Paradoks omniscjencji

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Paradoks omniscjencji
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 5:51, 02 Wrz 2009 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

A zatem uważasz, że pojęcia wolny wybór nie da się przełożyć na język bitowy? Cóż, na pewno się da, ponieważ pojęcie to znajduje się w naszych umysłach, a nasze umysły jako pewne zamknięte obiekty materialne można oczywiście opisać za pomocą pewnej liczby bitów.

Wolny wybór to po prostu matematyka ścisła, implikacja, pod którą podlegają wszelkie istoty żywe. Zajrzyj do podpisu pod hasło groźby i obietnice - tam jest wszystko wyjaśnione.

Wolny wybór opisany jest zaledwie przez 12 bitów w implikacji prostej => (obsługa obietnic) i 12 bitów w implikacji odwrotnej ~> (obsługa gróźb).

KONIEC - twoje n-bitów, czy skończenie wiele bitów są wobec projektu Boga NICZYM.

Myślę Bruce że niepotrzebnie sie męczysz, to można duuużo prościej.
1.
Bóg dał człowiekowi wolna wolę, opisaną przez matematykę ścisłą, implikację
2.
Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem to nasz Wszechświat jest zdeterminowany i takie instytucje jak piekło i niebo są bez sensu.
3.
Bóg nie może zatem znać moich myśli z wyprzedzeniem, dając człowiekowi wolna wolę "wyrzekł się tego"
4.
Matematycznie nasz Wszechświat ustawiony jest 4:2 dla dobra - to też wynika z implikacji.
5.
Wszechwiedza która zna wszystko od minus do plus nieskończoności jest zatem bezsensem.

P.S.
Nie można wykluczyć, że nasz Wszechświat jest totalnie zdeterminowany … brak determinizmu to po prostu nasza wiara, która nadaje sens wszystkiemu, tzn. moje decyzje są moimi decyzjami, nie jestem marionetką w rękach kogokolwiek, z Bogiem włącznie.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 6:02, 02 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:33, 02 Wrz 2009 Temat postu:

rafal3006 napisał:

Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem to nasz Wszechświat jest zdeterminowany.
Bóg nie może zatem znać moich myśli z wyprzedzeniem...

Rafał, uważam że popełniasz tu błąd wciskając Boga ("znającego moje myśli z wyprzedzeniem") w ramy czasowe. U Boga nie ma "przed" i "po", nie ma "wyprzedzenia" czegoś w sensie czasowym. Zatem dla wydarzenia A pytanie, czy Bóg wiedział w czasie t2 (po A), jaką podejmę decyzję odnośnie wydarzenia A w czasie t1 (przed A) jest bez sensu. Oczywiście takie myślenie jest naturalne dla nas i często niesłusznie utożsamiamy wieczność Boga z nieskończonością czasu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 15:42, 02 Wrz 2009 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Nie rozmawiamy o myśli, tylko o wiedzy. Pytałem o wiedzę. Czy wiedza o n faktach to nie jest coś co posiada własności ilościowe?

Jeszcze raz sprecyzujmy o czym rozmawiamy, a o czym nie. Od tego zależy sensowność naszej dyskusji i moich argumentów.
Nie spieramy się czym jest wiedza (czy wszechwiedza), ale jak jest możliwe posiadanie wiedzy/wszechwiedzy. Jak wiedza, która jest znajomością n faktów jest realizowana w podmiocie. Ja kwestionuję to, że ludzką wiedzę (wszystkie jej aspekty) można przekazać jakiemuś przyszłościowemu super-komputerowi. Byłoby to możliwe jeśli "wiedza to jest znajomość n faktów, gdzie każdy fakt można zapisać za pomocą skończonej liczby bitów". Jeśli jesteśmy tylko zlepkiem cząstek, takim samym jak komputer, to można przekazać wszystkie aspekty ludzkiej wiedzy maszynie, łącznie z "rozumieniem".

Bruce Willis napisał:

Uważam, że znowu myślisz pojęcia. Nie rozmawiamy o rozumieniu, ale o wiedzy. Co innego posiadać pewne informacje, a co innego umieć je zinterpretować, przetworzyć. Co innego wiedzieć, co innego posiadać umiejętność.

To samo co wyżej, nie rozmawiamy o wiedzy jako wiedzy, ale możliwości przekazania wszystkich jej aspektów komputerowi. Jednym z tych aspektów jest "rozumienie".

Bruce Willis napisał:

Rozumienie pewnych faktów często może zależeć np. od inteligencji, a nie wiedzy.

Dlaczego nie można by przekazać maszynie "inteligencji", a jedynie wiedzę, jeśli w gruncie rzeczy jesteśmy tym samym?

Bruce Willis napisał:

To typowe "błędne koło": Pojęcie "wolny wybór" da się przełożyć na język maszyny, ponieważ my sami jesteśmy rodzajem maszyny. To jest to, co należy wykazać. Jeśli nasz umysł=mózg i jest tylko "zamkniętym obiektem materialnym, to można wszystko co w nim jest opisać za pomocą pewnej liczby bitów" i nie ma o co tu się spierać.

Podsumowując, czy zgadzasz się na dyskusję nad pytaniem: czy możliwe jest przekazanie wszystkich aspektów ludzkiej wiedzy komputerowi? Jeśli tak, to rozważ jeszcze raz moje argumenty. Jeśli jednak zakładasz (nie wykazując tego), że nasz umysł jest tylko jakimś rodzajem komputera, to nie ma o czym dyskutować.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:10, 02 Wrz 2009 Temat postu:

Bzyku napisał:

rafal3006 napisał:

Jeśli ktokolwiek zna moje myśli z wyprzedzeniem to nasz Wszechświat jest zdeterminowany.
Bóg nie może zatem znać moich myśli z wyprzedzeniem...

Skąd wiesz, że Bóg zna twoje myśli z wyprzedzeniem ? ... gdzie o tym pisze w Biblii ?

Kozstrukcja jest tu bardzo prosta:

Kto zna ten determinuje

Napisałem program komputerowy, wiem jak "musi" działac z wyprzedzeniem, zatem ten program nie ma wolnej woli. Oczywiście w świecie wirtulanym, gracz komputerowy może miec odczucie że walczy ze stworkiem mającym wolna wolę ... ale to tylko złudzenie.

