 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pią 9:48, 03 Lip 2009 Temat postu: Paradoks omniscjencji |
|
|
Hmmm, pewnego razu pewien jegomość żyjący ponad sto lat temu pewnie po raz setny zastanawiając się nad jednym i tym samym został w końcu cudownie i niespodziewanie oświecony - mianowicie zauważył pewien elementarny paradoks. Brzmi on następująco:
| wikipedia napisał: | Przypuśćmy ze Z to zbiór wszystkich zbiorów, czyli Z={X:1}
Można udowodnić, że zbiór potęgowy z dowolnego zbioru X (zbiór wszystkich podzbiorów zbioru X) ma moc większą od mocy X.
A zatem zbiór potęgowy z Z ma moc wiekszą od mocy Z, co jest niemożliwe, gdyż z definicji Z jego zbiór potęgowy także się w nim zawiera. |
Owy jegomość nazywał się oczywiście Cantor, a wniosek z jego rozważań jest taki, że nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów.
Uważam, że tą prostą konsekwencję można również nazwać paradoksem wszechwiedzy. Nie skłamię chyba gdy powiem, że wiedza to pewien zbiór informacji. Natomiast wszechwiedza to coś na kształ zbioru wszystkich możliwych zbiorów informacji. Tyle, że takowy zbiór nie ma prawa bytu. No i w tym sensie nie możemy mówić również o istnieniu żadnego wszechwiedzącego boga.
Co o tym sądzicie?
Oczywiście teiści zapewne się ze mną nie zgodzą, ale paradoks pozostawia w moim mniemaniu niewiele linii obrony, bo albo przyczepimy się do paradoksu od strony czysto matematycznej i zaczniemy podważać np. powszechnie przyjętą aksjomatykę ZF (swoją drogą nie sądzę aby byli tu na tyle wybitni matematycy, zdolni nie tylko zaproponować inną aksjomatykę, ale i przekonać świat, że to tą właśnie powinniśmy przyjąć powszechnie w matematyce, bo z ZF coś jest nie tak), albo zarzucimy coś na kształt przesunięcia kategorialnego - bóg/matematyka. Cóż...
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Pią 9:53, 03 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Pią 20:14, 03 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Ciekawe spostrzezenie, nigdy jakos nie przyszlo mi do glowy, ze pojecie wszechwiedzy mozna zaatakowac zbiorem wszystkich zbiorow(a raczej tym ze takowy nie istnieje. Natomiast juz jakis czas temu doszedlem do wniosku, ze fakt ten ladnie obala dowod ontologiczny na istnienie Boga.
| Bruce Willis napisał: | | zaczniemy podważać np. powszechnie przyjętą aksjomatykę ZF |
No z tym powszechnie przyjeta to moze tak nie do konca. O ile w przypadku wiekszosci aksjomatow ZF matematycy nie maja zadnych watpliwosci, to jednak aksjomat wyboru budzi troche kontrowersji wsrod matematykow, i niektorzy z nich(mniejszosc) odrzucaja go(zapewne ze wzgledu na niektore paradoksy wynikajace z jego przyjecia).
Ostatnio zmieniony przez Sdx dnia Pią 20:15, 03 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 1:53, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
A mówiliśmy już o tym.
Po pierwsze, wszechwiedza nie jest zbiorem wszystkich możliwych zbiorów informacji; ona w ogóle nie jest zbiorem. Jeszcze coś?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 6:17, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Wuj napisał: | | A mówiliśmy już o tym. |
Rzeczywiście i to zdaje się nie raz, ale jakoś nie kojarzę wątku który wyczerpywałby temat dostatecznie.
| Wuj napisał: | | Po pierwsze, wszechwiedza nie jest zbiorem wszystkich możliwych zbiorów informacji; ona w ogóle nie jest zbiorem. |
A czym jest? I dlaczego nie jest?
