż do około 24 tygodnia ciąży, a czasami dokonywane są jeszcze później. Ustawa mówi o momencie „kiedy płód uzyska zdolność do samodzielnego życia poza organizmem matki”.
Ze względu na to, że wady rozwojowe diagnozuje się przeważnie dopiero podczas badań w drugim trymestrze ciąży, większość aborcji eugenicznych to są późne aborcje przeprowadzane koło 20 tygodnia ciąży.
Opowieści o zarodkach, embrionach czy używana nazwa „aborcja embriopatologiczna” fałszują rzeczywistość – zabija się w Polsce w większości duże dzieci.
5. Dziecko z wadą letalną nie umiera w męczarniach, często nie umiera bezpośrednio po porodzie. Aborcja takiego dziecka nie jest przejawem miłosierdzia
Nikt nie daje nam prawa, aby przyspieszać czyjąś śmierć. Tym bardziej, że dziecko zawsze ma szansę, że diagnoza się nie sprawdzi. Nie można odbierać szansy na życie. Ponadto, przy niektórych wadach letalnych (np. ektopia serca – serce na wierzchu ciała) dziecko daje się czasami uratować.
Wady letalne nie zawsze wiążą się ze śmiercią w pierwszych minutach czy godzinach po porodzie. To może być kilka tygodni, miesięcy czy lat. Rozważania, jaka musiałaby być prognozowana długość życia: tydzień, miesiąc czy rok, aby dziecko otrzymało prawo do życia, są nieludzkie.
Lekarze opiekującymi się śmiertelnie chorymi noworodkami, jak założyciel pierwszego w Polsce hospicjum perinatalnego dr hab. n. med. Tomasz Dangel, przekonują, że współczesna medycyna jest już tak rozwinięta, że potrafi wyeliminować ból u takiego dziecka. „Pracuję jako lekarz 38 lat. W dziedzinie leczenia bólu u dzieci i pediatrycznej opiece paliatywnej jestem ekspertem. Nie spotkałem się jeszcze z przypadkiem pacjenta naszego hospicjum, któremu nie potrafiłbym pomóc.” – mówił wspomniany Lekarz.
6. Późna Aborcja to także jest poród!
Nie można zmuszać kobiet do porodu – mówicie . Ale przecież w przypadku aborcji dziecko także musi się jakoś wydostać z brzucha kobiety. Aborcja w 20 tygodniu i później, to także jest poród. Często długi i bolesny. Pozwolę sobie zacytować najbardziej znanych lekarzy aborterów w Polsce: zmarłego profesora Romualda Dębskiego i jego Żonę Marzenę:
„To się odbywa na zwykłym oddziale ginekologii. Pacjentka jest w Sali, dostaje tabletki, po których ma skurcze i roni. Za każdym razem wygląda to podobnie – boli brzuch, jest krwawienie, trwa to czasami wiele godzin. Ona sama musi urodzić to dziecko”.
„Kobiecie podaje się leki, po których następuje poronienie. Dziecko się rodzi drogami natury, w całości, podobnie jak podczas normalnego porodu, tylko kilkanaście tygodni wcześniej. Czy to bardziej boli? Pacjentkę boli na pewno.”
7. Śmiercią w bólach jest późna aborcja.
Proponowanie aborcji po to, aby dziecko uniknęło śmierci w męczarniach jest absurdem między innymi dlatego, że dla dziecka to właśnie aborcja jest śmiercią w bólu.
„Płód cierpi podczas aborcji? – „Pewnie cierpi. Im jest mniejszy – tym chyba mniej” przyznawał nawet prof. Dębski.
A prof. Tomasz Dangel objaśnia: „Aborcję w Polsce przeprowadza się przez sztuczne poronienie. Dziecko, które rodzi się w ten sposób przed 24. tygodniem ciąży, ma niedojrzałe płuca i z tego powodu odczuwa duszność, tak długo jak jeszcze żyje, np. kilka godzin. Duszność jest znacznie trudniejsza do wytrzymania niż ból. W ten sposób torturuje się jeńców wojennych w celu uzyskania zeznań (podtapianie). Prawdopodobnie tak właśnie torturowany był ks. Jerzy Popiełuszko. Człowiek, który sam tego nie doświadczył, nie może sobie wyobrazić cierpienia sztucznie poronionego dziecka, które próbuje samo oddychać i się dusi.”