Pewne jest że Boga obowiązuje identyczna matematyka jak człowieka, implikacja, z której wynika że OBAJ mogą darować lub nie, dowolna karę.
Wniosek:
W niebie możesz spotkać nawet Hitlera i Bóg nie będzie kłamcą.

Czy masz co do tego jakiekolwiek wątpliwości ?

Na temat wytłuszczonego miałem tu dyskusję, nie pamiętam z kim, doszliśmy do takiego wniosku.

Ku mojemu zdziwieniu (to były poczatki), Wuj się z tym zgodził i był to koniec dyskusji z Wujem na ten temat, wystarczył JEDEN post. Jak się dwóch ludzi zgadza to nie ma o czym dyskutować.

W tym czasie, lub po, Wuj toczył zacieta dyskusje na temat determinizmu z Konrado5 w której także przez chwile brałem udział. Dyskusja wyglądała jak to zwykle z Konrado, Wuj i Kubus swoje a Konrado swoje. Ja się wyłaczyłem, natomiast jak sie przed chwilą okazało udało sie Wujowi przekonać Konrado do wytłuszczonego.

Nie ma sensu tego zaczynac od poczatku. Jeśli jesteś pewien że Bóg zna twoje mysli z wyprzedzeniem to twoja wolna wola leży w gruzach. Pewne jest zatem że w tej chwili Bóg już wie gdzie docelowo wylądujesz, w niebie albo w piekle, cokolwiek bys nie zrobił nie masz szans bo Bóg już to wie a Ty nie masz nic do gadania.
Nieistotny jest tu fakt czy u Boga jest czas czy go nie ma, muszą byc zachowana kolejnośc zdarzeń, czyli nie może być że najpierw masz 80 lat po czym 5 miesięcy.

Ostatnio zmieniony przez rafal3006 dnia Śro 16:17, 02 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

rafal3006
Opiekun Forum Kubusia

Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 35363
Przeczytał: 23 tematy

Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 16:36, 02 Wrz 2009 Temat postu:

Bzyku napisał:

Podsumowując, czy zgadzasz się na dyskusję nad pytaniem: czy możliwe jest przekazanie wszystkich aspektów ludzkiej wiedzy komputerowi? Jeśli tak, to rozważ jeszcze raz moje argumenty. Jeśli jednak zakładasz (nie wykazując tego), że nasz umysł jest tylko jakimś rodzajem komputera, to nie ma o czym dyskutować.

Wiedzy w czasie przeszłym, jak najbardziej tak, to tylko baza danych zaistniałej, czyli zdeterminowanej przeszłości.

Natomiast wiedzy przyszłej NIE ... bo człowiek ma WOLNĄ WOLĘ opisaną matematycznie przez implikację. Nie jest to pełna przypadkowość, po szczegóły odsyłam do podpisu, punkt obietnice i groźby.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 12:26, 03 Wrz 2009 Temat postu:

Bzyku napisał:

A jeśli nie jesteśmy to nie można? A jeśli nie można to dlatego, bo na wiedzę składa się to co w naszych materialnych umysłach plus to co w naszych duszach? Skoro zatem "wiedza" którą czerpiemy, bądź magazynujemy w naszych duszach nie daje się zapisać w naszych umysłach, to wytłumacz mi jakim cudem możemy w ogóle myśleć o tym magicznym aspekcie/aspektach za pomocą naszego rozumu, skoro nie daje się on/one w żaden sposób skodyfikować? I jeszcze jedno - skoro owa wiedza nie daje się zapisać za pomocą skończonej liczby bitów, to za pomocą ilu bitów daje się zapisać? Czy jest to zero bitów, nieskończona ilość, czy może jeszcze inna ilość?

Bzyku napisał:

To typowe "błędne koło": Pojęcie "wolny wybór" da się przełożyć na język maszyny, ponieważ my sami jesteśmy rodzajem maszyny. To jest to, co należy wykazać.

Ode mnie wymagasz, żebym wykazał, że nasz umysł to nasz umysł, a nie dusza i umysł? Skoro postulujesz istnienie jakiejś duszy to Ty powinieneś wykazać jej istnienie, w ogóle najpierw ją jakoś zdefiniować, nie ja. Ja nawet nie wiem o co Ci chodzi z tą duszą, zresztą zdaje się, iż nawet Ty uważasz, że "duszowego" rodzaju informacji nie da się skodyfikować a zatem nie będziesz miał nawet szans napisać, co masz na myśli, ba nawet nie masz prawa o tym pomyśleć, bo już wtedy oznaczałoby to, że owa informacja została skodyfkowana w Twoim umyśle... Jak zatem za pomocą skończonej liczby bitów - a konkretnie liter oraz cyfr które masz do dyspozycji w poście wytłumaczysz mi o co Ci chodzi?

Bzyku napisał:

Podsumowując, czy zgadzasz się na dyskusję nad pytaniem: czy możliwe jest przekazanie wszystkich aspektów ludzkiej wiedzy komputerowi?

Zgadzam się.

Bzyku napisał:

Jeśli jednak zakładasz (nie wykazując tego), że nasz umysł jest tylko jakimś rodzajem komputera, to nie ma o czym dyskutować.

Tak też uważam, ale chętnie wykażę, że obrona wszechwiedzy za pomocą duszy nie może się udać.

Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Czw 12:29, 03 Wrz 2009, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:06, 09 Wrz 2009 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Skoro zatem "wiedza" którą czerpiemy, bądź magazynujemy w naszych duszach nie daje się zapisać w naszych umysłach, to wytłumacz mi jakim cudem możemy w ogóle myśleć o tym magicznym aspekcie/aspektach za pomocą naszego rozumu, skoro nie daje się on/one w żaden sposób skodyfikować?

Skodyfikować się da, ale tylko człowiek, (a nie komputer) jest w stanie zrozumieć znaczenie tych aspektów ludzkiej wiedzy. Co jest zrozumiałe, jeśli jesteśmy nie tylko materialnymi, deterministycznymi maszynami. I to właśnie próbują wykazać moje argumenty.

Bruce Willis napisał:

I jeszcze jedno - skoro owa wiedza nie daje się zapisać za pomocą skończonej liczby bitów, to za pomocą ilu bitów daje się zapisać? Czy jest to zero bitów, nieskończona ilość, czy może jeszcze inna ilość?

Żadna ilość. Pisałem już, że ta wiedza ma charakter jakościowy, nie ilościowy.

