 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Pon 13:34, 17 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Chyba wiem dlaczego nie możemy dojść do wspólnych wniosków.
Moim zdaniem stosujesz niepoprawnie na pojęciu wszechmocy paradoks zbioru wszystkich zbiorów. Raz piszesz o wszechmocy jako o zbiorze wszystkich zbiorów informacji, innym razem jako zbiorze faktów (który sam jest też faktem-co jest istotne, żeby zachodził paradoks) wszystkich faktów. Podczas gdy powinniśmy raczej mówić o zbiorze (który sam nie jest faktem) wszystkich faktów - dlaczego tak, zaraz wyjaśnię. Różnica jest oczywiście taka, że wtedy nie zachodzi żaden paradoks.
Podam przykład: wyobraźmy sobie superkomputer (najszybszy procesor, olbrzymi twardy dysk). Posiada on zapisane wszystkie informacje o wszystkich istniejących komputerach (łącznie z informacjami zapisanymi na tych komputerach). Jego szybkość i wielkość pamięci są większe niż wszystkich pozostałych komputerów razem wziętych. Czy logicznie jest możliwe istnienie takiego komputera? Tak. Czy zachodzi tu paradoks analogiczny do zbioru wszystkich zbiorów? Nie. Jednak można przekształcić ten przykład w paradoks (tak, jak to czynisz ze wszechmocą), gdy powiemy o tym komputerze: Ten komputer zawiera w sobie wszystkie komputery. Teraz powstał paradoks, pomimo, że komputer może istnieć realnie i zawiera wszystkie komputery (w sensie mocy, posiadanych informacji).
Inny przykład: Idąc tym tokiem rozumowania nie istnieje najpiękniejsza kobieta świata, jeśli ujmiemy to tak: najpiękniejsza ze wszystkich kobiet, nie istnieje również najwyższa góra świata itd. Chyba zauważasz jak powstaje ten mechanizm tworzenia się tych paradoksów analogicznych do paradoksu zbioru wszystkich zbiorów.
Zatem możemy ująć wszechwiedzę jako zbiór X wszystkich faktów n, gdzie sam zbiór X nie jest żadnym faktem n. Dlaczego miałby być? Zbiór wszystkich kobiet nie jest kobietą, zbiór wszystkich twierdzeń nie jest twierdzeniem itd. Natomiast zbiór wszystkich zbiorów jest zbiorem, na mocy przejętych definicji i tyle.
Ale powiedzmy nawet, że wszechwiedza to zbiór wszystkich faktów, gdzie ten zbiór jest również faktem. Wtedy, zgoda zachodzi paradoks, ale tylko w stosunku do samego pojęcia wszechwiedzy, a nie pojęcia wszechmocnego Boga. Teiści oczywiście nie mówią, że istnieje wszechwiedza (jako samodzielny, realny byt), lecz istnieje wszechwiedzący Bóg. A to sprawia, że wszystkie fakty są w umyśle Boga, ale sam umysł Boga (jak i człowieka) nie jest oczywiście faktem.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 8:10, 18 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | Chyba wiem dlaczego nie możemy dojść do wspólnych wniosków.
Moim zdaniem stosujesz niepoprawnie na pojęciu wszechmocy paradoks zbioru wszystkich zbiorów. Raz piszesz o wszechmocy jako o zbiorze wszystkich zbiorów informacji |
Tak to moja wersja paradoksu.
| Cytat: | | innym razem jako zbiorze faktów (który sam jest też faktem-co jest istotne, żeby zachodził paradoks) wszystkich faktów |
A to ten sam problem tylko dostosowany do przykładu o którym napisał Superstar.
| Bzyku napisał: | Podczas gdy powinniśmy raczej mówić o zbiorze (który sam nie jest faktem) wszystkich faktów - dlaczego tak, zaraz wyjaśnię. Różnica jest oczywiście taka, że wtedy nie zachodzi żaden paradoks.
|
Jak to nie? Sam zbiór wszystkich faktów faktem oczywiście nie jest, ale znajomość owego zbioru już tak.
| Bzyku napisał: | Podam przykład: wyobraźmy sobie superkomputer (najszybszy procesor, olbrzymi twardy dysk). Posiada on zapisane wszystkie informacje o wszystkich istniejących komputerach (łącznie z informacjami zapisanymi na tych komputerach). Jego szybkość i wielkość pamięci są większe niż wszystkich pozostałych komputerów razem wziętych. Czy logicznie jest możliwe istnienie takiego komputera? Tak. Czy zachodzi tu paradoks analogiczny do zbioru wszystkich zbiorów? Nie. Jednak można przekształcić ten przykład w paradoks (tak, jak to czynisz ze wszechmocą), gdy powiemy o tym komputerze: Ten komputer zawiera w sobie wszystkie komputery. Teraz powstał paradoks, pomimo, że komputer może istnieć realnie i zawiera wszystkie komputery (w sensie mocy, posiadanych informacji).
|
"Posiada on zapisane wszystkie informacje o wszystkich istniejących komputerach" - a czy posiada informacje o samym sobie? Ten przykład niczym nie różni się od pozostałych. Przynajmniej ja nie widzę różnicy. Komputer x posiada informacje o komputerze a,b,c,d, ale czy w tym zbiorze infromacji jest miejsce na informacje o koputerze x? Próba odpowiedzi jak zwykle wikła nas w sprzeczności. No chyba, że potrafisz odpwiedzieć i pokazać, że nie ma żadnej sprzeczności.
| Bzyku napisał: | Inny przykład: Idąc tym tokiem rozumowania nie istnieje najpiękniejsza kobieta świata, jeśli ujmiemy to tak: najpiękniejsza ze wszystkich kobiet, nie istnieje również najwyższa góra świata itd. Chyba zauważasz jak powstaje ten mechanizm tworzenia się tych paradoksów analogicznych do paradoksu zbioru wszystkich zbiorów.
|
Nie zauważam. Co innego najpiękniejsza kobieta świata co innego ZWZ. W przypadku "naj" mamy do czynienia raczej z maksimum zbioru, a tu żaden słuszny paradoks nie jest mi znany, ale za to niesłuszny tak... Choćby ten który usiłował udowodnić niejaki św. Tomasz z Akwinu - tzw. dowód na istnienie Boga ze stopni doskonałości (łac. ex gradibus perfectionis), w którym analiza coraz doskonalszych bytów prowadzi do wniosku, że musi istnieć byt nieskończenie doskonały, czyli Bóg. Tymczasem przyjmowanie że maksimum w dużym zbiorze jest zawsze nieskończone to błąd logiczny. Ale to nie dotyczy naszego problemu...
| Bzyku napisał: | Zatem możemy ująć wszechwiedzę jako zbiór X wszystkich faktów n, gdzie sam zbiór X nie jest żadnym faktem n. Dlaczego miałby być? Zbiór wszystkich kobiet nie jest kobietą, zbiór wszystkich twierdzeń nie jest twierdzeniem itd. Natomiast zbiór wszystkich zbiorów jest zbiorem, na mocy przejętych definicji i tyle.
|
Oczywiście zbiór faktów nie jest faktem, ale znajmość tego zbioru faktem jest. I o to się rozchodzi.
| Bzyku napisał: | Ale powiedzmy nawet, że wszechwiedza to zbiór wszystkich faktów, gdzie ten zbiór jest również faktem. Wtedy, zgoda zachodzi paradoks, ale tylko w stosunku do samego pojęcia wszechwiedzy, a nie pojęcia wszechmocnego Boga. Teiści oczywiście nie mówią, że istnieje wszechwiedza (jako samodzielny, realny byt), lecz istnieje wszechwiedzący Bóg. A to sprawia, że wszystkie fakty są w umyśle Boga, ale sam umysł Boga (jak i człowieka) nie jest oczywiście faktem.
|
Jw. Sam umysł Boga nie, ale znajomość tych wszystkich faktów faktem jest. A zatem skoro Bóg zna wszystkie fakty wypadałoby, aby znajmość zbioru faktów x była w umyśle Boga. I znowu to samo. Bóg zna wszystkie fakty które tworzą zbiór x, a skoro zna wszystkie fakty to i fakt znajmości zbioru x powinien wśród tych faktów być. A x nie może być swoim własnym elementem (patrz przykład z Alą, Bożydarem i Cyrylem).