W ramach aborcji zdarzają się urodzenia żywe. „Rodzi się dziecko i umiera. Przed samym porodem, czasami w jego trakcie albo sporadycznie zaraz po.” – mówił prof. Dębski. „Lub przeżywa, bo lekarz błędnie oszacował wiek ciążowy albo pacjentka wprowadziła go świadomie w błąd, bo bała się, że nie dostanie już zgody na zabieg. Logika nakazuje, że w tym przypadku nie powinno się podłączać dziecka do respiratora… Ale… w praktyce bywa różnie”. Dopowiada jego Żona.
Procedury wielu szpitali w Polsce mówią, że w przypadku urodzenia w trakcie aborcji żywego dziecka nie należy go ratować tylko czekać aż umrze. Dla dziecka to są prawdziwe męczarnie – umiera dusząc się.
Tak działo się choćby w 2016 roku w warszawskim Szpitalu św. Rodziny z 6-miesięcznym Wiktorkiem. Wykonano na nim aborcję ze względu podejrzenie Zespołu Downa. Chłopiec urodził się żywy i został odłożony na półkę. Nikt nie udzielił mu żadnej pomocy. Zanim umarł, przez godzinę przeraźliwie płakał. Świadkowie mówią, że tego krzyku nie zapomną do końca życia.
8. Nikt nie każe nosić kobietom w brzuchu martwych dzieci
Niektórzy straszą, że teraz kobiety będą musiały nosić w brzuchu dzieci nawet po tym jak one umrą. Ale nie da się zabić kogoś, kto już i tak nie żyje. Noszenie w sobie nieżywego już dziecka może wręcz stanowić niebezpieczeństwo dla zdrowia i życia matki. Dlatego nie należy zwlekać z zabiegiem tzw. indukcji poronienia martwego dziecka.
Wyrok Trybunału Konstytucyjnego nic tutaj nie zmienia.
9. Kobiety nie będą umierać w wyniku wyrok Trybunału Konstytucyjnego
Aby ratować życie kobiety, nawet kosztem życia dziecka, nie jest potrzebna ustawa aborcyjna, niemniej przepisy dotyczące aborcji w przypadku zagrożenia życia i zdrowia kobiet pozostały bez zmian.
10. Wyrok nie ogranicza dostępności badań prenatalnych
Wyrok w żaden sposób nie wpływa na dostępność badań prenatalnych. Teraz powinny służyć właściwemu, terapeutycznemu celowi – czyli nie temu, aby wyłapać dzieci, które można uśmiercić, ale by wyłapać te dzieci, którym można pomóc oraz by ich rodzice mieli czas, aby przygotować się do nowej sytuacji.
11. Aborcyjne prawo to nie tylko przyzwolenie na dokonanie aborcji przez kobietę
Aborcyjne prawo oznacza także, że Państwo organizuje, przeprowadza i finansuje z naszych pieniędzy ten proceder. A lekarzy zamienia w katów, co ma dramatyczne konsekwencje społeczne.
12. Aborcyjne prawo ma skutki społeczne – powoduje m. In. presję na rodziców aby dokonywali aborcję i degenerację personelu medycznego
Choć dyskusje o aborcji sprowadzają się do dyskutowaniu o losie kobiety i dziecka, to aborcyjne prawo dotyka nas wszystkich – ma szerokie skutki społeczne.
Personel medyczny uwikłany w ten proceder siłą rzeczy ulega degeneracji, zaczyna postrzegać aborcję jako proceder, który jest ok, a czasami nawet jako najlepsze rozwiązanie.
W konsekwencji kiedy badania prenatalne przynoszą złe wieści, to pierwszą propozycją niektórych lekarzy dla zrozpaczonych rodziców, jest aborcja . W czasie kolejnych wizyt rodzice słyszą ponaglenia „Czy już się Państwo zdecydowali? Trzeba się spieszyć! Zaraz się skończy czas, kiedy można dokonać aborcji”. Część lekarzy idzie jeszcze krok dalej i straszą rodziców: „po co się tak męczyć? Są jeszcze Państwo młodzi, mają czas na kolejne dzieci”. „Lepiej oszczędzić dziecku cierpienia”.
Niektórzy lekarze w ogóle nie przedstawiają rodzicom innych opcji, nie informują ich jak mogą uzyskać pomoc. „W Polsce nie ma świadomości dotyczącej perinatalnej opieki paliatywnej. Wielu lekarzy w ogóle nie informuje kobiet o tym, że poza przerwaniem ciąży jest jeszcze jakaś inna droga.” - mówi Joanna Dangel, która wspólnie z mężem prowadzi hospicjum perinatalne.
Takie sytuacje opisywaliśmy wielokrotnie.