Bruce Willis napisał:

Nie chcę wykazać istnienia duszy, ale raczej problematyczność ujęcia wiedzy przez pryzmat materializmu. Jeśli uda mi się to, to oczywiście mogę dla lepszego wyjaśnienia naszych doświadczeń postulować "coś". Jeśli chcesz możemy nazywać to tradycyjnie duszą, wolałbym jednak unikać tego typu terminów kojarzących się najczęściej z religią.

Bruce Willis napisał:

Ja nawet nie wiem o co Ci chodzi z tą duszą, zresztą zdaje się, iż nawet Ty uważasz, że "duszowego" rodzaju informacji nie da się skodyfikować a zatem nie będziesz miał nawet szans napisać, co masz na myśli, ba nawet nie masz prawa o tym pomyśleć, bo już wtedy oznaczałoby to, że owa informacja została skodyfikowana w Twoim umyśle... Jak zatem za pomocą skończonej liczby bitów - a konkretnie liter oraz cyfr które masz do dyspozycji w poście wytłumaczysz mi o co Ci chodzi?

Możesz oczywiście słowa zapisać na język bitowy, ale słowa są tylko nazwą pojęć, a tych nie rozumie komputer.

Twój dowód wykazuje, że nie jest możliwe posiadanie wszechwiedzy przez coś materialnego, składającego się z części, bowiem żeby zapisać informację tylko o sobie samym należałoby być czymś większym niż się jest (składać się z większej ilości części), stąd powstaje sprzeczność. Rzecz w tym, że nie twierdzi się, że Bóg składa się z części, wręcz przeciwnie jest bytem prostym.
Bóg jest bytem, który z definicji nie podlega zmianom, i którego nie można opisać w kategoriach przestrzenno-czasowych. (Gdybyśmy to zrobili, to byłby częścią wszechświata albo samym wszechświatem, wtedy należałoby się słusznie zapytać o Jego przyczynę. Ale to nie jest tematem tej dyskusji). Inaczej mówiąc jest bytem niematerialnym. Będąc niematerialny nie składa się z cześci, nie można mówić o podzieleniu Boga np. na połowę czy sto części, tak jak można by podzielić jakiś materialny obiekt. Tym samym Twój dowód nie może dotyczyć takiego bytu. Oczywiście powstaje pytanie, czy "coś" niematerialnego może w ogóle istnieć oraz czy może to "coś" posiadać wiedzę? Odpowiedź brzmi tak, jeśli przynajmniej niektóre aspekty ludzkiego umysłu nie można wyjaśnić w oparciu o materialistyczne założenia.
Wykazuję to poprzez moje argumenty, do których dołączam następny.

Argument 3
Człowiek może mieć marzenia dotyczące przyszłości ("nadzieja na lepsze jutro"), może też czegoś pragnąć. Tego typu umysłowe stany nie mają swego odpowiednika w fizycznym świecie, nie istnieją tego typu relacje pomiędzy przedmiotami.

Naszła mnie jeszcze taka refleksja związana ogólnie z tematem. Różne zwierzęta komunikują się w jakiś sposób, czyli używają swojego języka. Człowiek również. Dlaczego nie mielibyśmy sądzić, że język danego gatunku odzwierciedla w jakiś sposób jego naturę? Jeśli tak, to może nasz język posiada dokładnie takie formy, jakie są w stanie uzewnętrznić naszą istotę. Na przykład jeśli struktura języka jest taka, jakbyśmy posiadali możliwość wyboru decyzji, to może dlatego, że ją mamy. Inaczej należałoby wyjaśnić dlaczego stworzyliśmy taką iluzję w ludzkim języku, czemu miałaby ona służyć. W naszym języku uprzedmiotawiamy nasze ciało, a "Ja" w języku nie jest z nim tożsame. Dlaczego znowu sądzić, że stworzyliśmy jakąś iluzję, a nie po prostu wyciągnąć wniosek, ze "Ja", to coś więcej niż moje ciało. Można by wskazać na jeszcze wiele takich elementów języka i jeśli nie postulujemy czegoś dodatkowego, to materializm jest nam winny wyjaśnienie genezy tych tworów językowych.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:26, 09 Wrz 2009 Temat postu:

Bzyku napisał:

Bóg jest bytem, który z definicji nie podlega zmianom, i którego nie można opisać w kategoriach przestrzenno-czasowych. (Gdybyśmy to zrobili, to byłby częścią wszechświata albo samym wszechświatem, wtedy należałoby się słusznie zapytać o Jego przyczynę. Ale to nie jest tematem tej dyskusji). Inaczej mówiąc jest bytem niematerialnym. Będąc niematerialny nie składa się z cześci, nie można mówić o podzieleniu Boga np. na połowę czy sto części, tak jak można by podzielić jakiś materialny obiekt.

W moim dowodzie nie dzielę Boga na części, wyróżniam tylko rózne rodzaje informacji dotyczące owego bytu.

Bzyku napisał:

Żadna ilość. Pisałem już, że ta wiedza ma charakter jakościowy, nie ilościowy.

Skoro owa wiedza nie stanowi żadnej ilości informacji to po prostu jej nie ma. I na tym chyba moglibyśmy zakończyć dyskusję.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 14:23, 09 Wrz 2009 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

W moim dowodzie nie dzielę Boga na części, wyróżniam tylko rożne rodzaje informacji dotyczące owego bytu.

Jednak dzielisz. Zakładasz, że umysł pana B. składa się z "komórek" (nie w sensie biologicznym oczywiście), w których zapisuje się kolejne bity informacji (podobnie jak w pamięci komputera).

Bruce Willis napisał:

Skoro owa wiedza nie stanowi żadnej ilości informacji to po prostu jej nie ma. I na tym chyba moglibyśmy zakończyć dyskusję.

Nie twierdzę, że owa wiedza nie stanowi żadnej ilości informacji, ale że nie wszystkie jej aspekty (ale część jak najbardziej) można w ten sposób zapisać.
Na pytanie ile waży liczba "cztery", nie istnieje odpowiedź typu: zero kilo, skończona liczba kilo czy nieskończona liczba kilo. Pytanie zakłada własności inne niż liczba "cztery" posiada. Wnioskiem natomiast nie może być, skoro nie ma odpowiedzi na powyższe pytanie, to nie może istnieć liczba "cztery". Podobnie jest z Twoim problemem omniscjencji. Nawet jeśli mam problemy z wyjaśnieniem, czym w sensie pozytywnym byłby ten dodatkowy aspekt wiedzy, to nadal pozostają w mocy moje argumenty, które stawiają materialistyczne ujęcie jako niewystarczające do opisu naszych doświadczeń. Oczywiście możesz się do nich tutaj nie odnosić, ponieważ nie są one bezpośrednio związane z tematem wszechwiedzy. Tylko nie sugeruj, jakoby nie istniał tutaj żaden problem.