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Wto 8:24, 18 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 9:45, 18 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Oczywiście zbiór faktów nie jest faktem, ale znajmość tego zbioru faktem jest. I o to się rozchodzi. |
Jakoś mi się wydaje to oderwane od rzeczywistości. Nie żebym jakoś szczególnie bronił wszechwiedzy, ale nie pasuje mi opis matematyczny do eksperymentu który opisuje.
Jakoś razi to iż nie mogę poznać 10 faktów i mówić iż wiem wszystkiego, nie rozumiem tego, jeśli by cały wszechświat byłby 10 faktami, to znając je byłbym wszechwiedzący.
Wiedzę posiadam dzięki ... hmm dzięki empirycznym sprawdzeniu, co z wiedzą nabytą podczas tej działalności, to oczywista iż jest to nowy fakt, który nie jest faktem żadnym z 10. Włożenie teraz tego faktu do wora, czyli 11 faktów i zdanie sobie sprawy ponownie ze wszystkich faktów, czyli stworzenie 12, albo uznanie iż ten fakt nie mieści się już w zbiorze i jest nieznany, jest czym innym niż semantycznym poznaniem, jest tym słynnym konrado5 paradoksem w którym myślimy o myśli itd. nie zaproponuję tu alternatywy ale opis ze zbiorem i upieraniem się iż nie jest on pełny jest nie tym czym myślenie i wiedza jest.
wg mnie łoczywista
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 13:43, 18 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: | | Co innego najpiękniejsza kobieta świata co innego ZWZ. W przypadku "naj" mamy do czynienia raczej z maksimum zbioru... |
Nie. To przypadek analogiczny do ZWZ: "Zosia jest najpiękniejszą ze wszystkich kobiet", Zosia jest kobietą, czyli należy do zbioru wszystkich kobiet. Jeśli jest najpiękniejsza, to musi być piękniejsza od wszystkich kobiet włączając w to siebie samą, co jest niemożliwe - stąd ten sam paradoks. Czy mamy wyciągnąć wniosek, że taka kobieta nie może istnieć? Jeśli teraz zauważasz, że istnieje w tym przypadku paradoks, to dlaczego może istnieć taka kobieta? Czyżby logika zawiodła? Nie, bo tak naprawdę jest to pozór paradoksu ZWZ, wynikający z rozumienia tutaj pojęcia "wszystkie kobiety" jako "wszystkie kobiety poza Zosią". Zatem w sensie analizy logicznej zdania "Zosia jest najpiękniejsza ze wszystkich kobiet" jest to paradoks ZWZ, który jednak nie mam tu zastosowania, ponieważ człowiek potrafi "przedefiniować" pojęcie "wszystkie" na "wszystkie oprócz" w zależności od przypadku, czego nie potrafi matematyka.
| Bruce Willis napisał: |
"Posiada on zapisane wszystkie informacje o wszystkich istniejących komputerach" - a czy posiada informacje o samym sobie? Ten przykład niczym nie różni się od pozostałych. |
Przykłady nie różnią się od wcześniejszych celowo, bo ja nie zmieniłem zdania. Przykład z komputerem wydał mi się bardziej przejrzysty. Czy posiada informację o sobie samym? Tak, posiada dane o swojej budowie oraz (!) informację podobną do tej: "Mam zapisane wszystkie dane wszystkich pozostałych komputerów oraz dane o swojej budowie i są to wszystkie możliwe dane o wszystkich istniejących komputerach". Chyba nie mamy problemu wyobrazić sobie taki komputer. Oczywiście sam komputer nie będzie "rozumiał", że posiada wszystkie dane o wszystkich komputerach, ale my rozumiemy.
Jeszcze jeden przykład pokazujący, co to znaczy "znać wszystkie fakty":
Jeśli ktoś Cię zapyta czy znasz całą tabliczkę mnożenia (czyli zbiór wszystkich faktów z jakiejś dziedziny), żeby odpowiedzieć twierdząco, nie musisz w głowie przypomnieć sobie całej tabliczki, ale wiesz, że posiadasz jej znajomość i dlatego odpowiadasz bez zastanowienia. Zauważ, że do tej odpowiedzi nie potrzebujesz nawet wiedzieć, ile to dokładnie faktów zawiera tabliczka, ponieważ znasz pojęcie "wszystkie" fakty . I tu chyba leży pies pogrzebany. W matematyce musisz precyzyjnie określić, o które elementy zbioru chodzi (jeśli nie, to może powstać paradoks albo coś mniej ciekawego), człowiek (i Bóg pewnie też) świetnie radzi sobie z abstrakcyjnym pojęciem "wszystkie" elementy bez potrzeby dokładnego określenia ile i które są to te wszystkie elementy.
Ps.
| Bruce Willis napisał: | | Choćby ten który usiłował udowodnić niejaki św. Tomasz z Akwinu... |
Tomasza zostawmy na inny czas, chętnie też nad tym się zastanowię.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
konrado5
Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4913
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Wto 23:11, 18 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: | | "Posiada on zapisane wszystkie informacje o wszystkich istniejących komputerach" - a czy posiada informacje o samym sobie? Ten przykład niczym nie różni się od pozostałych. Przynajmniej ja nie widzę różnicy. Komputer x posiada informacje o komputerze a,b,c,d, ale czy w tym zbiorze infromacji jest miejsce na informacje o koputerze x? Próba odpowiedzi jak zwykle wikła nas w sprzeczności. No chyba, że potrafisz odpwiedzieć i pokazać, że nie ma żadnej sprzeczności. |
Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Mógłbyś udowodnić, że to prowadzi do sprzeczności?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 14:18, 19 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstar napisał: | Jakoś mi się wydaje to oderwane od rzeczywistości. Nie żebym jakoś szczególnie bronił wszechwiedzy, ale nie pasuje mi opis matematyczny do eksperymentu który opisuje.
Jakoś razi to iż nie mogę poznać 10 faktów i mówić iż wiem wszystkiego, nie rozumiem tego, jeśli by cały wszechświat byłby 10 faktami, to znając je byłbym wszechwiedzący. |
Tyle, że pośród tych faktów musiałby wtedy być już fakt znajmości tych 10 faktów, a to prowadzi do sprzeczności. Patrz - przykład na końcu tego posta.
Jeszcze raz. Pan B. zna 10 faktów i są to wszystkie fakty. Czy znajmość owych 10 faktów jest elementem wiedzy pana B., tzn. czy jest jednym z faktów? Skoro pan B. zna 10 faktów to ich znajomość jest elementem jego wiedzy, jest faktem. Pytanie którym? Powiedzmy, że pierwszym. Jednak skoro znajmość już pierwszego z faktów oznacza znajmość wszystkich faktów, to co pośród zbioru jego wiedzy robi pozostałe dziewięć? Odpowiedź brzmi: znajomość pierwszego z faktów nie może oznaczać znajomości wszystkich faktów, a jeśli tak to znajmość 10 faktów nie może być elementem wiedzy pana B.
| Bzyku napisał: | | Nie. To przypadek analogiczny do ZWZ: "Zosia jest najpiękniejszą ze wszystkich kobiet", Zosia jest kobietą, czyli należy do zbioru wszystkich kobiet. Jeśli jest najpiękniejsza, to musi być piękniejsza od wszystkich kobiet włączając w to siebie samą, co jest niemożliwe - stąd ten sam paradoks. |
No tak jeśli do zbioru wszystkich kobiet należy również Zosia, to Zosia musiałaby być piękniejsza od samej siebie. Stąd może być piękniejsza od wszystkich oprócz samej siebie. Jednak kiedy mówimy piękniejsza od wszystkich to w domyśle mamy "wszystkich pozostałych", stąd oczywiście trudno zarzucać sprzeczność komuś kto tak mówi. W przypadku wszechwiedzy też można powiedzieć, że ktoś posiada zbiór informacji o wszystkich pozostałych zbiorach informacji (ale o samym sobie nie). Nie ma wtedy sprzeczności, jednak o wszechwiedzy też nie możemy w takim przypadku mówić.
| Bzyku napisał: | Przykłady nie różnią się od wcześniejszych celowo, bo ja nie zmieniłem zdania. Przykład z komputerem wydał mi się bardziej przejrzysty. Czy posiada informację o sobie samym? Tak, posiada dane o swojej budowie oraz (!) informację podobną do tej: "Mam zapisane wszystkie dane wszystkich pozostałych komputerów oraz dane o swojej budowie i są to wszystkie możliwe dane o wszystkich istniejących komputerach". Chyba nie mamy problemu wyobrazić sobie taki komputer. Oczywiście sam komputer nie będzie "rozumiał", że posiada wszystkie dane o wszystkich komputerach, ale my rozumiemy.