Nawet jeśli uznamy wiedzę/wszechwiedzę np. za pewien stan umysłu to niewiele to zmienia, bo i tak w tej definicji nieuchronnie trzeba się odwołać do informacji i do zbiorów informacji.
| Wuj napisał: | | Jeszcze coś? |
Czy powyższa prawda ma charakter autorytarny?
| Sdx napisał: | | Ciekawe spostrzezenie, nigdy jakos nie przyszlo mi do glowy, ze pojecie wszechwiedzy mozna zaatakowac zbiorem wszystkich zbiorow(a raczej tym ze takowy nie istnieje. Natomiast juz jakis czas temu doszedlem do wniosku, ze fakt ten ladnie obala dowod ontologiczny na istnienie Boga. |
W jaki sposób obala?
| Sdx napisał: | | No z tym powszechnie przyjeta to moze tak nie do konca. O ile w przypadku wiekszosci aksjomatow ZF matematycy nie maja zadnych watpliwosci, to jednak aksjomat wyboru budzi troche kontrowersji wsrod matematykow, i niektorzy z nich(mniejszosc) odrzucaja go(zapewne ze wzgledu na niektore paradoksy wynikajace z jego przyjecia). |
Fakt. Jednak niewiele to zmienia w paradoksalności naszego paradoksu. No chyba, że jest ktoś kto udowodni, że aksjomat wyboru ma kluczowe znaczenie dla zasadności paradoksu zbioru wszystkich zbiorów. Jeśli nie, to zawsze można dobrać się do innych aksjomatów... ;)
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Sob 6:18, 04 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:15, 04 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| wuj napisał: | | wszechwiedza nie jest zbiorem wszystkich możliwych zbiorów informacji; ona w ogóle nie jest zbiorem. |
| Bruce napisał: | | A czym jest? I dlaczego nie jest? |
Od końca: nie jest zbiorem dlatego, że gdyby była zbiorem, mielibyśmy paradoks.
Czym zaś jest? Jeśli pytasz o klasyfikację, to jest wszechwiedzą (znasz dowcip o Jižiku?). A jeśli pytasz o definicję, to jest tą własnością Boga, która pozwala Mu bezbłędnie ocenić stopień zgodności każdej hipotezy z rzeczywistością.
Innymi słowy, wszechwiedza zachowuje się jak źródło twierdzeń, uznanie których za "z pewnością prawdziwe" nie wymaga od Boga odwołania się aksjomatów. Wiedza jest zawsze wyprowadzana w ramach pewnego systemu aksjomatycznego, przez co sens słowa "wiedza" jest w pełni określony dopiero po uzupełnieniu go o informację definiującą ten system w dostatecznie jednoznaczny sposób (np: wiedza optyki geometrycznej, wiedza naukowa, wiedza tomizmu, wiedza filozofii analitycznej - to zbiory twierdzeń, które są udowodnione w ramach systemów aksjomatycznych wyspecyfikowanych w jej pełnej nazwie). Wszechwiedza jest wolna od systemu aksjomatycznego, przez co także nie jest osiągalna za pomocą rozumowania sekwencyjnego (czyli za pomocą jakichkolwiek metod badawczych dostępnych człowiekowi).
| Bruce napisał: | | Czy powyższa prawda ma charakter autorytarny? |
To znaczy?
W każdym razie, powyższą prawdę (Bóg jest wszechwiedzący w podanym znaczeniu) można uznać za formalnie poprawną, jeśli tylko nie jest znany dowód, że takie uznanie prowadzi do sprzeczności. A nie prowadzi; przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo, żeby prowadziło. Prowadziłoby do paradoksu (terminologicznego), gdyby wszechwiedzę nazwać zbiorem.
(Tak nawiasem mówiąc, ZF nie jest jedyną znaną aksjomatyzacją teorii mnogości - ale to już inna bajka.)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 8:59, 06 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | Czym zaś jest? Jeśli pytasz o klasyfikację, to jest wszechwiedzą (znasz dowcip o Jižiku?). A jeśli pytasz o definicję, to jest tą własnością Boga, która pozwala Mu bezbłędnie ocenić stopień zgodności każdej hipotezy z rzeczywistością.
|
Ta definicja wcale nie stoi w sprzeczności z moją definicją. Skoro możemy bezbłędnie ocenić stopień zgodności każdej hipotezy z rzeczywistością to innymi słowy dysponujemy zbiorem informacji o wszystkim. Inne nazwanie tego samego...
| Cytat: | | Innymi słowy, wszechwiedza zachowuje się jak źródło twierdzeń, uznanie których za "z pewnością prawdziwe" nie wymaga od Boga odwołania się aksjomatów. |
Ale jakie to ma znaczenie czy wymaga czy nie? Liczy się tylko tak prozaiczny fakt jak to, że Bóg dysponuje pewną informacją, a dokładniej ma informacje dokładnie o wszystkim. Czyli musi mieć "na wyciągniecię ręki" zbiór informacji o wszystkim. Niestety owy zbiór nie może być swoim własnym elementem... a zatem wszystko należałoby napisać raczej w cudzysłowie. Fakt, że Bóg nie musi się odwoływać do aksjomatów nie ma tu nic do rzeczy. Pisząc "uznanie z pewnością za prawdziwe" chcesz po prostu powiedzieć, że Bóg np. wie, iż hipoteza Riemanna jest fałszywa bez konieczności przeprowadzania dowodu? Tylko co to zmienia w samowywrotności owego "źródła" (swoją drogą wolę jednak nazwę zbiór)?