Interesowałoby mnie na przykład wyjaśnienie tego, co napisałem na końcu w poprzednim poście odnośnie języka. Choć zgadzam się, że to wykracza poza temat zaproponowany przez Ciebie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 17:02, 09 Wrz 2009 Temat postu:

Bzyku napisał:

Nie zakładam, że umysł B. składa się z komórek, właściwie nic nie piszę o umyśle pana B. oprócz tego, że informacja o owym umyśle, to co innego niż informacje o informacjach które są w owym umyśle zawarte.

Bzyku napisał:

Nie twierdzę, że owa wiedza nie stanowi żadnej ilości informacji, ale że nie wszystkie jej aspekty (ale część jak najbardziej) można w ten sposób zapisać.

No dobrze. Ale co z tego wynika, co mogłoby skompromitować mój dowód?

bzyku napisał:

Interesowałoby mnie na przykład wyjaśnienie tego, co napisałem na końcu w poprzednim poście odnośnie języka. Choć zgadzam się, że to wykracza poza temat zaproponowany przez Ciebie.

Mogę odnieść się w osobnym wątku, a tu nie widzę znowu jak to się ma do wiedzy?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 19:32, 09 Wrz 2009 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Samo wyrażenie "ilość informacji" sugeruje, że umysł pana B. mógłby być rozpatrywany w kategoriach ilościowych: większy-mający większą pojemność bitową, czy mniejszy. A tego dotyczy mój zarzut wobec Twojego dowodu.

Bruce Willis napisał:

Bzyku napisał:

Nie twierdzę, że owa wiedza nie stanowi żadnej ilości informacji, ale że nie wszystkie jej aspekty (ale część jak najbardziej) można w ten sposób zapisać.

No dobrze. Ale co z tego wynika, co mogłoby skompromitować mój dowód?

Z tego wynika, że nie można odpowiedzieć na pytanie, ile bitów informacji potrzeba do zapisania wszechwiedzy. Moim celem nie jest skompromitowanie (skądinąd poprawnego) dowodu, tylko jego nieadekwatne zastosowanie na wszechwiedzy Boga, jeśli Bóg jest bytem prostym, niematerialnym.

Bruce Willis napisał:

...a tu nie widzę znowu jak to się ma do wiedzy?

Już zaznaczałem schemat mojego toku rozumowania, zrobię to jeszcze raz:
1. Twój dowód oparty jest na założeniu, że wszechwiedzę można zapisać jakąś liczbą n bitów informacji.
2. Ja twierdzę, że nie tylko wszechwiedza Boga, ale nawet wiedza człowieka (w każdym jej aspekcie) jest nieprzekładalna na "język bitowy". Stąd uważam, że problem jest tu źle postawiony.
3. Dalej argumentuję, że gdyby to było możliwe (ta przekładalność), to przyszłościowy komputer mógłby posiadać te same stany umysłowe, co człowiek.
4. Argumentami 1,2,3 (i to, co zawarłem w refleksji pod argumentem 3) wykazuję (albo pokorniej, próbuję wykazać), że tak nie jest.
5. Zatem wszechwiedzy Boga nie można zapisać za pomocą jakiejś liczby n bitów.

Ostatnio zmieniony przez Bzyku dnia Śro 20:30, 09 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 8:14, 11 Wrz 2009 Temat postu:

Bzyku napisał:

Wszystko co istnieje może być rozpatrywane w tego typu kategoriach ilościowych - świat, książka, Bóg. Zresztą jest to logiczne i wynika już z pierwszego założenia jakie czynimy w naszych rozważaniach - mianowicie: świat stanowi pewną ilość informacji, n faktów, etc. Twoje argumenty w tym świetle jawią mi się jako zupełnie nie mające sensu.

Bzyku napisał:

Z tego wynika, że nie można odpowiedzieć na pytanie, ile bitów informacji potrzeba do zapisania wszechwiedzy.

Wcale nie potrzebujemy tego wiedzieć, nie jest to żadna przeszkoda dla mojego dowodu, po prostu zakładamy, że wszechwiedza to n informacji i to wszystko. Po co nam wiedzieć ile to bitów?

Bzyku napisał:

Już zaznaczałem schemat mojego toku rozumowania, zrobię to jeszcze raz:
1. Twój dowód oparty jest na założeniu, że wszechwiedzę można zapisać jakąś liczbą n bitów informacji.

No wreszcie trochę konkretniej.

Bzyku napisał:

2. Ja twierdzę, że nie tylko wszechwiedza Boga, ale nawet wiedza człowieka (w każdym jej aspekcie) jest nieprzekładalna na "język bitowy". Stąd uważam, że problem jest tu źle postawiony.

Nie musisz się nawet zgadzać, że jest to przekładalne na język bitowy lub nie. Tłumaczyłem Ci już dlaczego użyłem pojęcia "bit" - bo jest to podstawowa jednostka informacji. Wystarczy tylko, że zgodzisz się, że wszechwiedza Boga to n informacji. A z tym chyba się zgadzasz?

Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Pią 8:23, 11 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 15:49, 11 Wrz 2009 Temat postu:

Myślę, że wyczerpujemy możliwości tej dyskusji i należy ją przyjaźnie zakończyć. Powtarzamy już te same twierdzenia po raz kolejny. Żeby iść dalej musielibyśmy zmienić temat na np.: czy przyszłościowy komputer będzie mógł doświadczać wszystkich aspektów ludzkiego rozumu, wszystkich stanów umysłowych człowieka? Czy umysł = mózg? Czy inteligencja to tylko przetwarzanie informacji? Itp.
Musielibyśmy zadać sobie tego typu konkretne pytania i na ich podstawie wysunąć jakieś wnioski pomocne w ustaleniu pewnych założeń pod zagadnienie wszechwiedzy Boga. Nie posiadamy bezpośredniego dostępu do Jego istoty, a zakładać, że Bóg posiada podobne właściwości, co świat przeczy temu, co w ogóle o Nim myślimy.