|
Jeśli już wchodzimy na temat "budowy" to kłania się paradoks informacyjny (który swoją drogą ma coś z paradoksu ZWZ). Otóż informacji o budowie takiego komputera musiałoby być więcej niż samych informacji które są na nim zapisane. A taki komputer nigdy nie mógłby mieć wszystkich informacji o swojej budowie, bo musiałby mieć nie tylko informacje o wszystkich informacjach, ale także o sposobie zapisania każdej z nich. Podobnie jak na kartce napiszesz słowo "neopolitańczykowianeczka" to oprócz tego, że jest ono informacją samą w sobie niesienie ze sobą jeszcze masę informacji nt. choćby gęstości atramentu którym zostało zapisane, rozmieszczenia poszczególnych atomów (infromacje strukturalne), charakteru pisma, etc. A teraz jeśli spróbujesz je znów opisać, to wszystkich informacji znowu przybędzie... A zatem radziłbym pominąć słowo "budowie", bo jeśli ma to być rzeczywiście jakaś budowa, to wyklucza istnienie komputera z góry.
| Bzyku napisał: | Jeszcze jeden przykład pokazujący, co to znaczy "znać wszystkie fakty":
Jeśli ktoś Cię zapyta czy znasz całą tabliczkę mnożenia (czyli zbiór wszystkich faktów z jakiejś dziedziny), żeby odpowiedzieć twierdząco, nie musisz w głowie przypomnieć sobie całej tabliczki, ale wiesz, że posiadasz jej znajomość i dlatego odpowiadasz bez zastanowienia. Zauważ, że do tej odpowiedzi nie potrzebujesz nawet wiedzieć, ile to dokładnie faktów zawiera tabliczka, ponieważ znasz pojęcie "wszystkie" fakty .
|
Może i nie muszę przypominać sobie całej tabliczki, ale tylko dlatego, bo już kiedyś to zrobiłem i stąd wiem, że ją znam. Poza tym tu wcale nie chodzi o ilość faktów.
| konrado5 napisał: | Nie widzę tu żadnej sprzeczności. Mógłbyś udowodnić, że to prowadzi do sprzeczności?
|
| Bzyku napisał: | | wyobraźmy sobie superkomputer (najszybszy procesor, olbrzymi twardy dysk). Posiada on zapisane wszystkie informacje o wszystkich istniejących komputerach (łącznie z informacjami zapisanymi na tych komputerach). |
Skoro owy komputer posiada informacje o wszystkich istniejących komputerach, to powinien posiadać również informacje o samym sobie. Powiedzmy, że wszystkie komputery to komputery a,b,c,d. Komputer x zawiera informacje o komputerach a,b,c,d. Jednak, czy komputer x posiada informacje o samym sobie? Innymi słowy czy komputer x jest jednym z komputerów a,b,c lub d? Skoro a,b,c,d to wszystkie komputery to x musi być jednym z tych komputerów. Powiedzmy, że x=a. A Zatem w zbiorze informacji komputera x=a mamy komputery a,b,c,d przy czym komputer a posiada informacje o wszystkich komputerach. Jednak komputer x=a który posiada informacje o wszystkcich komputerach a,b,c,d powienien mieć więcej zajętych GB pamięci niż ten komputer a o którym komputer x=a posiada informacje. Bo owy komputer oprócz informacji o komputerze a posiada jeszcze infromacje o komputerach b,c,d. A zatem ilość zajętych GB pamięci komputera x=a nie równa się pamięci komputera a. Co oczywiście jest sprzecznością, bo to dwa te same komputery.
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Śro 16:17, 19 Sie 2009, w całości zmieniany 11 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:41, 19 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
...
<superstar> ? </superstar>
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Czw 14:18, 20 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 20:22, 19 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: | | Może i nie muszę przypominać sobie całej tabliczki, ale tylko dlatego, bo już kiedyś to zrobiłem i stąd wiem, że ją znam. Poza tym tu wcale nie chodzi o ilość faktów |
Mnie też nie chodziło tu ani o liczenie faktów, ani też o pamięć (już je kiedyś liczyłem, więc teraz wiem, że je znam). Chodzi o rozumienie co to znaczy "wszystkie". Ponieważ rozumiesz koncept "wszystkie" używasz go w różnych sytuacjach, tak że czasami "wszystkie" może oznaczać nawet "wszystkie pozostałe" (tak jak w przykładzie z Zosią). Człowiek rozumie ile w danej sytuacji oznacza "trochę", "kilka" i posługuje się skutecznie tymi słowami, a spróbuj nauczyć językiem matematycznym tego samego maszynę. Musisz każdy przypadek uwzględnić, bo pojawi się błąd. Z punktu widzenia matematyki tego typu słowa są bezużyteczne i...być może paradoksalne.
Który z dwóch studentów posiada większą wiedzę:
Marek, który zna wszystko na temat matematycznych paradoksów i jest świadom swojej wiedzy czy Krzysztof,który oprócz tego, co wie Marek wie, że wie, że wie wszystko o matematycznych paradoksach. Praktyczna odpowiedź jest prosta, obaj wiedzą tyle samo. Podobnie jest z tzw. wszechwiedzącym, który zna wszystkie fakty i wie,że je zna. Czyli zna wszystko, co można wiedzieć. Nie mamy problemu wyobrazić sobie takiej osoby, która zna n faktów i wie, że je zna. Jeśli jednak próbujemy to opisać matematycznie wszechwiedzący musiałby wiedzieć, że wie, że wie, że wie i tak w nieskończoność. Ta "dodatkowa wiedza" nie wydaje się niczym ponad to, co już wie, ale skoro jest wszechwiedzący...
Być może rozwiązanie paradoksu leży w tym, że umysł wszechwiedzącego (podobnie jak każdego z nas) posiada zdolność abstrakcyjnego myślenia i na myśli "wiem wszystko" kończy się wnikanie w nieskończoność wiedzy o wiedzy, o wiedzy, o wiedzy...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:47, 20 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | Chodzi o rozumienie co to znaczy "wszystkie". Ponieważ rozumiesz koncept "wszystkie" używasz go w różnych sytuacjach, tak że czasami "wszystkie" może oznaczać nawet "wszystkie pozostałe" (tak jak w przykładzie z Zosią). Człowiek rozumie ile w danej sytuacji oznacza "trochę", "kilka" i posługuje się skutecznie tymi słowami, a spróbuj nauczyć językiem matematycznym tego samego maszynę. Musisz każdy przypadek uwzględnić, bo pojawi się błąd. Z punktu widzenia matematyki tego typu słowa są bezużyteczne i...być może paradoksalne.
|
Tak jest, ale nie rozumiem jak to się ma do paradoksu ZWZ?
| Bzyku napisał: | Który z dwóch studentów posiada większą wiedzę:
Marek, który zna wszystko na temat matematycznych paradoksów i jest świadom swojej wiedzy czy Krzysztof,który oprócz tego, co wie Marek wie, że wie, że wie wszystko o matematycznych paradoksach. Praktyczna odpowiedź jest prosta, obaj wiedzą tyle samo. Podobnie jest z tzw. wszechwiedzącym, który zna wszystkie fakty i wie,że je zna. Czyli zna wszystko, co można wiedzieć. Nie mamy problemu wyobrazić sobie takiej osoby, która zna n faktów i wie, że je zna. Jeśli jednak próbujemy to opisać matematycznie wszechwiedzący musiałby wiedzieć, że wie, że wie, że wie i tak w nieskończoność. Ta "dodatkowa wiedza" nie wydaje się niczym ponad to, co już wie, ale skoro jest wszechwiedzący...
|
Z tym wie, że wie, że wie to akurat pomyłka. Ta dodatkowa wiedza rzeczywiście nie wydaje się niczym ponad to, a przy pewnej długości takiej konstrukcji tracimy w ogóle poczucie sensu tego wyrażenia. W paradoksie nie chodzi o wie, że wie - w nieskończoność.
| Bzyku napisał: | Być może rozwiązanie paradoksu leży w tym, że umysł wszechwiedzącego (podobnie jak każdego z nas) posiada zdolność abstrakcyjnego myślenia i na myśli "wiem wszystko" kończy się wnikanie w nieskończoność wiedzy o wiedzy, o wiedzy, o wiedzy...
|
Na pewno nie rozwiązanie paradoksu ZWZ. Poza tym tu nie chodzi o wnikanie w nieskończoność wiedzy o wiedzy.