| Cytat: | | Wiedza jest zawsze wyprowadzana w ramach pewnego systemu aksjomatycznego, przez co sens słowa "wiedza" jest w pełni określony dopiero po uzupełnieniu go o informację definiującą ten system w dostatecznie jednoznaczny sposób (np: wiedza optyki geometrycznej, wiedza naukowa, wiedza tomizmu, wiedza filozofii analitycznej - to zbiory twierdzeń, które są udowodnione w ramach systemów aksjomatycznych wyspecyfikowanych w jej pełnej nazwie). |
Fakt.
| Cytat: | | Wszechwiedza jest wolna od systemu aksjomatycznego, przez co także nie jest osiągalna za pomocą rozumowania sekwencyjnego |
Zgadzam się, tylko co to zmienia?
| Cytat: | | W każdym razie, powyższą prawdę (Bóg jest wszechwiedzący w podanym znaczeniu) można uznać za formalnie poprawną, jeśli tylko nie jest znany dowód, że takie uznanie prowadzi do sprzeczności. A nie prowadzi; przynajmniej nic mi o tym nie wiadomo, żeby prowadziło. |
Dowód na to, że nie można jej uznać za formalnie poprawną jest. Formalną podstawą jest paradoks. A do sprzeczności prowadzi konkretnie zdanie: wszechwiedza jest wiedzą o wszystkim.
| Cytat: | Prowadziłoby do paradoksu (terminologicznego), gdyby wszechwiedzę nazwać zbiorem.
|
Co za różnica czy zbiór czy źródło? Można powiedzieć źródło, ale wtedy ja powiem, że nie istnieje źródło czy też komputer, niezidentyfikowane medium "abc", książka która zawierałaby informacje o wszystkim, bo nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów i wyjdzie na to samo.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Sdx
Dołączył: 17 Kwi 2008
Posty: 164
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Dawniej znany jako void
|
| Wysłany: Pon 20:15, 06 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: | Sdx napisał:
Ciekawe spostrzezenie, nigdy jakos nie przyszlo mi do glowy, ze pojecie wszechwiedzy mozna zaatakowac zbiorem wszystkich zbiorow(a raczej tym ze takowy nie istnieje. Natomiast juz jakis czas temu doszedlem do wniosku, ze fakt ten ladnie obala dowod ontologiczny na istnienie Boga.
W jaki sposób obala? |
Obala jego zalozenie wejsciowe; nie moge sobie wyobrazic, czy chocby pomyslec o "najdoskonalszym i najwiekszym bycie". Dla dowolnej rzeczy/dowolnego bytu o jakim pomysle, potencjalnie istnieje byt w jakims sensie lepszy i doskonalszy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:41, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Sdx napisał: | | nie moge sobie wyobrazic, czy chocby pomyslec o "najdoskonalszym i najwiekszym bycie". Dla dowolnej rzeczy/dowolnego bytu o jakim pomysle, potencjalnie istnieje byt w jakims sensie lepszy i doskonalszy. |
Problem polega raczej na pojęciu "doskonałość", które jest niekoniecznie dobrze określone.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 21:43, 16 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce napisał: | | Skoro możemy bezbłędnie ocenić stopień zgodności każdej hipotezy z rzeczywistością to innymi słowy dysponujemy zbiorem informacji o wszystkim. Inne nazwanie tego samego... |
Oj nie. Czy potrafisz udowodnić, że tak określony stan posiadania spełnia aksjomaty zbioru? Zdaje się, że potrafisz udowodnić coś przeciwnego: że ich nie spełnia.
| wuj napisał: | | Innymi słowy, wszechwiedza zachowuje się jak źródło twierdzeń, uznanie których za "z pewnością prawdziwe" nie wymaga od Boga odwołania się aksjomatów. |
| Bruce napisał: | | Ale jakie to ma znaczenie czy wymaga czy nie? |
Taki, że konieczność odwołania się do aksjomatów czyni wiedzę omylną, gdyż zależną od prawdziwości aksjomatów, która to prawdziwość jest nieznana (nieznana, bo to aksjomaty, a nie udowodnione twierdzenia).
| Bruce napisał: | | Co za różnica czy zbiór czy źródło? |
Taka właśnie, że źródło nie musi spełniać aksjomatów zbioru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 9:25, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Bruce Willis, uważaj z tym twierdzeniem bo skończysz jak Cantor  .
