ŚFiNiA

wujzboj

Ad 1. Ależ ja niczego takiego nie zakładam.

Ad 3. Jeśli uważasz, że każdy przykład można zbić za pomocą rozumowania, któremu nie da się postawić kładących zarzutów, to konsekwentnie powinieneś też uważać, że przykłady te nie są kładące. Czyli, że do przyjęcia jest zarówno moje, jak i twoje podejście, i każdy z nas wybiera to, co uważa za lepiej opisujące rzeczywistość.

idiota

ad1)
a czy zakładasz, że pan bóg może być materialistą?
albo że możliwe, że świat jest "materialistą" (czyli po prostu zrobiony z kamieni)??

ad3)
jeśli na pytania powyższe odpowiesz "nie" to faktycznie zawsze możesz "uciec w eschaton", tylko wtedy obal tezę Karamazowa.

Sdx

idiota

ja tam na przykład uważam atomy za doskonałe mechanizmy, w każdym razie w opozycji do np. krwiobiegu człowieka, bo pierwsze trudniej zepsuć.

Superstar

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

wujzboj

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

wujzboj

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

konrado5

Wydaje mi się, że mylicie pojęcie "zawierania się w zbiorze" z pojęciem "należenia do zbioru". Zbiór {1} zawiera się w zbiorze {1, 2, 3}, ale do niego nie należy. Zbiór {1} należy natomiast do zbioru {{1}, 2, 3}. x należy do zbioru X, jeżeli x jest elementem zbioru X. Zbiór X zawiera się w zbiorze Y, jeżeli wszystkie elementy zbioru X należą również do zbioru Y.

wujzboj

idiota

konrado5

wujzboj

Oraz dlaczego są to doktryny bezsensowne? :think:

idiota

bo starają się mówić o całości rzeczywistości, a nie jesteśmy w stanie postrzegać rzeczywistości jako całości.
żeby o tym sensownie mówić, trzeba by się ustawić pomiędzy nami a tym co poznajemy.
a do takiej perspektywy nie mamy dostępu.

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Bzyku

Paradoks tabliczki mnożenia

Pewnie niektórzy z was mniemają, że znają tabliczkę mnożenia. Niestety, prawdopodobnie jesteście w błędzie. Bowiem wieki temu wykazał to już pewien jegomość...mniejsza o jego nazwisko.

Dowód mniej więcej wygląda tak:

Jeżeli twierdzisz, że znasz tabliczkę mnożenia, to jednocześnie dysponujesz wiedzą o twojej znajomości tabliczki mnożenia. Inaczej mówiąc, nie tylko znasz tabliczkę mnożenia, ale i wiesz, że znasz tabliczkę mnożenia. Inaczej być nie może, bo gdybyś tego nie wiedział, nie mógłbyś stwierdzić, że znasz tabliczkę mnożenia. Ale to nie wszystko...Nie mógłbyś twierdzić, że wiesz, że znasz tabliczkę mnożenia, jeślibyś nie posiadał wiedzy o twojej wiedzy o znajomości tabliczki mnożenia, inaczej mówiąc, wiesz, że wiesz, że znasz tabliczkę mnożenia...niestety, to rozumowanie należy przeprowadzać w nieskończoność, a wyjściem z paradoksu jest przyznanie się do nieznajomości tabliczki mnożenia albo uznanie znajomość tabliczki mnożenia za twór wewnętrznie sprzeczne.

konrado5

Jak rozwiązać ten paradoks?

Superstar

Co do Bzyka paradoksu to moim zdaniem granica Poznania jest w semantycznym nadawaniu słowu znaczenia. Ot się nadaje i kropka, nie ma wnikania w nieskończoność.

Ale co do wszechwiedzy to dalej nie rozumiem, dlaczego nie można wiedzieć wszystkiego, mniejsza o Boga.
Świat to X faktów, ktoś zna stan każdego z nich, dlaczego nie może tego znać, nie rozumiem ???

EDIT:
idiota:
A co do materializmu to może i. Ja tam już nie wiem co to ten materializm jest, jak skumam E=mc2 to się wypowiem.
A idealistą zdawałem się być przez jakiś czas, ale teraz to już sam nie wiem co to właściwie znaczy, za dużo się naczytałem, to też lepiej w tym temacie zamilknę :wink:

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Bzyku

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Bruce Willis · Dołączył: 21 Mar 2007 Posty: 301 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna

Próbujesz Wuju obejśc problem tak jak to zrobiono w matematyce tzn. zamiast zbioru wszystkich zbiorów wprowadzono klasę właściwą, a z kolei ową klasę i w ogóle klasy można wyznaczyć przez formuły (języka teorii mnogości). I oto masz formułę. Jednak Twoja formuła tu nic nie pomoże, ponieważ o ile matematyka nie pozostawia w swej aksjomatyce żadnej furtki do istnienia ZWZ, to Ty Wuju pozostawiasz. I to jest samowywrotne. I chyba wiem nawet co zrobić, żeby nie było, ale to nie moja rola. Jakkolwiek napiszę. Należałoby zrezygnować w ogóle z pojęcia "wie" - w przypadku stanu X (stan po tym jak Bóg nagle zechciał dowiedzieć się wszystkiego), bo owe wie i hipotetyczne zaistnienie owego stanu prowadzi nas spowrotem do paradoksu. Tak samo do paradoksu wracalibyśmy gdybyśmy nadal pytali czy klasa wszystkich zbiorów należy w tym samym sensie co zbiór do wszystkich zbiorów. Otóż nie, bo klasę która jest elementem można traktować również jako zbiór, a tego chcemy uniknąć. Tak samo nie powinniśmy mówić "wie wszystko" (bo tu znowu wszechwiedzę można traktować jako wiedzę), tylko coś w rodzaju "nad-wie", no bo jeśli "wie", to znów przyznajemy, że wszechwiedza to wiedza. A zatem nie możemy mówić "wie" (robić spowrotem z klasy elementu - czyli zbioru), tylko "nad-wie", przy czym drugie jest pewnym rozszerzeniem pierwszego pojęcia. Wtedy dopiero Wuju Twoja linia obrony będzie kompletna. Przy czym jeśli Bóg "nad-wie" wszystko mówimy "wszech-wie".

Jednak na czym teraz polega jej słabość której matematyczna aksjomatyka nie ma? Otóż o ile w matematyce wprowadzenie pojęcia klasy poprzez formuły języka teorii mnogości to nie był problem, o tyle w przypadku "nad-wie", a także "wszech-wie" jak narazie słowo to jest puste znaczeniowo. Znaczy równie niewiele o "xyz-wie", czyli nic. Zadaniem dla Ciebie Wuju, jeśli chciałbyś kontynuować tą linię obrony byłoby zdefiniowanie owego słowa, tym razem nie w języku teorii mnogości, ale w naszym polskim języku. Dopóki słowo to nie będzie miało znaczenia Twoja linia obrony będzie do niczego.

A zatem wiemy, że Bóg coś "nad-wie", nawet "wszech-wie", tyle, że za nic nie wiemy co to znaczy... Wymóg Hume'a się kłania: "Słowo ma znaczenie poznawcze wtedy i tylko wtedy, gdy odnosi się, bezpośrednio lub pośrednio, do doświadczenia". Z kolei zdefiniować owe "nad-wie", możesz na dwa sposoby. Albo tak jak to zrobiono w matematyce rozbudujesz dotychczasową definicję, albo zaistnieje potrzeba metajęzyka do definicji. No i obawiam się, że aby zdefiniować to jak Bóg "wie" nie wystarczy posłużyć się przykładem jakiegoś człowieka, żadnego z nas... No chyba, że my też "nad-wiemy", ale tego nie wiemy... A jeśli nie odniesiesz tego do nas ludzi tylko stwierdzisz, że "nad-wiedzieć" to rzecz boska i trzeba metajęzyka, metalogiki to oczywiście w ramach naszego języka, logiki - jako, że jest jedynym jaki mamy pozostaje Ci uznawać wszechwiedzę za niemożliwą...