Przedstawię Ci jeszcze inną wersję, może Cię przekona. Jest to pewna synteza paradoksu informacyjnego i paradoksu ZWZ.
Powiedzmy, że mamy wszystkie informacje, załóżmy, że jest ich n bitów. Owe informacje znajdują się w umyśle pana B. Zakładamy, że umysł pana B. to coś więcej niż tylko informacje same w sobie. Jednak, jeśli tak, to do jego opisania potrzeba więcej niż n bitów, a to sprzeczność, bo n bitów to wszystkie bity informacji. Analogicznie jeśli owe n bitów zapiszemy w ogromnej księdze, to na wszystkie istniejące informacje będa składać się informacje zawarte w tej księdze oraz informacje o księdze - o sposobie zapisu każdego bitu. W przypadku księgi akurat jest to ogromna ilość informacji przestrzennych, parametrów fizycznych, etc. Jakkolwiek nawet jeśli uznamy, iż umysł B. nie jest niczym materialnym (informacje przestrzenne, etc. go nie dotyczą), to nie możemy twierdzić, iż n bitów zapisane na jakimś nośniku może stanowić razem z tym nośnikiem n lub mniej bitów informacji.
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Czw 16:48, 20 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:54, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: | | Ta dodatkowa wiedza rzeczywiście nie wydaje się niczym ponad to, a przy pewnej długości takiej konstrukcji tracimy w ogóle poczucie sensu tego wyrażenia. |
To mamy już jakiś wspólny wniosek. Posiada on tutaj kluczowe znaczenie, ponieważ to, o co się spieramy dotyczy właśnie "wiedzy o wiedzy" wszechwiedzącego:
| Bzyku napisał: | Niech
a,b,c,d,e = wszystkie fakty poza jednym* (bez f),
f = wiedza o znajomości faktów a,b,c,d,e.
Zatem wszechwiedza wyglądałaby tak:
X= {a,b,c,d,e,f} |
Czego tu brakuje? Odpowiedziałeś:
| Bruce Willis napisał: | | Wiedzy o znajomości faktów a,b,c,d,e,f |
Czym jest brakująca znajomość faktów a,b,c,d,e,f, skoro znamy fakty a,b,c,d,e oraz wiemy, że je znamy czyli f? Brakuje nam wiedzy o f(wiem, że znam a,b,c,d,e) + same fakty a,b,c,d,e, czyli nie ma tutaj kombinacji wiedzy o wiedzy f łącznie z faktami a,b,c,d,e. Ale w rzeczywistości posiadamy znajomość faktów a,b,c,d,e (czyli f), zatem brakuje nam tylko wiedzy o f, czyli wiedzy o wiedzy faktach a,b,c,d,e.
Jednak doszliśmy do wniosku, że ta wiedza (wiedza o wiedzy) nie wydaje się niczym ponad to, co kandydat na wszechwiedzącego już posiada, zatem wydaje się również, że nic mu do wiedzy nie brakuje.
| Bruce Willis napisał: | | W paradoksie nie chodzi o wie, że wie - w nieskończoność. |
Ale może. Jeślibym odpowiedział, że wszechwiedzący posiada znajomość a,b,c,d,e,f, (gdzie f=znajomość a,b,c,d,e), to napisałbyś, że w takim razie nie posiada wiedzy o tym fakcie, że zna a,b,c,d,e,f. Ja mógłby dodać do tego fakt g, który byłby znajomością faktów a,b,c,d,e,f, Ty odpowiedziałbyś, że brakuje teraz znajomości a,b,c,d,e,f,g i tak w nieskończoność.
| Bruce Willis napisał: | | Jakkolwiek nawet jeśli uznamy, iż umysł B. nie jest niczym materialnym (informacje przestrzenne, etc. go nie dotyczą), to nie możemy twierdzić, iż n bitów zapisane na jakimś nośniku może stanowić razem z tym nośnikiem n lub mniej bitów informacji. |
Właściwości (jak sam piszesz) przestrzenne go nie dotyczą, zatem sens słów "mniej" lub "więcej" posiada tylko wartość logiczną i nie znajdują odpowiednika w fizycznym świecie, w tym znaczeniu są niemierzalne. Twoje "zapisane na jakimś nośniku" sugeruje tę fizyczną właściwość, co przeczy z definicji pojęciu "niematerialny" umysł. Podobnie jak nie mają sensu pytania, które jest większe: pojęcia "kwadrat" i "okrąg" razem wzięte czy samo pojęcie "trójkąta". Czy liczba 18 waży więcej niż 7?
Zatem z definicji, paradoks informacyjny nie może dotyczyć tego, co niefizyczne.
Jeszcze raz spróbuję wykazać, że paradoks wszechwiedzy jest pozorny i nie istnieje w realnym świecie, a jedynie jako łamigłówka matematyczna i tylko wtedy, gdy utożsamimy ZWZ z wszechwiedzą (co również nie jest niekontrowersyjne). Do tego wystarczy wykonać prosty eksperyment myślowy. Bruce Willis posiada wiedzę o n faktach, gdzie n=W(wszystkie fakty) - m(jakaś mniejsza lub większa skończona liczba faktów). Jak widać od wszechwiedzy dzieli Ciebie tylko jakaś skończona liczba faktów , a zatem posiadanie ich (lub nie) nie wpłynęłoby na końcowy wniosek. Można założyć, że posiadasz świadomość znajomości wszystkich faktów (chyba nie masz problemu z uznaniem, że wiesz to, co wiesz), a zatem posiadasz wszechwiedzę W pomniejszoną o skończoną liczbę faktów m. Zauważ, że ten sam paradoks musi zachodzić dla jakiejkolwiek liczby wszystkich faktów czy jest to liczba n+m, czy też n. Ponieważ nie zachodzi dla n, więc nie powinien zachodzić dla n+m.
| Bruce Willis napisał: | | Bzyku napisał: | | Chodzi o rozumienie co to znaczy "wszystkie". Ponieważ rozumiesz koncept "wszystkie" używasz go w różnych sytuacjach, tak że czasami "wszystkie" może oznaczać nawet "wszystkie pozostałe" (tak jak w przykładzie z Zosią). Człowiek rozumie ile w danej sytuacji oznacza "trochę", "kilka" i posługuje się skutecznie tymi słowami, a spróbuj nauczyć językiem matematycznym tego samego maszynę. Musisz każdy przypadek uwzględnić, bo pojawi się błąd. Z punktu widzenia matematyki tego typu słowa są bezużyteczne i...być może paradoksalne. |
Tak jest, ale nie rozumiem jak to się ma do paradoksu ZWZ? |
To jest moja próba interpretacji psychologicznej fenomenu wiedzy (i wszechwiedzy), który matematycznie paradoksalny istnieje jednak w realnym świecie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:06, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: | | Superstar napisał: | Jakoś mi się wydaje to oderwane od rzeczywistości. Nie żebym jakoś szczególnie bronił wszechwiedzy, ale nie pasuje mi opis matematyczny do eksperymentu który opisuje.
Jakoś razi to iż nie mogę poznać 10 faktów i mówić iż wiem wszystkiego, nie rozumiem tego, jeśli by cały wszechświat byłby 10 faktami, to znając je byłbym wszechwiedzący. |
Tyle, że pośród tych faktów musiałby wtedy być już fakt znajmości tych 10 faktów, a to prowadzi do sprzeczności. Patrz - przykład na końcu tego posta.
Jeszcze raz. Pan B. zna 10 faktów i są to wszystkie fakty. Czy znajmość owych 10 faktów jest elementem wiedzy pana B., tzn. czy jest jednym z faktów? Skoro pan B. zna 10 faktów to ich znajomość jest elementem jego wiedzy, jest faktem. Pytanie którym? Powiedzmy, że pierwszym. Jednak skoro znajmość już pierwszego z faktów oznacza znajmość wszystkich faktów, to co pośród zbioru jego wiedzy robi pozostałe dziewięć? Odpowiedź brzmi: znajomość pierwszego z faktów nie może oznaczać znajomości wszystkich faktów, a jeśli tak to znajmość 10 faktów nie może być elementem wiedzy pana B. |
Zupełnie tego nie rozumiem.
a) Jeśli by istniała tylko 1 moneta.
b) Jeśli miała by ona orła i reszkę
c) widział bym reszkę
To byłbym wszechwiedzący, wiedział bym iż a,b,c i do tego wydedukował bym sobie co jest po drugiej stroni.