Mamy fajne twierdzenie, które ucina wszechwiedzę i tyle. Wszechwiedza sama w sobie jest tworem niepotrzebnym, zbędnym, więc na jaką cholere miałaby w ogóle istnieć? Chyba tylko jako kolejna zajefajna cecha wszechboga.
Wszechwiedza przed tym twierdzeniem jest bezsensowna, po tym twierdzeniu jest niemożliwa. Niestety dla wielu jest fundamentem ich światopoglądu, a komu się chce burzyć czyjeś wizje świata. Dla mnie to cofanie się wstecz.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 9:50, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
|
Witaj, Barah. Czy potrafisz uzasadnić którekolwiek z twoich twierdzeń?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 11:35, 18 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Wy się w tym babracie, dla mnie to z góry nie ma sensu. Cantor się z tym mordował i właśnie przez brak zrozumienia i akceptacji, zwariował.
Wszechwiedze kosi nawet brzytwa Ockhama. Po co, komu, do czego wszechwiedza? Bo Bóg jest wszech, to musi mieć wszechwiedze. Podaj jakikolwiek powód, dla którego wszechwiedza jest pojęciem wartym dyskusji. Dla mnie to twierdzenie Cantora podciągnięte pod pojęcie wszechwiedzy, eliminuje sens dyskusji nad temate.
Mamy "wyssane z palca pojęcie i twierdzenie, które odbiera mu sens" vs. "wiara w atrybuty Boga".
Jedyny cel tej dyskusji, to stwierdzenie, że nie ma ona sensu.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 11:35, 18 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 22:42, 21 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Po co komu wszechwiedza? Proszę uściślij pytanie.
Czy pytasz, po co wszechwiedza Bogu? Czy pytasz, po co zakładać, że Bóg jest wszechwiedzący? Czy pytasz, po co zakładać, że Bóg istnieje?
Poza tym, pytanie techniczne: czy zakładasz bezsens pojęcia wszechwiedzy, czy raczej potrafisz udowodnić, że jest ono pozbawione sensu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 15:20, 22 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Do czego Bogu potrzebna wszechwiedza ? Jeśli założyć, że istnieje, czemu miałaby służyć taka jego zdolność?
| Cytat: | | Czy pytasz, po co zakładać, że Bóg istnieje? |
Już od dawna nie zadaje takich pytań, bo niczemu nie służą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 22:56, 24 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Do czego Bogu potrzebna wszechwiedza? Do tego, by nie popełniać błędu. Jeśli ktoś decyduje się powoływać do istnienia inne istoty, ten błędów raczej powinien unikać.
Jakie pytania twoim zdaniem służą czemuś? Czemu cokolwiek służy i skąd to wiesz?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Sob 5:38, 25 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Do czego Bogu potrzebna wszechwiedza? Do tego, by nie popełniać błędu. Jeśli ktoś decyduje się powoływać do istnienia inne istoty, ten błędów raczej powinien unikać. |
Czyli Bóg jest wszechwiedzący, bo raczej powinien unikać błędów... A potrafisz powiedzieć co mogłoby być błędem w jego wydaniu, czy raczej uznasz z góry, że wszystko co robi jest bezbłędne, nieważne jak inni to oceniają? Podaj przykład , jaki błąd mógłby popełnić Bóg.
| Cytat: | | Jakie pytania twoim zdaniem służą czemuś? Czemu cokolwiek służy i skąd to wiesz? |
Takie, których omawianie jest owocne i dyskusja nie kończy się w stylu "ja już z tobą skończyłem rozmawiać na ten temat".