Bruce Willis napisał:

Wszystko co istnieje może być rozpatrywane w tego typu kategoriach ilościowych - świat, książka, Bóg.

Nawet gdyby można by opisać cały świat liczbą n informacji(co nie jest takie oczywiste, patrz poniżej), to nadal nie wiemy w jaki sposób Bóg tę wiedzę posiada.

Bruce Willis napisał:

Twoje argumenty w tym świetle jawią mi się jako zupełnie nie mające sensu.

Zgadzam się, że przy założeniu, że wszystko jest materialne (nawet Bóg) moje argumenty nie mają sensu. A Twój dowód jasno wykazuje, że nie może istnieć wszechwiedzący, materialny bóg. Tyle, że moje argumenty, jak już pisałem, nie dotyczą dowodu, a właśnie tego założenia.

Bruce Willis napisał:

Bzyku napisał:

Z tego wynika, że nie można odpowiedzieć na pytanie, ile bitów informacji potrzeba do zapisania wszechwiedzy.

Wcale nie potrzebujemy tego wiedzieć, nie jest to żadna przeszkoda dla mojego dowodu, po prostu zakładamy, że wszechwiedza to n informacji i to wszystko. Po co nam wiedzieć ile to bitów?

Nie musimy wiedzieć ile to bitów, czy jaka to ilość informacji, ale musimy wiedzieć, czy pytanie o ilość w ogóle ma tutaj sens.

Bruce Willis napisał:

Już pisałem, że nie chodzi tu o "bit". Samo sformułowanie "ilość informacji" sugeruje to samo. Zmiana słowa nic tu nie zmienia.

Bruce Willis napisał:

...świat stanowi pewną ilość informacji, n faktów.

Tak? Nawet bez odwoływania się do Boga i duszy nie jest to takie oczywiste. Weźmy prosty przykład tabliczki mnożenia. Jakiej ilości informacji potrzeba do zapisania wiedzy o niej? To zależy. Można to zapisać jako gotową tablicę do zapamiętania albo też ktoś mógłby nauczyć się tylko zasady, że np. 4x6=6+6+6+6 i bardzo szybko przeliczać. W obu przypadkach do zapisania wiedzy o tabliczce mnożenia potrzeba różnej ilości informacji. A to był bardzo prosty przykład. Inny to, jeśli Bóg jest wszechwiedzący, to wie dokładnie w którym momencie znajduje się każda gwiazda, planeta, czy jakaś cząstka elementarna. Do tej wiedzy potrzeba jakiejś liczby informacji n. Ale Bóg może znać zasadę rozkładu cząstek w czasie(skoro sam to powymyślał, to pewnie zna) i całej materii. I do posiadania tego typu wiedzy potrzebna byłaby inna ilość informacji niż w pierwszym przypadku.

Zdaje się jednak, że o tym (może w inny sposób) też już pisałem. Zatem niech ewentualnie inni forumowicze ocenią jakość tej dyskusji, ale nie ma sensu powtarzać tego samego.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 16:21, 11 Wrz 2009 Temat postu:

Chciałby jeszcze zacytować słowa Wiliama L. Craiga odnośnie wszechwiedzy Boga: Sposób, w jaki Bóg posiada wiedzę tradycyjnie uważa się za "nie-zdaniowy" w swej naturze. Bóg posiada prostą, niepodzielną intuicję rzeczywistości, choć my jako skończone byty dzielimy tę wiedzę na jednostkowe informacje (pojedyncze zdania). I w takim ujęciu liczba zdań jest potencjalnie nieskończona.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Budyy

Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

Wysłany: Pią 20:05, 11 Wrz 2009 Temat postu:

Bzyku napisał:

Chciałby jeszcze zacytować słowa Wiliama L. Craiga odnośnie wszechwiedzy Boga:
Sposób, w jaki Bóg posiada wiedzę tradycyjnie uważa się za "nie-zdaniowy" w swej naturze. Bóg posiada prostą, niepodzielną intuicję rzeczywistości, choć my jako skończone byty dzielimy tę wiedzę na jednostkowe informacje (pojedyncze zdania). I w takim ujęciu liczba zdań jest potencjalnie nieskończona.

Ciekawe skąd to wiesz? Zadzwonił do Ciebie?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 22:49, 11 Wrz 2009 Temat postu:

Bzyku napisał:

Tyle, że tu rozchodzi się o wiedzę, nie inteligencję.

Bzyku napisał:

Nawet gdyby można by opisać cały świat liczbą n informacji(co nie jest takie oczywiste, patrz poniżej), to nadal nie wiemy w jaki sposób Bóg tę wiedzę posiada.

Nie potrzebujemy tego wiedzieć. Wystarczy oczywisty fakt, że Bóg który posiada n informacji stanowi jako byt razem z tymi informacjami więcej informacji niż Bóg który nie posiada żadnych informacji.

Bzyku napisał:

Nie ma nic do rzeczy czy mówimy o Bogu materialnym czy niematerialnym.

Bzyku napisał:

Nie musimy wiedzieć ile to bitów, czy jaka to ilość informacji, ale musimy wiedzieć, czy pytanie o ilość w ogóle ma tutaj sens.

A zatem skoro wszechwiedza to nie jest posiadanie jakiejś ilości informacji to co to jest? Obawiam się, że wtedy to słowo naprawde traci sens. Podaj zatem sensowną definicję nie odwołującą się do ilości informacji.

Bzyku napisał:

Nie chodzi tu o przeliczanie, indukowanie czy dedukowanie faktów, ale o gotową wiedzę. Zresztą nieważne jakiej ilości informacji potrzeba by zapisać wszystkie informacje dotyczące np. tabliczki mnożenia ważne, że w ogóle jakiejś ilości potrzeba.