X= {a,b,c} - jestem wszechwiedzący, czego tu braknie, czy chodzi o to co mogę wydedukować ?
mogę d i to że jestem wszechwiedzący
X= {a,b,c,d,W}
Co jest tu źle ?
Bo to że to wiedzy o tym że wiem że wiem brakuje to się nie zgadzam, bo tak wiedza nie działa, nie myśli się o myśli, to podejście niepoprawne, wiedza semantyczna, wiedza, to stan pełny, tu się doszukać nieścisłości nie da.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 15:26, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | Czym jest brakująca znajomość faktów a,b,c,d,e,f, skoro znamy fakty a,b,c,d,e oraz wiemy, że je znamy czyli f? Brakuje nam wiedzy o f(wiem, że znam a,b,c,d,e) + same fakty a,b,c,d,e, czyli nie ma tutaj kombinacji wiedzy o wiedzy f łącznie z faktami a,b,c,d,e. Ale w rzeczywistości posiadamy znajomość faktów a,b,c,d,e (czyli f), zatem brakuje nam tylko wiedzy o f, czyli wiedzy o wiedzy faktach a,b,c,d,e.
|
Nie możesz mieć racji, ponieważ niemożliwe jest rozwiązanie paradoksu ZWZ. Aby pan B. wiedział wszystko to również wszystko to co wie musi być elementem jego wiedzy, natomiast nigdy nim nie będzie. Jeśli zna fakty a,b,c,d,e,f to niezależnie czym one by nie były nie zna faktu x - który jest faktem znajmości wszystkich tych faktów łącznie. Po co komuś znajmość tych wszystkich faktów łacznie? Nie wiem. Wiem tylko, że mamy sprzeczność. Po co do zbioru wszystkich zbiorów dołączać jeszcze zbiór wszystkich zbiorów? Też nie wiem, ale wiem, że mamy sprzeczność. Być może interpretacja owego paradoksu może wydawać się trudna, jednak przedstawiłem pewien sposób interpretacji w poprzednym poście. A Twoje próby w żaden sposób paradoksu nie rozwiązują.
Tak naprawdę pytasz czym jest brakujący zbiór wszystkich zbiorów skoro mamy już wszystkie zbiory. Otóż to nie jest ważne, jest on po prostu zbiorem tych zbiorów (zresztą jak mamy odpowiedzieć na to pytanie, skoro nawet założenie o wszystkich zbiorach jest niesłuszne). Ważne jest tylko to, że nie jest on żadnym ze zbiorów które mamy oraz, że jest zbiorem. Stąd prosty wniosek - nie mamy wszystkich zbiorów. Sprzeczność na poziomie teoretycznym jest i chyba się z tym zgadzasz? Nie ma sensu dłużej tego rozstrząsać.
| Bzyku napisał: | Ale może. Jeślibym odpowiedział, że wszechwiedzący posiada znajomość a,b,c,d,e,f, (gdzie f=znajomość a,b,c,d,e), to napisałbyś, że w takim razie nie posiada wiedzy o tym fakcie, że zna a,b,c,d,e,f. Ja mógłby dodać do tego fakt g, który byłby znajomością faktów a,b,c,d,e,f, Ty odpowiedziałbyś, że brakuje teraz znajomości a,b,c,d,e,f,g i tak w nieskończoność.
[/quotte]
Niby tak, tyle, że nie mógłbyś dodać faktu g, bo to prowadzi do sprzecznoścci i dalsza dyskusja (dodawanie kolejnych i kolejnych faktów) nie ma sensu, bo skąd fakt g, skoro a,b,c,d,e,f to wszystkie fakty? W przypadku paradoksu wcale nie ma wnikania w wiedzę o wiedzy w nieskończoność.
[quote="Bzyku]Właściwości (jak sam piszesz) przestrzenne go nie dotyczą, zatem sens słów "mniej" lub "więcej" posiada tylko wartość logiczną i nie znajdują odpowiednika w fizycznym świecie, w tym znaczeniu są niemierzalne. Twoje "zapisane na jakimś nośniku" sugeruje tę fizyczną właściwość, co przeczy z definicji pojęciu "niematerialny" umysł. |
Nośnik powinien być oczywiście w cudzysłowie.
| Bzyku napisał: | Zatem z definicji, paradoks informacyjny nie może dotyczyć tego, co niefizyczne.
|
Tak, jeśli mowa o jego oryginalnej wersji. Jednak wcale dowodu nie trzeba przeprowadzać w oparciu o jakieś fizyczne fakty. Wystarczy logika. n bitów informacji to mniej bitów informacji niż wszystkie informacje o obiekcie w którym jest zapisane n bitów informacji. I nie trzeba się tu odwoływać do żadnych fizycznych parametrów. Po prostu pytamy czy umysł B. stanowi coś więcej ponad same informacje czy nie? Jeśli tak, to mamy sprzeczność. Jeśli nie to n bitów informacji zapisanych w umyśle B. musi stanowić razem z informacjami o tymże umyśle n bitów informacji. Jednak z tego wniosek, że umysł B. po prostu nie istnieje, bo ilość informacji o nim równa się 0.
| Bzyku napisał: | | Jeszcze raz spróbuję wykazać, że paradoks wszechwiedzy jest pozorny i nie istnieje w realnym świecie, a jedynie jako łamigłówka matematyczna i tylko wtedy, gdy utożsamimy ZWZ z wszechwiedzą (co również nie jest niekontrowersyjne). Do tego wystarczy wykonać prosty eksperyment myślowy. Bruce Willis posiada wiedzę o n faktach, gdzie n=W(wszystkie fakty) - m(jakaś mniejsza lub większa skończona liczba faktów). Jak widać od wszechwiedzy dzieli Ciebie tylko jakaś skończona liczba faktów , a zatem posiadanie ich (lub nie) nie wpłynęłoby na końcowy wniosek. Można założyć, że posiadasz świadomość znajomości wszystkich faktów (chyba nie masz problemu z uznaniem, że wiesz to, co wiesz), a zatem posiadasz wszechwiedzę W pomniejszoną o skończoną liczbę faktów m. Zauważ, że ten sam paradoks musi zachodzić dla jakiejkolwiek liczby wszystkich faktów czy jest to liczba n+m, czy też n. Ponieważ nie zachodzi dla n, więc nie powinien zachodzić dla n+m. |
Jeśli znam n faktów, czy też mam zbiór w którym jest pięć zbiorów, to owy zbiór nigdy nie będzie własnym elementem, jednak elementem może się stać, ale dopiero gdy wszystkie te zbiory umieszczę w jeszcze innym zbiorze. Paradoks zachodzi tak samo dla n jak i dla W. Tyle, że w przypadku n możemy go ominąć w przypadku W nie możemy, bo W nie możemy już w żaden sposób uczynić elementem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 21:18, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Dalej nie rozumiem, wiem przecie wszystko o monecie, czyli jestem wszechwiedzący.
Skoro n bitó ni opisze n bitów to jest to zły przykład, a skoro x zbiorów nie posiada siebie samego to też jest zły opis w takim razie bo przecie doskonale wiem że już wiem wszystko np. na klasówkę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Pią 22:24, 21 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
|
a wiesz gdzie są tejże monety wszystkie atomy umieszczone chociaż w jednej chwili?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 8:46, 22 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
To by oznaczało że moneta jest z atomów, ale takiego faktu nie ma, faktem jest iż:
a) Jeśli by istniała tylko 1 moneta.
b) Jeśli miała by ona orła i reszkę
c) widział bym reszkę
nic więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
idiota
Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: stolnica
|
| Wysłany: Sob 10:27, 22 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
taka moneta byłaby zatem atomem i to w sensie metafizycznym.
nie dałoby się jej bowiem podzielić.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 10:56, 22 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Okej to czy to nie oznaczało by iż jestem wszechwiedzący ?
Przecie traktat też wskazuje na to iż skończona jest liczba faktów.
Zatem mój przykład z monetą jest realny, dobry, mogę być wszechwiedzący, nie dostrzegam problemu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 12:36, 22 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: | | Nie możesz mieć racji, ponieważ niemożliwe jest rozwiązanie paradoksu ZWZ. |
Mogę mieć rację, ponieważ nie spieramy się tu o paradoks ZWZ, ale o jego ewentualne zastosowanie na wszechwiedzy (a to jest przedmiotem kontrowersji). Moje rozwiązanie (nie mówię, że najlepsze) omija ZWZ, ponieważ pokazuje, że można mówić o wszechwiedzy nawet jeśli wydaje się, że brakuje znajomości "ostatniego" faktu (pozornego, jak się okazuje). Wykazuję, że ten fakt nie dodaje niczego więcej do wiedzy. Jako dowód tego przedstawiam świadectwo naszej własnej świadomości posiadanej wiedzy. Mówi ono, że jeśli znam jakieś fakty i wiem, że je znam, to znajomość tego dodatkowego faktu "wiem, że wiem" nic dla nas nie znaczy i jak słusznie napisałeś, gubi się nawet poczucie sensu tego wyrażenia.
Każdy z nas posiada znajomość iluś faktów n oraz świadomość znajomości tych faktów. Sposobem rozszerzenia tej wiedzy (aż do wszechwiedzy, która według tej interpretacji rożni się do naszej tylko ilością faktów n) byłoby poznanie większej ilość faktów n, z czym nie wiąże się żaden paradoks.
Zatem mój ostatecznym wniosek jest taki, że Wszechmogący posiada znajomość n faktów oraz wie, że jej zna. Nie posiada natomiast "wiedzy o wiedzy o tych faktach". Możesz uważać, że z tego powodu nie jest wszechwiedzący, ale jak już pokazaliśmy "wiedza o wiedzy o faktach" nie wydaje się niczym ponad "wiedza o faktach" wyłącznie i jest tylko jakąs logiczną konstrukcją (na bazie ZWZ), a nie realnym elementem czyjejkolwiek wiedzy.
| Bruce Willis napisał: | | Jednak wcale dowodu nie trzeba przeprowadzać w oparciu o jakieś fizyczne fakty. Wystarczy logika. n bitów informacji to mniej bitów informacji niż wszystkie informacje o obiekcie w którym jest zapisane n bitów informacji. |
To, co niematerialne jest z definicji niemierzalne. I ilość informacji nie ma tu znaczenia, czy ich jest mało czy więcej niż. I nie są one nigdzie zapisane. Oczywiście możesz przeczyć, że coś niematerialnego może w ogóle istnieć i tym samym nie posiadać materialnych właściwości. Ale to już odrębny problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 16:57, 24 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | | Mogę mieć rację, ponieważ nie spieramy się tu o paradoks ZWZ, ale o jego ewentualne zastosowanie na wszechwiedzy (a to jest przedmiotem kontrowersji). Moje rozwiązanie (nie mówię, że najlepsze) omija ZWZ, ponieważ pokazuje, że można mówić o wszechwiedzy nawet jeśli wydaje się, że brakuje znajomości "ostatniego" faktu (pozornego, jak się okazuje). Wykazuję, że ten fakt nie dodaje niczego więcej do wiedzy. |
Może i ostatni fakt jest pozorny, ale ma kluczowe znaczenie. Możesz sobie to nazwać pozorną sprzecznością, ale będzie to sprzeczność tak pozorna jak pozornie brakującym elementem pośród wszystkich zbiorów jest zbiór wszystkich zbiorów. Po prostu nazywasz sprzeczność pozorną, jednak nie potrafisz wykazać, że rzeczywiście jest ona pozorna.
| Bzyku napisał: | Możesz uważać, że z tego powodu nie jest wszechwiedzący, ale jak już pokazaliśmy "wiedza o wiedzy o faktach" nie wydaje się niczym ponad "wiedza o faktach" wyłącznie i jest tylko jakąs logiczną konstrukcją (na bazie ZWZ), a nie realnym elementem czyjejkolwiek wiedzy.
|
Wiedza o wiedzy o wiedzy jest bez sensu. Jednak tu nie chodzi o wiedzę o wiedzy. Jeśli pan B. czegoś nie wie to nie są to informacje o wiedzy, ale informacje o nim samym.
| Bzyku napisał: | To, co niematerialne jest z definicji niemierzalne. I ilość informacji nie ma tu znaczenia, czy ich jest mało czy więcej niż. I nie są one nigdzie zapisane. Oczywiście możesz przeczyć, że coś niematerialnego może w ogóle istnieć i tym samym nie posiadać materialnych właściwości. Ale to już odrębny problem.
|
Nie twierdzę, że coś niematerialnego posiada materialne właściwości. Twierdzę tylko, że aby to coś opisać potrzeba większej niż 0 ilości bitów. Stąd, aby opisać B. należy uwzględnić wszystko co wie + pewne informacje nt. samego B., jego natury, etc. Twierdzę tylko, że B. jest czymś więcej niż informacją samą w sobie.
| Superstar napisał: | Zupełnie tego nie rozumiem.
a) Jeśli by istniała tylko 1 moneta.
b) Jeśli miała by ona orła i reszkę
c) widział bym reszkę
To byłbym wszechwiedzący, wiedział bym iż a,b,c i do tego wydedukował bym sobie co jest po drugiej stroni.
|
Cóż, elementarnym błędem jest już założenie "Jeśli by istniała tylko 1 moneta". Otóż nie istniałaby tylko jedna moneta. Istniałbyś Ty i jedna moneta. I w tym cały problem. Wiedząc wszystko o monecie nie wiedziałbyś jeszcze wszystkiego w ogóle. Mógłbyś uzyskać wiele informacji nt. monety i samego siebie, ale nigdy nie uzyskałbyś wszystkich. Dlaczego? Bo nie istnieje zbiór wszystkich zbiorów. A dokładnie - powiedzmy, że Ty i moneta składacie się z n atomów. Powiedzmy, że ograniczymy się do zebrania informacji nt. pędu i położenia atomów, bez wnikania w inne parametry. Powiedzmy, że do zapisania informacji o jednym atomie wystarczy nam urządzenie które samo składa się z jednego atomu. Wówczas liczba atomów potrzebna do zapisania informacji o nich samych musi się równać ich liczbie - a zatem Twój umysł powinien składać się z większej liczby atomów niż dotychczas. Powinien on być powiększony o liczbę atomów z których składa się moneta, aby można było zapisać na nim wszystkie informacje. A nawet wtedy byłby zdolny tylko do zapisania wszystkich informacji, a co z ich analizą, etc.?
Analogicznie w oderwaniu od materialnych kryteriów. Powiedzmy, że istniejesz tylko Ty. Cała informacja jaka istnieje stanowi n bitów. Powiedzmy, że wiesz wszystko. Jednak ile bitów potrzeba aby opisać Twoją osobę (łącznie z tym co wiesz)? Na pewno n. Jednak za pomocą n bitów opiszemy dopiero to co wiesz. A to co wiesz - tzn. wiedza sama w sobie nie jest jedyną rzeczą jaka istnieje, bo oprócz wiedzy istniejesz jeszcze Ty który ją posiadasz - czymkolwiek jesteś. Jednak nie możesz istnieć, bo informacje o Tobie byłyby nadwyżką nad n. A jeśli jednak istniejesz to w takim razie n informacji które wiesz to nie mogą być wszystkie informacje.
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Wto 12:39, 25 Sie 2009, w całości zmieniany 6 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Superstar
Wizytator
Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 0:03, 25 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Cóż, elementarnym błędem jest już założenie "Jeśli by istniała tylko 1 moneta". Otóż nie istniałaby tylko jedna moneta. Istniałbyś Ty i jedna moneta. I w tym cały problem. |
No bez jaj! Nie ważne jak wiedza jest zapisywana, to problem wszechwiedzy ma być problemem jej magazynowania ??? ?? ?
| Cytat: | | powiedzmy, że Ty i moneta składacie się z n atomów. |
Przecie już z idiotą ustaliłem że moneta jest to 1 atom, z niczego się nie składa, czy ja nie mogę poznać całej wiedzy o świecie ? Magazynowanie wiedzy to jakiś absurd, a co powiesz spirytualiście, w dupie będzie miał gdzie to się magazynuje i czy w ogóle. Nie wspominając o tym, że jak napisałem, dzięki dedukcji ilość faktów które trza zapisać jest mniejsza niż ta którą wiemy.