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Sob 5:41, 25 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 16:24, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Podaj przykład , jaki błąd mógłby popełnić Bóg. |
Mógłby stworzyć Baraha do życia wiecznego (cokolwiek to znaczy), a tymczasem Barah zapułapkowałby Mu się na zawsze i bez ratunku w śmierci wiecznej (zaprzeczenie życia wiecznego).
| wuj napisał: | | Jakie pytania twoim zdaniem służą czemuś? Czemu cokolwiek służy i skąd to wiesz? |
| Barah napisał: | | Takie, których omawianie jest owocne i dyskusja nie kończy się w stylu "ja już z tobą skończyłem rozmawiać na ten temat". |
Wiesz, tego nie sposób przewidzieć z góry. To raz. Poza tym, takie zakończenie nie oznacza, że w międzyczasie rozmówcy nie nauczyli się od siebie niczego. To dwa. Oraz bywa, że rozmowa ma służyć nie tylko rozmówcom, lecz także i postronnym czytelnikom (dlatego prowadzona jest na forum, a nie w prywatnej korespondencji). To trzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Wto 18:21, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Mógłby stworzyć Baraha do życia wiecznego (cokolwiek to znaczy), a tymczasem Barah zapułapkowałby Mu się na zawsze i bez ratunku w śmierci wiecznej (zaprzeczenie życia wiecznego). |
Cokolwiek to znaczy... 
Jeśli Ty poprosiłbyś mnie o wymienienie takich błędów, bez zastanowienia wymieniłbym: bestialstwo, bezsensowne cierpienie, nienawiść, człowiek... Hmmm wygląda na to, że ilość rzeczy spierniczonych podobna jest do tych udanych. Ja bardziej kierowałbym się w tym przypadku ku losowości, niż świadomemu działaniu.
| Cytat: | | Wiesz, tego nie sposób przewidzieć z góry. To raz. Poza tym, takie zakończenie nie oznacza, że w międzyczasie rozmówcy nie nauczyli się od siebie niczego. To dwa. Oraz bywa, że rozmowa ma służyć nie tylko rozmówcom, lecz także i postronnym czytelnikom (dlatego prowadzona jest na forum, a nie w prywatnej korespondencji). To trzy. |
Coś przegapiłeś. Jeśli chodzi o sprawy nie do udowodnienia, to nie wystarczy, że ktoś kogoś przekona do swoich przekonań, aby uznać dyskusję za owocną. Jeśli ślepcy będą prowadzić dyskusję na temat koloru niebieskiego i jeden przekona drugiego do swojej wizji, nie znaczy to że choć trochę bliży się ich faktyczny obraz tego koloru.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 23:29, 28 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Barah napisał: | | Jeśli Ty poprosiłbyś mnie o wymienienie takich błędów, bez zastanowienia wymieniłbym: bestialstwo, bezsensowne cierpienie, nienawiść, człowiek... |
Takiego zła można uniknąć jedynie rezygnując z powoływanie do istnienia pewnych osób, które - jeśli jednak się je do istnienia powoła - z czasem dojdą do samospełnienia, w harmonii z całym stworzeniem. Na decyzję o powołaniu ich do istnienia może pozwolić sobie tylko istota wszechwiedząca, bo tylko ona może być pewna, że (1) każde z nich do tego samospełnienia dojdzie, i że (2) każde z nich uzna wtedy, że warto było przeżyć wszystko, co do tej pory przeżyło (choćby nawet zachowało pełną, niczym nie skażoną pamięć o każdym swoim doznaniu).
| Barah napisał: | | Jeśli chodzi o sprawy nie do udowodnienia, to nie wystarczy, że ktoś kogoś przekona do swoich przekonań, aby uznać dyskusję za owocną. |
Gdyby było tak, jak mówisz, wtedy warto byłoby tylko rozmawiać o cenie piwa.
| Barah napisał: | | Jeśli ślepcy będą prowadzić dyskusję na temat koloru niebieskiego i jeden przekona drugiego do swojej wizji, nie znaczy to że choć trochę bliży się ich faktyczny obraz tego koloru. |
To nie są rozmowy ślepców o kolorach. Jeśli miałyby to być rozmowy o kolorach, to byłyby to rozmowy o kolorach prowadzone między istotami, z których każda żyje na innej planecie (nie mogą więc sprawdzić, czy nazywają niebieskim to samo, ale każda z nich wie, co nazywa niebieskim) i z których żadna nie wie, czy w tej chwili śni, czy jest na jawie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 6:06, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Takiego zła można uniknąć jedynie rezygnując z powoływanie do istnienia pewnych osób, które - jeśli jednak się je do istnienia powoła - z czasem dojdą do samospełnienia, w harmonii z całym stworzeniem. Na decyzję o powołaniu ich do istnienia może pozwolić sobie tylko istota wszechwiedząca, bo tylko ona może być pewna, że (1) każde z nich do tego samospełnienia dojdzie, i że (2) każde z nich uzna wtedy, że warto było przeżyć wszystko, co do tej pory przeżyło (choćby nawet zachowało pełną, niczym nie skażoną pamięć o każdym swoim doznaniu). |
| Cytat: | | czy raczej uznasz z góry, że wszystko co robi jest bezbłędne |
I tak zrobiłeś.