A zatem kończymy na tym, że nie zgadzasz się, iż świat w którym żyjemy można opisać za pomocą jakiejś liczby informacji, tym samym twierdząc, że świata tego nie można opisać za pomocą jakiejś liczby informacji. Przy czym zgadzasz się, że są takie jego aspekty które opisać można, ale są też takie rzeczy które istnieją i których nie można opisać za pomocą żadnej ilości informacji. Tym samym wdajesz się w piramidalną sprzeczność zupełnie dla mnie niezrozumiałą, bo skoro nie można opisać ich za pomocą żadnej ilości informacji to nie możemy nawet o nich rozmawiać. A zdanie "tych rzeczy nie można opisać za pomocą żadnej ilości informacji" jest antynomią, bo skoro nie można ich opisać za pomocą żadnej ilości informacji to z pewnością również to zdanie w odniesieniu do tych rzeczy nie może być prawdziwe, bo gdyby było to w gruncie rzeczy opisywałoby te rzeczy za pomocą pewnej ilości informacji. Z drugiej jednak strony skoro jest fałszywe, to można te rzeczy opisać za pomocą jakiejś liczby informacji (patrz antynomia Grellinga).

Bzyku napisał:

Sposób, w jaki Bóg posiada wiedzę tradycyjnie uważa się za "nie-zdaniowy" w swej naturze. Bóg posiada prostą, niepodzielną intuicję rzeczywistości, choć my jako skończone byty dzielimy tę wiedzę na jednostkowe informacje (pojedyncze zdania). I w takim ujęciu liczba zdań jest potencjalnie nieskończona.

Nie ma to żadnego znaczenia czy skończona czy nie. Informacje o krześle to co innego niż informacje o stole - nawet dla Boga, nawet jeśli ta intuicja jest niepodzielna to musi być zróżnicowana (w przeciwnym razie krzesło=stół). Tak samo informacje o Bogu to co innego niż informacje o tym co ten Bóg wie.

Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Sob 20:25, 12 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 15:38, 13 Wrz 2009 Temat postu:

Zanim odpowiem na cały post, zadam pytanie: Na przykładzie tabliczki mnożenia, biorąc pod uwagę osobę A, która zna tabliczkę pamięciowo wyłącznie i osobę B, która zna zasadę, że np. 4x6=6+6+6+6 (i następnie przelicza wynik), to czy uważasz, że do zapisania wiedzy o tabliczce mnożenia osoby A potrzebowalibyśmy tej samej ilości informacji, co osoby B?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

idiota

Dołączył: 10 Lut 2006
Posty: 3604
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: stolnica

Wysłany: Nie 18:29, 13 Wrz 2009 Temat postu:

nie chcę nieproszony odpowiadać za Bruce'a ale z tego co wiem to właśnie oznacza mnożenie: wielokrotne dodawanie. z punktu widzenia teorii informacji i algebry robisz zawsze to samo. trochę jakbyś Bzyku pytał czy dalej jest przejść boisko od lewa do prawa jest dalej, czy od prawa do lewa...

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 19:59, 13 Wrz 2009 Temat postu:

Nie chodzi o to czym jest mnożenie, ale że osoba A wie (czyli zna tabliczkę mnożenia) w konsekwencji to samo co osoba B, ale w zupełnie inny sposób. Zatem "gotowa wiedza" (zwrot użyty przez Bruce'a) to znajomość tabliczki mnożenia, ale czy ilość informacji potrzebna do zapisania tej wiedzy jest w obu przypadkach jednakowa? Ostatnio zmieniony przez Bzyku dnia Nie 20:10, 13 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 16:08, 14 Wrz 2009 Temat postu:

Cytat:

Zanim odpowiem na cały post, zadam pytanie:
Na przykładzie tabliczki mnożenia, biorąc pod uwagę osobę A, która zna tabliczkę pamięciowo wyłącznie i osobę B, która zna zasadę, że np. 4x6=6+6+6+6 (i następnie przelicza wynik), to czy uważasz, że do zapisania wiedzy o tabliczce mnożenia osoby A potrzebowalibyśmy tej samej ilości informacji, co osoby B?

Nie jest to to samo. Co innego jest wiedza o wynikach iloczynów, co innego znajomość zasad mnożenia. Osoba wszechwiedząca wie jedno i drugie. Jednak wyobraźmy sobie dziecko nie potrafiące nawet dodawać do dziesięciu, nauczmy go na pamięć tabliczki mnożenia. Bedzie ono posiadało wiedzę nt. całej tabliczki do 100, jednak nie będzie miało nawet pojęcia co to takiego to mnożenie. Analogicznie Ty bzyku znasz zasadę mnożenia ale na tą chwilę nie masz pojęcia ile to jest 10^12,3 * 1^5,662.

Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Pon 16:09, 14 Wrz 2009, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 11:56, 15 Wrz 2009 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

Nie jest to to samo. Co innego jest wiedza o wynikach iloczynów, co innego znajomość zasad mnożenia. Osoba wszechwiedząca wie jedno i drugie.

Racja. To nie jest to samo. Tyle, że w drugim przypadku (znajomość zasad mnożenia) zaciera się różnica między wiedzą, a inteligencją (rozumieniem). Gdzie według Ciebie należy postawić granicę pomiędzy "wiem coś" a "rozumiem coś". Na podstawie tego, co wcześniej napisałeś są to dwa odrębne akty umysłowe. Wręcz zarzucasz mi mylenie wiedzy i inteligencji. Ale czy można je rozdzielić? Czy dziecko które bezbłędnie podaje tylko wyniki, a nie rozumie zasady mnożenia, zna tabliczkę czy nie? Od odpowiedzi na pytanie, czym jest ludzka wiedza zależy nasze rozumienie wszechwiedzy. Wydaje się, że Ty postrzegasz wiedzę wyłącznie jako magazynowanie, posiadanie zasobu informacji o faktach. Jeśli tak, to czym jest rozumienie i jak się ma do wiedzy?

Bruce Willis napisał:

Bzyku napisał:

Nawet gdyby można by opisać cały świat liczbą n informacji(co nie jest takie oczywiste, patrz poniżej), to nadal nie wiemy w jaki sposób Bóg tę wiedzę posiada.