Zaleciało nihilizmem aczasowym, dla mnie za daleko, przecie to jest pytanie czy ja mogę wiedzieć wszystko na klasówkę(tyle że klasówka jest z wszystkiego), mogę czy nie ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 1:43, 25 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Superstaar napisał: | No bez jaj! Nie ważne jak wiedza jest zapisywana, to problem wszechwiedzy ma być problemem jej magazynowania ??? ?? ?
|
Nie napisałem nic o magazynowaniu, tylko o tym, że istniałbyś Ty i jedna moneta.
| Superstar napisał: | | Przecie już z idiotą ustaliłem że moneta jest to 1 atom, z niczego się nie składa, czy ja nie mogę poznać całej wiedzy o świecie ? |
To z idiotą, nie ze mną. Niech będzie to zatem jeden atom, niczego to nie zmienia. Otóż możesz poznać całą wiedzę o świecie - zewnętrznym. Jednak nie zapominaj, że Ty również zaliczasz się do tego świata. Paradoks nie jest paradoksem magazynowania, tylko wiedzy o samym sobie. Zresztą akurat w tych przypadkach - odnoszenia się do samego siebie zazwyczaj występują paradoksy logiczne i nie da się ich rostrzygnąć za pomocą owej logiki w ramach której występują i którą się posługujemy. Można dywagować nt. metasystemów jednakowoż takie nie są znane, a my w ramach naszego systemu nie mamy żadnych podstaw aby je negować. Weźmy np. paradoks kłamcy: "Niniejsze zdanie jest fałszywe", mamy tu podobny problem i nie rozchodzi się bynajmniej o "magazynowanie".
| Superstar napisał: | | Magazynowanie wiedzy to jakiś absurd, a co powiesz spirytualiście, w dupie będzie miał gdzie to się magazynuje i czy w ogóle. |
Jw.
| Superstar napisał: | | Nie wspominając o tym, że jak napisałem, dzięki dedukcji ilość faktów które trza zapisać jest mniejsza niż ta którą wiemy. |
Nie wiem o co chodzi. Jakie fakty, gdzie zapisać?
PS
Spirytualiście przedstawię wersję paradoksu odnoszącą się do informacji, a nie do atomów. Tu też nie ma nic o magazynowaniu, ani niczym podobnym:
| Cytat: | Analogicznie w oderwaniu od materialnych kryteriów. Powiedzmy, że istniejesz tylko Ty. Cała informacja jaka istnieje stanowi n bitów. Powiedzmy, że wiesz wszystko. Jednak ile bitów potrzeba aby opisać Twoją osobę (łącznie z tym co wiesz)? Na pewno n. Jednak za pomocą n bitów opiszemy dopiero to co wiesz. A to co wiesz - tzn. wiedza sama w sobie nie jest jedyną rzeczą jaka istnieje, bo oprócz wiedzy istniejesz jeszcze Ty który ją posiadasz - czymkolwiek jesteś. Jednak nie możesz istnieć, bo informacje o Tobie byłyby nadwyżką nad n. A jeśli jednak istniejesz to w takim razie n informacji które wiesz to nie mogą być wszystkie informacje.
|
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Wto 1:59, 25 Sie 2009, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 3:09, 25 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
Jeszcze jeden przykład...
Mamy pana B. i świat zewnętrzny. Powiedzmy, że jeśli pamięć B. jest pusta to do opisania pana B. potrzeba 10 bitów. Wiadomo jeśli w pamięci jest 1 bit informacji, to do opisania pana B. razem z tym co wie potrzeba 11 bitów - itd. Powiedzmy, że świat "zewnętrzny" to też zaledwe 10 bitów informacji. Nie możemy powiedzieć dokładnie ile bitów informacji stanowi cały świat dopóki nie będziemy wiedzieli ile dokładnie wie pan B. Powiedzmy, że pan B. posiada wiedzę która stanowi n bitów informacji. A zatem wszystkie informacje o całym świecie stanowią 10+(10+n) bitów informacji.
1. Pytanie czy pan B. może wiedzieć wszystko?
Cóż, musiałby mieć wtedy 10+10+n bitów informacji, a jeśli n byłoby całą wiedzą to powinno się równać n=10+10+n. To sprzeczność.
2. A czy pan B. może wiedzieć wszystko o świecie "zewnętrznym"?
Z tym nie ma problemu. Wtedy do opisania pana B. (łącznie z tym co wie) potrzeba 10+10 bitów, a do opisania świata "zewnętrznego" niezmiennie 10 bitów, razem 30 bitów, aby opisać cały świat. Nie ma żadnej sprzeczności.
3. A czy pan B. może wiedzieć wszystko o sobie?
Cóż, tu znowu mamy sprzeczość. Wiedzę o panu B. łącznie z tym co wie wyrażamy równaniem 10+n, taką właśnie wiedzę powinien posiadać B. A zatem jego wiedza n powinna się równać 10+n, czyli n=10+n. To sprzeczność.
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Wto 12:34, 25 Sie 2009, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 16:28, 27 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
To, co piszesz jest niespójne.
Uważasz, że | Bruce Willis napisał: | | Wiedza o wiedzy o wiedzy jest bez sensu. |
ale w zastosowaniu do naszego Wszechwiedzącego robisz wyjątek twierdząc, że nie jest to już tylko bezsensowna "wiedza o wiedzy o wiedzy", | Bruce Willis napisał: | | ale informacje o nim samym. |
Musisz się zdecydować na jedno rozumienie tego wyrażenia dla wszystkich przypadków, żebyśmy mogli racjonalnie o tym dyskutować.
| Bruce Willis napisał: | | Nie twierdzę, że coś niematerialnego posiada materialne właściwości. |
Ależ twierdzisz.
Zakładasz, że jedynym sposobem posiadania wiedzy jest magazynowanie informacji, bit po bicie, jak w komputerze. Ja uważam, że nawet my posiadamy wiedzę, której nie można zapisać bitami informacji. Do takich należy rozumienie pojęć ogólnych. Nie można na przykład zapisać wszystkich informacji, które odnoszą się do pojęcia "sprawiedliwość" czy "piękno". Te idee mogą posłużyć do wytworzenia nieskończonej ilości "rzeczy". Niech przykładem będzie sztuka, owszem można zapisać informację odnośnie wyglądu np. obrazu malarza, ale nie można "zapisać" samej idei piękna w nim zawartego. Podobnie Bóg jako byt całkowicie niematerialny posiada raczej podobne do powyższego rozumienie rzeczywistości niż zapisane i przetwarzane informacje, jak w maszynie.
Czy jest możliwy inny sposób posiadania wiedzy niż przedstawiony w Twoich przykładach? Twierdzę, że tak:
Do opisania całej teraźniejszej, fizycznej rzeczywistości potrzeba znacznie więcej "bitów" niż to było potrzebne w "pierwszych momentach" od Wielkiego Wybuchu, kiedy nie istniały nie tylko galaktyki czy złożone organizmy, ale nawet pierwiastki chemiczne. Jednocześnie, ponieważ wiemy, że "coś" ( czyli wszystko co istnieje teraz) nie powstaje z niczego, w jakiś sposób ten rodzący się wszechświat posiadał w sobie wszystkie potrzebne informacje do wytworzenia się tego, co dzisiaj możemy zaobserwować. Wszechświat w początkowych stadiach nie był tak złożony (nie było z czego być nawet za bardzo złożonym), więc mógł być opisany mniejszą ilością "bitów" niż ten sam dzisiejszy wszechświat, różniący się tylko wiekiem.
Ten fakt pokazuje, że Wszechwiedzący mógł mieć ideę wszechświata jako proste rozumienie pewnych zależności, a nie "bity" informacji o nim. Tym samym Twoje przykłady posiadają tylko sens przy "maszynowym" rozumieniu wiedzy.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bruce Willis
Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 17:40, 27 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bzyku napisał: | To, co piszesz jest niespójne.
Uważasz, że | Bruce Willis napisał: | | Wiedza o wiedzy o wiedzy jest bez sensu. |
ale w zastosowaniu do naszego Wszechwiedzącego robisz wyjątek twierdząc, że nie jest to już tylko bezsensowna "wiedza o wiedzy o wiedzy", | Bruce Willis napisał: | | ale informacje o nim samym. |
Musisz się zdecydować na jedno rozumienie tego wyrażenia dla wszystkich przypadków, żebyśmy mogli racjonalnie o tym dyskutować. |
Chodzi mi o to, że dywagowanie nt. wiedzy o wiedzy o wiedzy - i tak w nieskończoność nie ma sensu, bo samo pojęcie traci w końcu sens.
| Bzyku napisał: | Ależ twierdzisz.
Zakładasz, że jedynym sposobem posiadania wiedzy jest magazynowanie informacji, bit po bicie, jak w komputerze. |
Po pierwsze - nic takiego nie zakładam. Po drugie - użyłem pojęcia bit, bo to po prostu podstawowa jednostka informacji - a o tym przecież dyskutujemy. Równie dobrze można użyć sformułowania "n informacji" lub "n faktów", jednak chyba zgodzisz się, że najbardziej odpowiednim będzie tu jednak pojęcie "bit". Po trzecie - gdzie widzisz tu przypisywanie bytowi niematerialnemu jakichś typowo materialnych właściwości?
| Bzyku napisał: | | Ja uważam, że nawet my posiadamy wiedzę, której nie można zapisać bitami informacji. Do takich należy rozumienie pojęć ogólnych. Nie można na przykład zapisać wszystkich informacji, które odnoszą się do pojęcia "sprawiedliwość" czy "piękno". |
To źle uważasz. Oczywiście, że dokładnie wszystko co mamy w naszych mózgach można skodyfikować i opisać za pomocą skończonej liczby bitów. Każdy szkic idei, każdą myśl. Już choćby ze względu na fakt, że jesteśmy istotami materialnymi - również nasze umysły, ale nie tylko dlatego. Idea, myśl sama w sobie jest pewną formą informacji, a więc można ją opisać za pomocą pewnej liczby bitów.
| Bzyku napisał: | Czy jest możliwy inny sposób posiadania wiedzy niż przedstawiony w Twoich przykładach? Twierdzę, że tak:
Do opisania całej teraźniejszej, fizycznej rzeczywistości potrzeba znacznie więcej "bitów" niż to było potrzebne w "pierwszych momentach" od Wielkiego Wybuchu, kiedy nie istniały nie tylko galaktyki czy złożone organizmy, ale nawet pierwiastki chemiczne. Jednocześnie, ponieważ wiemy, że "coś" ( czyli wszystko co istnieje teraz) nie powstaje z niczego, w jakiś sposób ten rodzący się wszechświat posiadał w sobie wszystkie potrzebne informacje do wytworzenia się tego, co dzisiaj możemy zaobserwować. Wszechświat w początkowych stadiach nie był tak złożony (nie było z czego być nawet za bardzo złożonym), więc mógł być opisany mniejszą ilością "bitów" niż ten sam dzisiejszy wszechświat, różniący się tylko wiekiem. |
Po pierwsze - nie widzę tu dowodu tezy postawionej na początku. Nie widzę żadnego opisu owego innego sposobu posiadania wiedzy, ani tym bardziej dowodu, że wszechświat na początku można było opisać za pomocą mniejszej ilości bitów niż dziś. Po drugie - nie będę wypowiadał sie szerzej na ten temat, bo to temat na osobną dyskusję i nie wiem co złożoność wszechświata na początku i teraz miałaby mieć wspólnego z tematem? Jakkolwiek uważam, że mylisz się choćby dlatego, bo wszechśwat w początkowym stadium posiadał wiekszą entropię niż teraz, dlatego też musiał być bardziej złożony niż dziś. Zresztą nie bez powodu naukowcy mają taki problem z opisaniem tamtejszego stanu.
Mam wrazenie, że próbujesz ominąć problem w jakiś dziwny sposób. Mianowicie sugerujesz jakoby uogólnianie pojęć, tworzenie kategorii było magiczną formą kompresji danych... Tymczasem nic podobnego. Ogólniki pełnią tylko funkcję porządkującą, w żadnym wypadku kompresującą.
| Bzyku napisał: | | Wszechwiedzący mógł mieć ideę wszechświata jako proste rozumienie pewnych zależności, a nie "bity" informacji o nim. Tym samym Twoje przykłady posiadają tylko sens przy "maszynowym" rozumieniu wiedzy. |
To nic nie zmienia. Każda idea, a nawet jej rozumienie (jako pewna funkcja umysłu) daje się opisać za pomocą jakiejś liczby informacji. Nie ma żadnego maszynowego rozumienia wiedzy, co wyjaśniłem na pocżatku tego posta. Pojęcia bit używam tylko dlatego bo jest to podstawowa jednostka informacji. Ale skoro tak przeszkadza Ci to pojęcie zredagowałem tu specjalną werjsę paradoksu bez słowa "bit":
Mamy pana B. i świat zewnętrzny. Powiedzmy, że jeśli pamięć B. jest pusta to do opisania pana B. potrzeba 10 informacji. Wiadomo jeśli w pamięci jest jedna informacja, to do opisania pana B. razem z tym co wie potrzeba 11 informacji - itd. Powiedzmy, że świat "zewnętrzny" to też zaledwe 10 informacji. Nie możemy powiedzieć dokładnie jaką ilość informacji stanowi cały świat dopóki nie będziemy wiedzieli ile dokładnie wie pan B. Powiedzmy, że pan B. posiada wiedzę nt. n informacji. A zatem wszystkie informacje o całym świecie stanowią 10+(10+n) informacji.
1. Pytanie czy pan B. może wiedzieć wszystko?
Cóż, musiałby mieć wtedy 10+10+n informacji, a jeśli n byłoby całą wiedzą to powinno się równać n=10+10+n. To sprzeczność.
2. A czy pan B. może wiedzieć wszystko o świecie "zewnętrznym"?
Z tym nie ma problemu. Wtedy do opisania pana B. (łącznie z tym co wie) potrzeba 10+10 informacji, a do opisania świata "zewnętrznego" niezmiennie 10 informacji, razem 30 informacji, aby opisać cały świat. Nie ma żadnej sprzeczności.
3. A czy pan B. może wiedzieć wszystko o sobie?
Cóż, tu znowu mamy sprzeczość. Wiedzę o panu B. łącznie z tym co wie wyrażamy równaniem 10+n, taką właśnie wiedzę powinien posiadać B. A zatem jego wiedza n powinna się równać 10+n, czyli n=10+n. To sprzeczność.
Czy widzisz jakiś błąd w powyższym dowodzie?
Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Czw 17:45, 27 Sie 2009, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Bzyku
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:51, 27 Sie 2009 Temat postu: |
|
|
| Bruce Willis napisał: | | Pojęcia bit używam tylko dlatego bo jest to podstawowa jednostka informacji. Ale skoro tak przeszkadza Ci to pojęcie... |
Niepotrzebnie się trudziłeś przeredagowując swój dowód. Nie chodzi mi o używanie słowa "bit" czy podobne, ale o to w jaki sposób pojmujesz ludzki umysł i co jest z tym związane, posiadanie wiedzy.
| Bruce Willis napisał: | | Gdzie widzisz tu przypisywanie bytowi niematerialnemu jakichś typowo materialnych właściwości? |
Właśnie kiedy zakładasz materializm w swoim przykładzie-dowodzie, gdzie umysł=mózg, | Bruce Willis napisał: | | a każda idea, a nawet jej rozumienie daje się opisać za pomocą jakiejś liczby informacji. |
To twierdzenie należałoby wykazać. Nie słyszałem o żadnych naukowych teoriach, które skutecznie "opisałyby za pomocą jakieś liczby informacji" ludzką świadomość, pojmowanie przez nas np. "dobra", dotarły do miejsca, gdzie człowiek podejmuje decyzje (żeby tak go "podejść", że decydując się na coś, myślał, że to on wybiera, a to jakieś zewnętrzne działanie naukowca), czy też kontrolowały i obserwowały ludzką myśl .
To jest Twoje filozoficzne, materialistyczne założenie i na nim budujesz swój dowód. Ja tego założenia nie podzielam. Według mnie elementem naszej wiedzy są nie tylko empirycznego pochodzenia dane (dalej przetwarzane), ale również intuicyjne (nie w sensie posiadania jakieś apriorycznej wiedzy), proste (nie polegające na kalkulacji, ale raczej na "widzeniu") rozumienie istoty rzeczy.
Czy można przekazać maszynie (jeśli mózg człowieka jest tylko rodzajem materialnego komputera) znaczenie pojęcia "piękna" i ile informacji potrzeba na to? Czy liczba n wystarczy, może n+10? Te pojęcia są niematerialne, bo nie mają materialnego odpowiednika (Gdzie jest "piękno"?). Zatem nasz umysł musi być również (przynajmniej w części) niematerialny, skoro używa tych pojęć. Albo ile wiedzy/informacji zawiera pojęcie "piękno przyrody"? Czy uważasz, że można to zamknąć w jakieś ramy liczbowe. To pojęcie może "wytworzyć" nieskończenie wiele dzieł sztuki. Proste pojęcie "piękno przyrody". Jak więc chcesz to pojęcie (jakby nie było składnik naszej wiedzy) przetworzyć na informację liczbową n. Nie jest to dla mnie, jak piszesz, żadna magia, po prostu nie pojmuję ludzkiego umysłu na wzór komputera. Chyba słusznie mogę zakładać, że umysł Boga funkcjonuje co najmniej podobnie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