Część rodziców ulega tym sugestiom, wierząc, że postępują najlepiej dla swojego dziecka, że oszczędzą mu cierpienia. Ich dzieci mogłyby żyć, gdyby prawo było inne i lekarze nie mogli podpowiadać aborcji jako najlepszego rozwiązania, a w zamian za to starali się organizować prawdziwą pomoc.
13. „Prawo wyboru” oznacza prawo do zabicia własnego dziecka
Mnóstwo osób powtarza : nie jesteśmy za aborcją, ale za wyborem. „Wybór nie zakaz”.
Ale „wybór” w kontekście aborcji to nie jest odpowiedź na hipotetyczne pytanie czy chcemy mieć dziecko, ale decyzja o życiu lub śmierci dziecka, które już istnieje.
„Prawo wyboru” sprowadza się do prawa do zabicia własnego dziecka.
Pozostawienie takiego „prawa” oznacza zaś, że część osób z niego skorzysta i dzieci zabije. W Polskiej rzeczywistości przekładało się to na ponad 1000 dzieci zabijanych rocznie, w tym ponad 400 z podejrzeniem Zespołu Downa.
Popierasz takie prawo – popierasz to, ze te dzieci będą zabijane.
Ktoś powie: ale przecież ludzie mają różne światopoglądy. To prawda, ale nasza przynależność do gatunku ludzkiego nie jest zależna od światopoglądu rodziców. Dziecko jest człowiekiem, nawet jeśli jego rodzice to kwestionują. A jako żywego i istniejącego człowieka nie można go zabić, prawo powinno go chronić.
14. Prawo wpływa kształtuje sumienia
Wiele osób deklarujących się jako przeciwnicy aborcji mówi w ostatnich dniach o tym, jakoby zmiana ustawy nie była potrzebna, bo przecież prawo nie wpływa na ludzkie wybory i sumienia.
Zgodnie z takim podejściem w ogóle nie powinien być potrzebny Kodeks Karny. A jednak jako społeczeństwo zakazujemy różnych szkodliwych postaw i wierzymy, że prawo pomaga je ograniczyć. Dlaczego w przypadku zabijania dzieci miałoby być inaczej?
To, co podpowiada logika znajduje przełożenie w rzeczywistości – wszędzie tam gdzie legalizowano zabijanie dzieci liczba aborcji z biegiem lat rosła.
Z kolei w Polsce, po tym jak w 1993 r. zakazano aborcji z trzema wyjątkami, liczba kobiet deklarujących, że mają za sobą doświadczenie aborcji (legalnych i nielegalnych) zmalała prawie trzykrotnie. Radykalnie zmalało także poparcie dla aborcji na życzenie z ponad 50% do koło 20%.
Zakaz aborcji eugenicznej, oprócz długofalowego oddziaływania na sumienia, powinien od razu wpłynąć na liczbę zabijanych dzieci ze względu na trudniejszy dostęp oraz koniec presji ze strony lekarzy i mniejszą presję ze strony otoczenia.
Podsumowując, jeśli bronisz aborcyjnego prawa jakie funkcjonowało do tej pory, to bronisz zabijania większości osób z Zespołem Downa a także wielu innych niepełnosprawnych, którzy mogliby długo żyć, bronisz zabijania dzieci zdrowych, bronisz zabijania dzieci nawet w szóstym miesiącu ciąży i nie walczysz o to, żeby dzieci nie ginęły w męczarniach ale sam się za tym opowiadasz.
Może warto jednak przemyśleć swoje stanowisko?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23099
Przeczytał: 90 tematów
Płeć: Kobieta
|
Wysłany: Śro 14:53, 04 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
Aleteia logo
środa 04/11/2020 |
Św. Karola Boromeusza
home icon
POD LUPĄ
line break icon
„Koniec aborcji” czy „zmuszanie do heroizmu”? Rozmowa z dr. Danglem, założycielem Warszawskiego Hospicjum dla Dzieci
TOMASZ DANGLE
EAST NEWS | Fishman64 | Shutterstock
Aneta Jakubowska - publikacja 03.11.20
Anatomiczne wady wrodzone należy leczyć, jeżeli istnieją odpowiednie metody chirurgiczne. Są też zespoły genetyczne, np. Downa lub Turnera, które nie mają charakteru letalnego. Jeżeli naturalni rodzice odmówią przyjęcia takiego dziecka, powinno ono trafić do innej rodziny. Dlatego trzeba jak najszybciej uświadomić to społeczeństwu, szczególnie katolikom – mówi dr Tomasz Dangel, założyciel Warszawskiego Hospicjum dla Dzieci.
Wyrok Trybunału Konstytucyjnego ws. aborcji podzielił społeczeństwo. Z jednej strony słychać, że to „koniec aborcji w Polsce”, z drugiej – że to zmuszanie kobiet do heroizmu. Jak to widzi lekarz z wieloletnim doświadczeniem leczenia dzieci z wadami letalnymi? Rozmawiamy z dr. Tomaszem Danglem, założycielem Warszawskiego Hospicjum dla Dzieci.
Aneta Jakubowska: Po wyroku TK w Polsce rozpętała się wojna. Jedni się cieszą z „końca aborcji”, drudzy protestują przeciw zmuszaniu kobiet do heroizmu. Jak pan to widzi z perspektywy specjalisty anestezjologii, intensywnej terapii i medycyny paliatywnej?
Dr hab. n. med. Tomasz Dangel*: Wyrok TK zapewnia ochronę życia dzieciom z różnymi chorobami, które można diagnozować prenatalnie. Część z tych dzieci będzie ulegała naturalnym poronieniom i zgonom wewnątrzmacicznym. Inne urodzą się żywe. Większość noworodków z wadami letalnymi umrze w szpitalu na oddziale neonatologii, a tylko niewielka ich liczba przeżyje i będzie mogła opuścić szpital, by trafić pod opiekę hospicjów domowych dla dzieci. O tym, które dzieci będą wymagały opieki paliatywnej, a które leczenia chirurgicznego i intensywnej terapii, powinni decydować neonatolodzy, korzystając z konsultacji innych specjalistów.
Co z dziećmi, u których wykryto wady wrodzone, ale niebędące wadami letalnymi?
Anatomiczne wady wrodzone należy leczyć, jeżeli istnieją odpowiednie metody chirurgiczne. Są też zespoły genetyczne, np. Downa lub Turnera, które nie mają charakteru letalnego. Jeżeli naturalni rodzice odmówią przyjęcia takiego dziecka, powinno ono trafić do innej rodziny. Dlatego trzeba jak najszybciej uświadomić to społeczeństwu, szczególnie katolikom. Adopcja takiego dziecka powinna zostać przeprowadzona w okresie prenatalnym.
I to jest coś, czym w pierwszej kolejności powinni zająć się zwolennicy wyroku TK, zamiast obwieszczania „końca aborcji w Polsce”? Pan też podziela ten optymizm co do jej końca?
Modlę się o to nieustannie.
Czytaj także:Twoja wiara nie ma nic do rzeczy w kwestii aborcji. Tu musisz sobie odpowiedzieć na dwa pytania
Aborcja w Polsce
Przeciwnicy aborcji mówią, że w większości przypadków powodem do przerwania ciąży były wady pozwalające na normalne życie (jak wspomniany zespół Downa), zwolennicy wyboru – że głębokie wady uniemożliwiające normalne życie, wiążące się z wielkim cierpieniem. Jak wyglądają statystyki?
Według danych rządowych dzieci z zespołem Downa stanowiły 35 proc. w 2017 r. i 36 proc. w 2018 r. wszystkich zabitych wskutek eugenicznej aborcji. Wady letalne – takie jak trisomie 13 i 18 – odpowiednio 16 i 14 proc. Wśród pozostałych grup rozpoznań są m.in. dobrze rokujące przypadki zespołu Turnera. Opis innych rozpoznań nie pozwala na jednoznaczne określenie długości i jakości życia oraz szans na leczenie chirurgiczne, np. kategoria „wada izolowana” (dotycząca jednego układu lub organu w badaniu obrazowym). Określenie, że wady wrodzone „wiążą się z wielkim cierpieniem” dziecka, nie znajduje potwierdzenia w doświadczeniach Warszawskiego Hospicjum dla Dzieci.
Czyli bezwzględnie każdemu dziecku, u którego stwierdzono wadę, można pomóc? Sprawić, że nie będzie odczuwało bólu?
Wada wrodzona nie powoduje bólu. Ból może być wywołany uszkodzeniem tkanek (np. operacją), stanem zapalnym albo uszkodzeniem układu nerwowego. Istnieją metody oceny i leczenia bólu u noworodków. W dokumencie „Standardy perinatalnej opieki paliatywnej” zamieściliśmy rozdział „Ocena bólu i jego leczenie w perinatalnej opiece paliatywnej” (str. 105-118, TUTAJ). Zarówno ból, jak również inne objawy mogące powodować cierpienie dziecka mogą być skutecznie leczone w ramach opieki paliatywnej.