Myślę, że jest istotne, to w jaki sposób Bóg wie. Gdyby przedstawić tu tomistyczne model Boga, Twój dowód nie miałby sensu. Według Tomasza Bóg jest tak prostym bytem, że nie ma w Nim rozróżnienia między myślą a umysłem, a poznanie wszystkiego (co istnieje i może istnieć) dokonuje się poprzez istnienie "prawzorów" w Nim samym. Jednak celowo nie odwołuję się do tomizmu, który ma sens wtedy, gdy przyjmuje się wszystkie, główne zręby jego metafizyki. Dlatego staram się znaleźć prostszy sposób odpowiedzi na Twój dowód.
Co do definicji wszechwiedzy, to nie muszę daleko szukać, definicja nominalna brzmiałaby: osoba wszechwiedząca, to osoba, która wie wszystko, albo wszechwiedza=wiedza o wszystkim, co można wiedzieć. Przy takim rozumieniu nie posilamy się pojęciem ilości informacji, które moim zdaniem, nadawałoby wszechwiedzy znaczenie gromadzenia wiadomości wyłącznie (na wzór książki o wszystkim, czy pamięci komputera), a tymczasem dla nas wiedza zawsze kojarzy się również z rozumieniem - skoro wiesz, to i rozumiesz to, co wiesz. Nie inaczej powinno być z wszechwiedzą.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Wto 17:24, 15 Wrz 2009 Temat postu:

Bzyku napisał:

Nigdzie. "Wiem coś" jest nadrzędne do "rozumiem coś". Jeśli ktoś wie dlaczego 2*2=4 to również to rozumie. "Rozumiem coś" jest formą wiedzy, co z tego, że zazwyczaj zależną od inteligencji.

Bzyku napisał:

Zatem nie podejmuję tematu.

Bzyku napisał:

Co do definicji wszechwiedzy, to nie muszę daleko szukać, definicja nominalna brzmiałaby: osoba wszechwiedząca, to osoba, która wie wszystko, albo wszechwiedza=wiedza o wszystkim, co można wiedzieć. Przy takim rozumieniu nie posilamy się pojęciem ilości informacji, które moim zdaniem, nadawałoby wszechwiedzy znaczenie gromadzenia wiadomości wyłącznie (na wzór książki o wszystkim, czy pamięci komputera), a tymczasem dla nas wiedza zawsze kojarzy się również z rozumieniem - skoro wiesz, to i rozumiesz to, co wiesz.

O rozumieniu już się wypowiedziałem. Natomiast Twoja definicja oczywiście odwołuje się do ilości (a miało być bez odwoływania się do ilości). No chyba, że "wszystko" to nie jest jakaś ilość rzeczy...

Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Wto 17:25, 15 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Śro 12:51, 16 Wrz 2009 Temat postu:

Bruce Willis napisał:

"Wiem coś" jest nadrzędne do "rozumiem coś". Jeśli ktoś wie dlaczego 2*2=4 to również to rozumie. "Rozumiem coś" jest formą wiedzy, co z tego, że zazwyczaj zależną od inteligencji.

Nie rozumiem jak to się ma do tego, co już wcześniej napisałeś:

Bruce Willis napisał:

Co to znaczy "zrozumieć" w odniesieniu do komputera?.

Nie wiem dlaczego zadałeś to pytanie, ale komputer według Twojego światopoglądu nie powinien mieć problemów ze zrozumieniem, skoro może wiedzieć. Zgodnie z powyższym jeśli wie, to i rozumie.

Bruce Willis napisał:

Co innego posiadać pewne informacje, a co innego umieć je zinterpretować, przetworzyć. Co innego wiedzieć, co innego posiadać umiejętność.

Tu, wydaje się zupełnie oddzielasz pojęcie posiadanie wiedzy (posiadanie pewnych informacji) od inteligencji (czyli umiejętności przetworzenia, zinterpretowania faktów wg Ciebie). Rozumienie nie może być formą wiedzy (zależne od wiedzy) i jednocześnie rozłącznym od wiedzy. Albo jednym albo drugim.

Bruce Willis napisał:

Rozumienie pewnych faktów często może zależeć np. od inteligencji, a nie wiedzy.

To z kolei sugeruje, że aby rozumieć nie wystarczy wiedza, ale potrzeba również inteligencji. Czyli raczej inteligencja (i rozumienie) jest nadrzędna wobec wiedzy?

Zatem pojęcia "wiem x" i "rozumiem x" są u Ciebie niejasne.

Bruce Willis napisał:

Natomiast Twoja definicja oczywiście odwołuje się do ilości (a miało być bez odwoływania się do ilości). No chyba, że "wszystko" to nie jest jakaś ilość rzeczy...

Zgadza się. "Wszystko" w tej definicji to nie ilość. "Wszystko" to nie jakaś ogromna liczba skończona, ani też nieskończona. "Wszystko" to nie matematyczna nieskończoność (choć niektórzy tak to interpretują), ale oznacza tu brak ograniczeń dla wiedzy Boga. A wynika to z faktu, że jakikolwiek brak z Boga czyniłby boga, z Absolutu kolejną przyczynę, która domaga się podania przyczyny jej istnienia itd.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bruce Willis

Dołączył: 21 Mar 2007
Posty: 301
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Czw 9:15, 17 Wrz 2009 Temat postu:

Bzyku napisał:

Być może dlatego, że nie wymyślono jeszcze na tyle inteligentnych komputerów. Jeśli owy komputer posiada coś tak zaawansowanego jak mózg to wiadomo co to znaczy, że coś rozumie. To samo co w naszym przypadku.

Bzyku napisał:

To z kolei sugeruje, że aby rozumieć nie wystarczy wiedza, ale potrzeba również inteligencji. Czyli raczej inteligencja (i rozumienie) jest nadrzędna wobec wiedzy?

Cóż, jeśli ktoś poda Ci dowód wielkiego twierdzenia Fermata to pomimo, że właściwie będziesz w posiadaniu wiedzy o prawdziwości owego twierdzenia (bo ona będzie tam zawarta) nie za bardzo będziesz wiedział o co w tym chodzi (będziesz mógł tylko wierzyć, że dowód jest prawdziwy, samą wiedzę będziesz miał na papierze, nie w głowie). Jednak przy odpowiedniej inteligencji kognitywnej i wiedzy z zakresu matematyki będziesz to rozumiał. To sugeruje, że aby posiadać wiedzę należałoby być również odpowiednio inteligentnym, aby w ogóle wiedzieć co się wie. Jednak moim zdaniem pojęcie wiedzy jest tu nadrzędne. Jeśli faktycznie mamy wiedzę nt. wszystkiego to nie potrzebujemy inteligencji, bo przecież znamy każdy szczegół dowodu i nie możemy mieć nigdzie, przy żadnych przekształceniach, symbolach, ani działaniach żadnych wątpliwości (tzn. czegoś nie rozumieć, nie wiedzieć). Inteligencja pozwala nam na podstawie ograniczonej wiedzy poszerzać ją, pozwala "domyślać" się pewnych rzeczy, dedukować je. W tym sensie jest ona tylko narzędziem do poszerzania wiedzy. Jeśli moje wcześniejsze wypowiedzi sugerowały inaczej to tylko dlatego, że tego nie przemyślałem. Wycofuję się z nich.