Co rozumiesz przez samospełnienie? Człowiek, od urodzenia chory na bardzo bolesną chorobę, która czyni go niezdolnym no robienia niczego poza doznawaniem cierpienia, ma doznać samospełnienia? Dzieci, które umierają z głodu, zanim zdążą doznać czegokolwiek innego, mają uznać (ba, jeszcze nie są zdolne to takich czynów) że było warto?
Gdyby świat był tak skonstruowany, że każe życie miałoby w sobie przynajmniej część dobra, można by próbować takich wytłumaczeń, ale tak nie jest i wszelkie próby tłumaczenia Boga, to przejaw ignorancji. No chyba, że wierzysz w "niebo", w którym się doznaje, pamięta i rozumie...
Ps.
| Cytat: | | tylko istota wszechwiedząca |
Teraz już wiem, do czego potrzebna jest Ci istota wszechwiedząca. Nie zauważasz faktu, jak bardzo jest ona naciągana do Twoich potrzeb? Nie potrafisz wytłumaczyć błędów konstrukcyjnych przy budowanie świata, więc zakładasz istnienie wszechwiędzącego twórcy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Śro 9:23, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
czyli wg twojej wuja egzegezy pambuk musi być wszechwiedzący bo świat jest ułomny, tak?
to bardzo wujowy sposób pojmowania, czy jednak w nieułomnym świecie nie ma miejsca na boga?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 12:48, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
1. Nie jestem materialistą, Barahu.
2. Tak, wierzę w niebo, w którym się doznaje, pamięta i rozumie.
3. Nie dostrzegam w świecie błędów konstrukcyjnych, więc nie mogę ich tłumaczyć. Mogę tylko tłumaczyć, dlaczego nie uważam za błąd konstrukcyjny czegoś, co ktoś inny za błąd konsstrukcyjny uważa.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 13:46, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | 1. Nie jestem materialistą, Barahu. |
Nie wiem do czego to odnieść.
| Cytat: | | 2. Tak, wierzę w niebo, w którym się doznaje, pamięta i rozumie. |
Wierzyć można we wszystko, dlaczego by nie wierzyć w niebo? Tylko po co? Wierze, że przede mną jest most, wierze... wierze... WIERZEEEEEEEEEEEEE. Mi, jako osobie, która uznaje "tu i teraz", ciężko opierać światopogląd, na "może, kiedyś, gdzieś", bo "ktoś, kiedyś, coś". Takie proste pytanie, czy jeśli nigdy nie miałbyś styczności z biblią (czy innymi tego typu rzeczami), doszedłbyś do tego samego przekonania, w jakim tkwisz teraz?
| Cytat: | | 3. Nie dostrzegam w świecie błędów konstrukcyjnyc |
Bo nie chcesz  . Jeśli zanegujesz to, poleci następny filar i następny, aż zostaniesz z niczym... WOLNY! Gorąco polecam.
Ostatnio zmieniony przez Barah/konto usunięte dnia Śro 13:47, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
wujzboj
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 23951
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 13:48, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
Ad 1: do twojej uwagi w kwestii samospełnienia ludzi ciężko chorych od urodzenia, dzieci umierających z głodu, itp.
Ad 2. To temat na osobną dyskusję.
Ad 3. Przedetm pokaż mi takie błędy, a potem mów o moich ograniczeniach i o filarach.
Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Śro 13:49, 29 Lip 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Barah/konto usunięte
Usunięcie na własną prośbę
Dołączył: 25 Maj 2008
Posty: 1654
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Konto usunięte na prośbę użytkownika. Patrz: przycisk WWW
|
| Wysłany: Śro 13:59, 29 Lip 2009 Temat postu: |
|
|
1. Ty może nie jesteś materialistą, ale dlaczego od razu zakładasz, że inni nie są, czy wręcz nie mogą być?
2. ---
3. Nie mogę, nie dlatego że ich nie ma, ale dlatego, że żadnego nie zaakceptujesz wyszukując takie wytłumaczenia jak powyżej.
Niektórzy ludzie tak bardzo "zawierzyli" Bogu, że będą go bronić do ostatniego tchu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