Czytaj także:„Ma pani cztery tygodnie na aborcję”. Pro-life w czynie, czyli co zrobili ludzie z internetu?
Wady letalne
Niewiele mówi się o „stopniowaniu” wad letalnych. Podobno niektórzy żyją z rozszczepem kręgosłupa, nawet o tym nie wiedząc.
Wady letalne to zaburzenia rozwojowe prowadzące do poronienia samoistnego lub zgonu wewnątrzmacicznego albo do przedwczesnej śmierci żywo urodzonego dziecka, bez względu na zastosowane leczenie. Określenie to nie obejmuje wad wrodzonych, które można skutecznie leczyć. W opiece paliatywnej nie stopniujemy wad letalnych, mimo że długość życia dzieci z tą samą wadą może być różna.
Kiedy najwcześniej można wykryć wadę letalną?
Pierwsze badanie ultrasonograficzne przeprowadza się w 12. lub 13. tygodniu ciąży.
Co w przypadku, jeśli wada zostanie wykryta później albo jej podejrzenie zostanie potwierdzone w późniejszym badaniu?
To się często zdarza. Niektóre wady rozpoznawane są dopiero po urodzeniu. Proponujemy, żeby w przypadku rozpoznania wady letalnej odstąpić od resuscytacji i innych metod mających na celu przedłużanie życia, na rzecz opieki paliatywnej.
Czytaj także:Gwiazdy i influencerzy proszą o wzajemny szacunek i dialog
Aborcja dziecka z wadą letalną
Jak wyglądała aborcja w sytuacji, kiedy u dziecka stwierdzono wadę letalną, a kobieta zdecydowała się na przerwanie ciąży?
Nie zajmuję się aborcją. O ile wiem, w Polsce przeprowadza się sztuczne poronienie. Jest to tzw. aborcja farmakologiczna.
Podczas której dziecko odczuwa ból, czy jest ono w jakiś sposób znieczulane?
Podczas aborcji farmakologicznej dziecko nie odczuwa bólu. Dzieci rodzące się wskutek sztucznego poronienia w wieku 20-23 tygodni mogą przejawiać oznaki życia. Jeżeli podejmują próby oddychania, prawdopodobnie cierpią z powodu duszności. Istnieje skuteczna metoda łagodzenia ich cierpienia, która polega na podaniu fentanylu donosowo. Niestety, w Polsce nie jest stosowana. Szczegółowe informacje na ten temat przedstawiliśmy w dokumencie „Standardy perinatalnej opieki paliatywnej” w rozdziale „Percepcja bólu i duszności” (str. 91-93, TUTAJ).
Gdy dziecko rodzi się martwe albo umiera po porodzie, jego cierpienie trwa stosunkowo krótko. Co w sytuacji, kiedy tak się nie dzieje? Rodzicom łatwiej zdecydować się na nieprzerywanie ciąży, gdy wiedzą, że cierpienie dziecka nie będzie trwało latami, a życie rodziny nie legnie w gruzach?
Nie wiem. Nie udzielam konsultacji rodzicom w okresie prenatalnym. Zajmują się tym psycholodzy.
Czytaj także:Henio żył rok. To był najpiękniejszy rok w naszym życiu
Pomoc dla matki dziecka z wadą letalną
Czy są instytucje, które przejmą za kobietę, rodzinę ten ciężar, pomogą?
Tak, istnieje Warszawskie Hospicjum Perinatalne w Fundacji Warszawskie Hospicjum dla Dzieci, które pomaga rodzicom w podejmowaniu trudnych decyzji w przypadku rozpoznania wady letalnej. Nie znaczy to, że lekarze i psycholodzy tam pracujący przejmują ciężar podjęcia decyzji. Ta zawsze należy do rodziców.
A co, gdy u dziecka stwierdzono wadę letalną, kobieta nie może przerwać ciąży, ale donoszenie jej do końca będzie zagrażać jej życiu?
Zgodnie z polskim prawem w takim przypadku może przerwać ciążę.
W przypadku konsultacji w Fundacji WHD i stwierdzenia wady letalnej większość rodziców podejmuje decyzję pro-life, w przypadku konsultacji w szpitalu – decyzję o aborcji. Dlaczego? Czego brakuje kobietom, małżeństwom podczas takich rozmów?
W Poradni USG Agatowa Fundacji WHD o chorym dziecku mówi się z szacunkiem i wskazuje na możliwość opieki paliatywnej, jeżeli dziecko urodzi się żywe. Jednocześnie wystawia się tzw. kartę DNR, która chroni noworodka przed resuscytacją. Oznacza to propozycję realnego wsparcia w przypadku decyzji pro-life. Sądzę, że może to mieć wpływ na poczucie bezpieczeństwa rodziców, którzy dowiadują się, że nie zostaną sami w czasie ciąży i po porodzie. Potrzebują czasu, żeby ustąpił szok wywołany informacją o rozpoznaniu wady letalnej. Gdy ta reakcja minie, pojawia się szansa, że pokochają swoje chore dziecko. Również w tym czasie nie są pozostawieni sami.
Ile w Polsce jest hospicjów takich jak to na Agatowej? Czy to wystarczająca liczba, by pomagać matkom mającym rodzić dzieci z wadami letalnymi?
Nie wiem. Należy zwrócić z zapytaniem do Centrali NFZ o informację dotyczącą liczby kontraktów w 2020 r. Hospicjum perinatalne na Agatowej jest największym ośrodkiem w Polsce. W 2018 r. psycholodzy w nim pracujący udzielili 727 konsultacji w 431 przypadkach rozpoznania wady letalnej. W 2018 r., który był pierwszym rokiem refundacji świadczeń perinatalnej opieki paliatywnej, NFZ zaplanował na ten cel 4 mln zł, z czego wydatkował jedynie 409 000 zł, czyli 10 proc. Refundacja świadczeń perinatalnej opieki paliatywnej Poradni USG Agatowa Fundacji WHD wyniosła 339 493 zł, czyli 83 proc.całej kwoty wydatkowanej przez NFZ.
*Dr hab. n. med. Tomasz Dangel – specjalista anestezjologii, intensywnej terapii i medycyny paliatywnej. Założyciel Warszawskiego Hospicjum dla Dzieci
Czytaj także:O. Szustak: Nie bój się i idź z herbatą do protestujących, bo zimno jest! [wideo]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 10 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Sob 14:54, 06 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Bóg stworzył świat z takimi a nie innymi prawami natury, więc można go uznać za odpowiedzialnego za wszystko, co się na świecie dzieje. Jeśli biologia działa tak, że 40-60% embrionów/płodów umiera przed narodzinami w sposób samoistny (w tym większość przypadków zanim kobieta zorientuje się, iż jest w ciąży) , to jest to z jego winy (mógł przecież stworzyć świat bez takich samoistnych poronień). Jeśli rocznie rodzi się 130mln dzieci, a w tym samym czasie dokonuje się 60mln aborcji, to znaczy to, że jednocześnie dokonuje się ok 190mln samoistnych poronień, czyli Bóg niejako zabija więcej nienarodzonych dzieci niż aborcja.
To taka moja świeża rozkminka w gorącym ostatnio temacie, która może wywoływać różne negatywne zachowania u wierzących. Info o tych 40-60% wziąłem z filmu Everydayhero o aborvji w biblii (podał źródło w opisie). Odpowiedzialność Boga to kwestia logiki (plus znaleźć można fragmenty w biblii mówiące, że Bóg za wszystko odpowiada i o wszystkim wie).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 0:19, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: | Bóg stworzył świat z takimi a nie innymi prawami natury, więc można go uznać za odpowiedzialnego za wszystko, co się na świecie dzieje. |
Niepoprawne wnioskowanie. Tak samo niepoprawne jak wnioskowanie, że wynalazca Kałasznikowa jest odpowiedzialny za każde użycie Kałasznikowa na świecie
Kruchy04 napisał: | Jeśli biologia działa tak, że 40-60% embrionów/płodów umiera przed narodzinami w sposób samoistny (w tym większość przypadków zanim kobieta zorientuje się, iż jest w ciąży) , to jest to z jego winy (mógł przecież stworzyć świat bez takich samoistnych poronień). Jeśli rocznie rodzi się 130mln dzieci, a w tym samym czasie dokonuje się 60mln aborcji, to znaczy to, że jednocześnie dokonuje się ok 190mln samoistnych poronień, czyli Bóg niejako zabija więcej nienarodzonych dzieci niż aborcja |
Stwierdzenie, że Bóg "zabija" jest absurdalne. Skoro jest dawcą życia to po prostu odbiera co do Niego należy. Nie można być złodziejem własnego portfela
Kruchy04 napisał: | Info o tych 40-60% wziąłem z filmu Everydayhero o aborvji w biblii (podał źródło w opisie) |
Jak sprawdził to źródło? Oczywiście nie dowiemy się. Nawet gdyby zresztą było to prawdą to i tak nic "złego" z tego nie wynika, o czym wyżej już pisałem. W twoim darwinowskim światopoglądzie nie ma zresztą miejsca na coś takiego jak "zło":
https://www.youtube.com/watch?v=pEE1IDWROyc&t=2931s
https://www.youtube.com/watch?v=fJNuYd-afaM&t=41s
Kruchy04 napisał: | Odpowiedzialność Boga to kwestia logiki (plus znaleźć można fragmenty w biblii mówiące, że Bóg za wszystko odpowiada i o wszystkim wie). |
Niepooprawność tego wnioskowania pokazałem już wyżej na początku postu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 0:23, 07 Lut 2021, w całości zmieniany 3 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 3:16, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Niepoprawne wnioskowanie. Tak samo niepoprawne jak wnioskowanie, że wynalazca Kałasznikowa jest odpowiedzialny za każde użycie Kałasznikowa na świecie |
Bóg stworzył świat "z takimi prawami natury" że wszystkie organizmy kiedyś umierają (jednokomórkowce mogą dokonać mitozy, ale one też nie są nieśmiertelne), więc idąc tym tokiem rozumowania Bóg "zabija" wszystkie organizmy które stworzył. Wtedy Bóg byłby największym mordercą jakiego można sobie wyobrazić, bo "zabija" wszystko.
Bóg sam przyznaje się do odpowiedzialności za to, co jest i złe i dobre na świecie (Iz 45,7). Jest więc odpowiedzialny za śmierć tych, których nie dotyka działanie żadnej ludzkiej ręki (choć w sumie wychodzi na to, że za aborcję też odpowiada...)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 3:17, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Kruchy04 napisał: | Bóg stworzył świat z takimi a nie innymi prawami natury, więc można go uznać za odpowiedzialnego za wszystko, co się na świecie dzieje. Jeśli biologia działa tak, że 40-60% embrionów/płodów umiera przed narodzinami w sposób samoistny (w tym większość przypadków zanim kobieta zorientuje się, iż jest w ciąży) , to jest to z jego winy (mógł przecież stworzyć świat bez takich samoistnych poronień). Jeśli rocznie rodzi się 130mln dzieci, a w tym samym czasie dokonuje się 60mln aborcji, to znaczy to, że jednocześnie dokonuje się ok 190mln samoistnych poronień, czyli Bóg niejako zabija więcej nienarodzonych dzieci niż aborcja.
To taka moja świeża rozkminka w gorącym ostatnio temacie, która może wywoływać różne negatywne zachowania u wierzących. Info o tych 40-60% wziąłem z filmu Everydayhero o aborvji w biblii (podał źródło w opisie). Odpowiedzialność Boga to kwestia logiki (plus znaleźć można fragmenty w biblii mówiące, że Bóg za wszystko odpowiada i o wszystkim wie). |
Niestety, odpowiedz jest wg wierzacych bardzo prosta - bog i jego działania są poza logiką, więc to co tobie wydaje się logiczne, dla niego wcale nie musi takie być (coś jak drugie dno). To może być część boskiego planu, którego ty nie dostrzegasz bo działasz zero-jedynkowo a on moze byc poza twoim rozumowaniem.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 8:35, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | Cytat: | Niepoprawne wnioskowanie. Tak samo niepoprawne jak wnioskowanie, że wynalazca Kałasznikowa jest odpowiedzialny za każde użycie Kałasznikowa na świecie |
Bóg stworzył świat "z takimi prawami natury" że wszystkie organizmy kiedyś umierają (jednokomórkowce mogą dokonać mitozy, ale one też nie są nieśmiertelne), więc idąc tym tokiem rozumowania Bóg "zabija" wszystkie organizmy które stworzył. Wtedy Bóg byłby największym mordercą jakiego można sobie wyobrazić, bo "zabija" wszystko |
Powielasz od nowa te same absurdy, tym razem z drugiego multikonta. Mieszasz kategorie i wychodzą ci bezsensy. Skoro Bóg jest dawcą życia to i może je odebrać kiedy zechce i słowo "morderstwo" nie ma tu najmniejszego sensu. Bo to tak jakbyś stwierdził, że ktoś jest złodziejem własnego portfela
Azael napisał: | Bóg sam przyznaje się do odpowiedzialności za to, co jest i złe i dobre na świecie (Iz 45,7) |
Wers często wyrywany z kontekstu przez gimboateistów. Ale w tym tekście hebrajskie ra nie oznacza zła moralnego więc twoja powyższa interpretacja to po prostu nadinterpretacja. Więcej na ten temat można przeczytać choćby tutaj:
[link widoczny dla zalogowanych]
Poza tym nawet gdyby było tutaj tak jak piszesz to i tak nic z tego nie wynika. W twoim darwinowskim światopoglądzie takie pojęcia jak "dobro" i "zło" są pozbawione desygnatu:
https://www.youtube.com/watch?v=pEE1IDWROyc&t=2931s
https://www.youtube.com/watch?v=fJNuYd-afaM&t=41s
Azael napisał: | Jest więc odpowiedzialny za śmierć tych, których nie dotyka działanie żadnej ludzkiej ręki (choć w sumie wychodzi na to, że za aborcję też odpowiada...) |
Błędne wnioskowanie i błędne założenia, co pokazałem już wyżej
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 8:38, 07 Lut 2021, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 18:23, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
fedor czyli Jan Lewandowski trollujący z drugiego konta napisał: | Powielasz od nowa te same absurdy, tym razem z drugiego multikonta. Mieszasz kategorie i wychodzą ci bezsensy. Skoro Bóg jest dawcą życia to i może je odebrać kiedy zechce i słowo "morderstwo" nie ma tu najmniejszego sensu. Bo to tak jakbyś stwierdził, że ktoś jest złodziejem własnego portfela |
Czyli wierzysz, że z perspektywy Boga jesteś tylko jakimś przedmiotem, z którym Bóg może zrobić, co chce? Bóg się ludźmi bawi, jak przedmiotami?
Poza tym, na jakiej podstawie zakładasz, że bycie dawcą czegoś presuponuje konieczność rządzenia tym "prezentem". Bóg daje człowiekowi życie, ale człowiek nie może decydować o tym życiu?
Jeśli dajesz mi prezent, to chyba od tej pory mogę zrobić z nim, co chcę, a nie Ty będziesz decydować, co ma się z tym prezentem dziać.
I rozumiem też, że skoro para heteroseksualna daje początek nowemu życiu to może je odebrać?
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Nie 18:25, 07 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
Wysłany: Nie 18:47, 07 Lut 2021 Temat postu: |
|
|
Azael czyli Kruchy04 trollujący z drugiego konta napisał: | fedor napisał: | Powielasz od nowa te same absurdy, tym razem z drugiego multikonta. Mieszasz kategorie i wychodzą ci bezsensy. Skoro Bóg jest dawcą życia to i może je odebrać kiedy zechce i słowo "morderstwo" nie ma tu najmniejszego sensu. Bo to tak jakbyś stwierdził, że ktoś jest złodziejem własnego portfela |
Czyli wierzysz, że z perspektywy Boga jesteś tylko jakimś przedmiotem, z którym Bóg może zrobić, co chce? Bóg się ludźmi bawi, jak przedmiotami? |
A dlaczego od razu "bawi"? Co to w ogóle znaczy? U ciebie pewnie znaczy to coś negatywnego. Wciskasz w swe rozumowanie antyteistyczne uprzedzenia zanim jeszcze w ogóle rozpoczniesz to rozumowanie
Poza tym nawet jak się "bawi" to co w tym złego? Może ktoś chce zabawy? Dla niektórych to i tak lepsze niż nie-bycie. Jak widać, operujesz na stereotypowych uprzedzeniach. Używasz jakiegoś pejoratywnego określenia potocznego i wydaje ci się, że coś tu "wykazałeś". Ale odwołałeś się jedynie do stereotypu
Azael napisał: | Poza tym, na jakiej podstawie zakładasz, że bycie dawcą czegoś presuponuje konieczność rządzenia tym "prezentem". Bóg daje człowiekowi życie, ale człowiek nie może decydować o tym życiu? |
Może decydować ale nie jest dysponentem absolutnym. Nie jest nawet autorem swego życia
Azael napisał: | Jeśli dajesz mi prezent, to chyba od tej pory mogę zrobić z nim, co chcę, a nie Ty będziesz decydować, co ma się z tym prezentem dziać |
Oczywiście musiałeś uciec się do mało adekwatnej analogii. To tylko analogia ze stosunków międzyludzkich i w tym wypadku ona nie działa w przypadku pierwowzoru
Azael napisał: | I rozumiem też, że skoro para heteroseksualna daje początek nowemu życiu to może je odebrać? |
Jedynie przekazują życie ale nie dają mu początku. Nie są stwórcami tego życia i żadnego innego
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 18:55, 07 Lut 2021, w całości zmieniany 2 razy
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|