Bzyku napisał:

A zatem wszechwiedza to według Ciebie wiedza o wszystkim, przy czym wszystko to nie ilość, co stanowi znowu jakiś piramidalny absurd. Wszystko - z definicji to "ogół rzeczy". Czy potrafisz mi podać jakiś sensowny powód dla którego nie moglibyśmy wybrać z owego ogółu pierwszej lepszej rzeczy która nam przyjdzie na myśl i nadać jej numer 1, a potem kolejnej i nadać jej numer 2, a potem kolejnej, itd. i tak aż do ostatniej rzeczy lub w nieskończoność?

Ostatnio zmieniony przez Bruce Willis dnia Czw 17:13, 17 Wrz 2009, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Bzyku

Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 231
Przeczytał: 0 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 11:41, 18 Wrz 2009 Temat postu:

Bruce Willlis napisał:

Być może dlatego, że nie wymyślono jeszcze na tyle inteligentnych komputerów. Jeśli owy komputer posiada coś tak zaawansowanego jak mózg to wiadomo co to znaczy, że coś rozumie.

To nie jest temat naszej rozmowy (więc możesz to pominąć), ale czy wierzysz, że po przekroczeniu pewnego stopnia złożoności komputer będzie samoświadomy? Jeśli tak, to jaki to próg, kiedy pojawia się samoświadomość (żeby nie zapytać, ile potrzeba procesorów albo jaki ma być ich układ do uzyskania samoświadomości)?

Bruce Willlis napisał:

To sugeruje, że aby posiadać wiedzę należałoby być również odpowiednio inteligentnym, aby w ogóle wiedzieć co się wie. Jednak moim zdaniem pojęcie wiedzy jest tu nadrzędne. Jeśli faktycznie mamy wiedzę nt. wszystkiego to nie potrzebujemy inteligencji, bo przecież znamy każdy szczegół dowodu i nie możemy mieć nigdzie, przy żadnych przekształceniach, symbolach, ani działaniach żadnych wątpliwości (tzn. czegoś nie rozumieć, nie wiedzieć).

Tak, ale w zasadzie piszesz o naszym ludzkim doświadczeniu wiedzy/rozumienia. A mnie interesowałoby (co się wiąże z naszym tematem), na ile możemy mówić o rozumieniu w stosunku do komputera. Dla mnie dość jasne jest, że komputer nawet jeśli przekształca słowa i łączy je w sensowny dla nas sposób, to nadal nie "rozumie", co te słowa znaczą. To trochę tak, jakby nauczyć papugę mówić najpierw "dzień dobry" kiedy ktoś wchodzi, a następnie "do widzenia". Ale raczej w tym przypadku nie zaryzykujemy stwierdzenia, że papuga rozumie, kiedy należy powiedzieć "dzień dobry", choć użyje zwrotu poprawnie. Myślę, że komputer, choć pod tym względem "zdolniejszy" od zwierzęcia, nadal nic nie rozumie, w naszym "ludzkim" znaczeniu tego słowa (bo można mu nadać inne, żeby w jego zakresie mieścił się komputer).

Bruce Willlis napisał:

Wszystko - z definicji to "ogół rzeczy". Czy potrafisz mi podać jakiś sensowny powód dla którego nie moglibyśmy wybrać z owego ogółu pierwszej lepszej rzeczy która nam przyjdzie na myśl i nadać jej numer 1, a potem kolejnej i nadać jej numer 2, a potem kolejnej, itd. i tak aż do ostatniej rzeczy lub w nieskończoność?

Dlaczego mówienie o jakości, a nie ilości w przypadku wiedzy jest absurdem? Czy nie uważasz, że różnica pomiędzy wiedzą/inteligencją np. psa i człowieka jest jakościowa? Ilościowa byłaby wtedy, gdyby pies wiedział/rozumiał proste (jednoznaczne, jasne) pojęcia ogólne i wyrażał je w swoim, choćby prymitywnym języku. Ale tak nie jest. Podam przykład: jakiś pies należy do rodziny Kowalskich, oczywiście pies nie wie, co to "rodzina" i "przynależność", ale może wyrazić to samo zgodnie ze swoją psią naturą poprzez akceptację współdomowników, którzy go karmią, opiekują się itd., a szczekanie na tych, którzy nie spełniają tych warunków. Moim zdaniem, analogiczna różnica w zdolności wiedza/rozumienie może istnieć między nami a Bogiem. Posiadałby On prostą intuicję rzeczywistości, bez potrzeby wyrażania jej w twierdzeniach, gdzie jedno byłoby pierwszym, a inne n-tym. Ale my, którzy nie posiadamy takich zdolności poznawczych wyrażamy tę wiedzę w sądach, twierdzeniach, zdaniach. Twój zarzut wobec koncepcji niepodzielnej, boskiej intuicji był taki, że byłaby ona niezróżnicowana (czyli krzesło=stół). Ale z niepodzielności (jedności) aktu poznawczego nie wynika brak odróżniania bytów. Zilustruję to analogią-eksperymentem myślowym: popatrz na jakiś krajobraz (może być zdjęcie) przez bardzo krótką chwilę. Następnie zacznij myśleć (albo napisz czy powiedz) o tym, co widziałeś. Żeby wyczerpująco przemyśleć swoje chwilowe doznanie musisz "użyć" wielu myśli (wielu zdań). Czy powiesz, że zanim zacząłeś myśleć o tym, co widziałeś, to nie wiedziałeś o poszczególnych elementach tego krajobrazu (morze, drzewa, domki itd.). Nie, raczej ta wiedza była nieuświadomiona. Powyższy przykład ma na celu wyłącznie pokazanie, że niepodzielne zwrócenie uwagi na coś (analogiczne do boskiej intuicji rzeczywistości) może wymagać wielu zdań czy myśli, by tę wiedzę przekazać innym. I wtedy pojawia się ilość zdań. Ale nie zakładałbym, że Bóg musi swoją wiedzę wyrażać tak, jak my "zdaniowo", a zatem i ilościowo.

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
Strona 5 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin