 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Śro 23:07, 24 Cze 2020 Temat postu: Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
|
|
Dyskusja lucka z fedorem, gdzie jedna ze stron nazywa pewne rzeczy "oczywistością", a druga to kwestionuje, uświadomiła mi kto wie, czy nie najbardziej trafne spuentowanie różnicy pomiędzy tym, czym różni się podejście ateistów i teistów na naszym forum. To spuentowanie zawarte jest w tytule wątku "Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary".
To stwierdzenie jest oczywiście twierdzeniem teistów.
Krótko mówiąc, sprawa wygląda następująco.
1. Weźmy dowolne stwierdzenie podlegające ocenie prawdziwości
2. Żądamy dla tego stwierdzenia uzasadnienia
3. Uzasadnienie samo wymagałoby uzasadnienia
4. Uzasadniać kolejne uzasadnienia można dowolną ilość razy - w końcu natrafimy na
stwierdzenie, którego uzasadnić jest nie jesteśmy w stanie (inną opcją jest nieskończone uzasadnianie,bądź powrót do stwierdzenia, które wcześniej mieliśmy uzasadnić - oba te przypadki "wywalają nam" procedurę uzasadniania w całości)
Teraz ktoś owo stwierdzenie, nie dające się uzasadnić można nazwać
a) oczywistością
b) wiarą
Dla mnie są to opcje FUNKCJONALNIE IDENTYCZNE. Oczywistość to nic innego, jak tylko uznanie jakiegoś stwierdzenia - uzasadnienia za słuszne tak samo z siebie, bez uzasadnienia ponad nim. I dokładnie tym samym jest wiara - uznaniem czegoś, bez konieczności uzasadnienia (wystarczająco mocnego) ponad nim.
W ścisłym rozumieniu więc dla mnie oczywistości nie istnieją, bo wszystko co ktoś nazwie oczywistością, ja nazwę wiarą tej osoby. Funkcjonalnie są bowiem tym samym.
Z resztą widać to choćby po tym, że wiele oczywistości z dawnych czasów, gdy jeszcze wiedza nie była rozwinięta, okazywało się pozornymi, okazywało się, że było przyjmowanymi po prostu na wiarę. A później udawało się znaleźć dla nich uzasadnienia.
Przykład - kiedyś uznawana, że ciała spadają w dół, bo to jest oczywiste. Później okazało się, że ów "dół" to nic innego jak tylko kierunek do środka ciała wytwarzającego grawitację. Nie ma więc w tym żadnej oczywistości, jakieś wiedzy pewnej samej w sobie, tylko był brak zrozumienia sprawy.
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:00, 26 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | W ścisłym rozumieniu więc dla mnie oczywistości nie istnieją, bo wszystko co ktoś nazwie oczywistością, ja nazwę wiarą tej osoby. |
Oczywistości nie istnieją? A to Twoje zdanie:
"Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary" - jest oczywistością?
| Cytat: | | 1. Weźmy dowolne stwierdzenie podlegające ocenie prawdziwości |
No to weźmy np. stwierdzenie "nie jestem wstanie o własnych siłach unieść się nad ziemią kilka metrów i tak trwać". Uzasadnienie: wystarczy się rozejrzeć, że jakbym się nie gimnastykował to nie uniosę się nad ziemią z własnej woli. Oczywistość. Nic więcej uzasadniać nie trzeba i wiary w tym nie ma.
Dodatkowo jako fundamentalistyczny subiektywista wierzący, że wszystko zależy od początkowych założeń, musisz się ugiąć przed tym obiektywnym faktem, że choćbyś sobie najrozmaitsze założenia wymyślił tu i teraz to i tak wyżej tyłka nie podskoczysz. A o unoszeniu na kilka metrów zapomnij..
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 0:26, 26 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 0:25, 26 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | W ścisłym rozumieniu więc dla mnie oczywistości nie istnieją |
Oczywistości "na dzień dobry":
1. nie wybieramy swoich myśli
2. nie mamy dostępu do prawdy absolutnej
3. fedor uważa, że ateista ma "spartolony światopogląd"
4. Nie decydujemy o tym czego chcemy
5. nie jestem wstanie się rozdwoić
6. ogień jest gorący ponieważ zachodzi spalanie. Czyli rozrywane są wiązania pomiędzy cząstkami, wydziela się energia, która powoduje ciepło i świecenie
7. Podanie odp. "Bóg" na pytanie, jak powstał świat niczego nie wyjaśnia. Wciąż nie wiadomo
8. determinizm prowadzi do absurdu (wszystko ma swoją przyczynę wprowadza nas w nieskończony regres)
9. fedor nie dyskutuje z Irbisolem
10. Michał nie może dojść do porozumienia z Irbisolem w dyskusjach
11. Teiści negują istnienie świata, aby bronić bytów ze swoich starożytnych książek
12. świat jest dostępny moim zmysłom. Postacie ze starożytnych książek nie
13. Ludzkość wypracowała metodologię naukową
14. Na ziemiach polskich dokonał się Holokaust
15. Dzieci w szkołach uczą się matematyki
16. Michał założył wątek "oczywistości nie istnieją"
...
Mógłbym tak bardzo długo. Jeżeli, ktoś stwierdzi, że choć jeden z tych punktów jest "nieoczywisty" to może niech się uda do psychiatry.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 0:32, 26 Cze 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 5:49, 26 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: |
Oczywistości "na dzień dobry":
1. nie wybieramy swoich myśli
|
Dalsze punkty można pominąć, gdyż ewidentnie ma się do czynienia z bezrefleksyjnym automatem, któremu do głowy skopiowano całą zawartość.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 9:05, 26 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Oczywistości "na dzień dobry":
1. nie wybieramy swoich myśli
|
Dalsze punkty można pominąć, gdyż ewidentnie ma się do czynienia z bezrefleksyjnym automatem, któremu do głowy skopiowano całą zawartość. |
Twoja pusta opinia nie ma tu żadnego znaczenia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 11:05, 26 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | blackSun napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Oczywistości "na dzień dobry":
1. nie wybieramy swoich myśli
|
Dalsze punkty można pominąć, gdyż ewidentnie ma się do czynienia z bezrefleksyjnym automatem, któremu do głowy skopiowano całą zawartość. |
Twoja pusta opinia nie ma tu żadnego znaczenia. |
Jaka znowuż opinia? Zwykły wniosek na podstawie postawionej tezy.
Teraz wiadomo, że nie tylko refleksja jest Ci obca, ale nawet podstawowe logiczne myślenie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 12:13, 26 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Kruchy04 napisał: | | blackSun napisał: | | Kruchy04 napisał: |
Oczywistości "na dzień dobry":
1. nie wybieramy swoich myśli
|
Dalsze punkty można pominąć, gdyż ewidentnie ma się do czynienia z bezrefleksyjnym automatem, któremu do głowy skopiowano całą zawartość. |
Twoja pusta opinia nie ma tu żadnego znaczenia. |
Jaka znowuż opinia? Zwykły wniosek na podstawie postawionej tezy.
Teraz wiadomo, że nie tylko refleksja jest Ci obca, ale nawet podstawowe logiczne myślenie. |
Teraz to już druga twoja pusta opinia. Do ilu dobijesz?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Pią 12:17, 26 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 14:32, 26 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | W ścisłym rozumieniu więc dla mnie oczywistości nie istnieją, bo wszystko co ktoś nazwie oczywistością, ja nazwę wiarą tej osoby. |
Oczywistości nie istnieją? A to Twoje zdanie:
"Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary" - jest oczywistością? |
Też jest moją wiarą. I wiarą tych innych ludzi, którym owo stwierdzenie wyda się słuszne.
Nie głosiłem mojej tezy w trybie "oczywistości", ale w trybie ogólnego przekonywania, trybie "spójrzcie, przyjrzyjcie się sami, jak to funkcjonuje w waszych umysłach i oceńcie to, a ja wierzę, że wielu z was się ze mną zgodzi co do ww. twierdzenia.
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | 1. Weźmy dowolne stwierdzenie podlegające ocenie prawdziwości |
No to weźmy np. stwierdzenie "nie jestem wstanie o własnych siłach unieść się nad ziemią kilka metrów i tak trwać". Uzasadnienie: wystarczy się rozejrzeć, że jakbym się nie gimnastykował to nie uniosę się nad ziemią z własnej woli. Oczywistość. Nic więcej uzasadniać nie trzeba i wiary w tym nie ma.
Dodatkowo jako fundamentalistyczny subiektywista wierzący, że wszystko zależy od początkowych założeń, musisz się ugiąć przed tym obiektywnym faktem, że choćbyś sobie najrozmaitsze założenia wymyślił tu i teraz to i tak wyżej tyłka nie podskoczysz. A o unoszeniu na kilka metrów zapomnij.. |
Nie mam gwarancji, że któregoś dnia - w jakimś trybie oświecenia (niekoniecznie buddyjskiego) - umysłem swoim ujrzę prosty wzorzec lewitacji, który dla oświeconego umysłu jest na wyciągnięcie ręki - tylko wziąć i stosować. Nie wiem tego. Wierzę w to.
| Kruchy04 napisał: | Oczywistości "na dzień dobry":
1. nie wybieramy swoich myśli
2. nie mamy dostępu do prawdy absolutnej
3. fedor uważa, że ateista ma "spartolony światopogląd"
4. Nie decydujemy o tym czego chcemy
5. nie jestem wstanie się rozdwoić
6. ogień jest gorący ponieważ zachodzi spalanie. Czyli rozrywane są wiązania pomiędzy cząstkami, wydziela się energia, która powoduje ciepło i świecenie
7. Podanie odp. "Bóg" na pytanie, jak powstał świat niczego nie wyjaśnia. Wciąż nie wiadomo
8. determinizm prowadzi do absurdu (wszystko ma swoją przyczynę wprowadza nas w nieskończony regres)
9. fedor nie dyskutuje z Irbisolem
10. Michał nie może dojść do porozumienia z Irbisolem w dyskusjach
11. Teiści negują istnienie świata, aby bronić bytów ze swoich starożytnych książek
12. świat jest dostępny moim zmysłom. Postacie ze starożytnych książek nie
13. Ludzkość wypracowała metodologię naukową
14. Na ziemiach polskich dokonał się Holokaust
15. Dzieci w szkołach uczą się matematyki
16. Michał założył wątek "oczywistości nie istnieją"
...
Mógłbym tak bardzo długo. Jeżeli, ktoś stwierdzi, że choć jeden z tych punktów jest "nieoczywisty" to może niech się uda do psychiatry.
|
Ad 1. nie wybieramy swoich myśli - zupełnie arbitralna teza. Ja uważam, że je wybieram
Ad 2. nie mamy dostępu do prawdy absolutnej. Bliżej już byłoby mi oczywistości stwierdzenie nie ZNAMY dostępu do prawdy absolutnej ale obie są nie oczywistością, a jedynie REFLEKSJĄ EPISTEMOLOGICZNĄ, daleką od oczywistości
Ad. 3. fedor uważa, że ateista ma "spartolony światopogląd" - jest to rodzaj spostrzeżenia, powstałego w oparciu o deklarację fedora. Na ile takie spostrzeżenie pasuje jako "oczywistość"? sprawę wyjaśnię dalej w dyskusji o spostrzeżeniach
Ad 4. Nie decydujemy o tym czego chcemy - z tym się zwyczajnie nie zgadza. Akurat cała kultura, perswazja, agitacja różnych ludzi sugeruje, iż da się kształtować chcenia, a więc mamy na nie wpływ
Ad 5. nie jestem wstanie się rozdwoić - patrz wytłumaczenie z lewitacją
Ad 6. ogień jest gorący ponieważ zachodzi spalanie. Czyli rozrywane są wiązania pomiędzy cząstkami, wydziela się energia, która powoduje ciepło i świecenie to jest złożony model naukowy - oparty o pewien schemat, stosujący liczne założenia. Jego oczywistość pojawia się dopiero wtedy, gdy owe założenia poczynimy, nie jest więc samoistna.
Ad 7. Podanie odp. "Bóg" na pytanie, jak powstał świat niczego nie wyjaśnia. Wciąż nie wiadomo - dla Ciebie może to jest oczywistość, dla mnie już nie. Czyli jest to wiara konkretnej osoby.
Ad 8. determinizm prowadzi do absurdu (wszystko ma swoją przyczynę wprowadza nas w nieskończony regres) - to też jest wniosek ze złożonego rozumowania epistemologicznego, uwikłany w definicje, założenia - nie każdy musi tak myśleć, czy w ogóle stawiać ten problem.
Ad 9. fedor nie dyskutuje z Irbisolem - spostrzeżenie, nie oczywistość
Ad 10. Michał nie może dojść do porozumienia z Irbisolem w dyskusjach - jw.
Ad 11. Teiści negują istnienie świata, aby bronić bytów ze swoich starożytnych książek - w ogóle to spostrzeżenie, niekoniecznie prawdziwe (są różni teiści, nawet tacy, którzy żadnych książek nie mają)
Ad 12. świat jest dostępny moim zmysłom. Postacie ze starożytnych książek nie - spostrzeżenie, nie oczywistość. Poza tym, mistycy nawet się z nim nie zgodzą.
Ad 13. Ludzkość wypracowała metodologię naukową - też spostrzeżenie
Ad 14. Na ziemiach polskich dokonał się Holokaust - spryciarz... Jak bym to zanegował, to mnie by mogli ciągać po sądach... Więc nie neguję, ale twierdzę, że w to się wierzy.
Ad 15. Dzieci w szkołach uczą się matematyki - też spostrzeżenie
Ad 16. Michał założył wątek "oczywistości nie istnieją" - też spostrzeżenie
Teraz trochę mojego wyjaśnienia.
Tytuł wątku celował w pewien aspekt sprawy, który został dalej rozwinięty w pierwszym poście - w kwestię UZASADNIEŃ dla sądów. W pewnym sensie, tam gdzie rozmawiamy o jakimś bezpośrednio obserwowanym fenomenie. Gdy tworzyłem ten wątek rzeczywiście raczej myślałem o oczywistościach, które wymagają jakiejś interpretacji, są jakąś formą konkluzji, wnioskowania. Spostrzeżenie może być na tyle "niskopoziomowe", że nie musi niczego uzasadniać, niejako tylko kopiuje stan z odbieranych zmysłów. Tutaj pewnie jakąś formę oczywistości dałoby się przypisać - jeśli coś widzę, to to widzę, jeśli coś odczuwam, to właśnie to odczuwam. Nienaturalnym wydaje się teraz pytanie: uzasadnij to, że czujesz się tak, jak się czujesz, albo widzisz to, co widzisz.
Jednak każde spostrzeżenie też można podać w wątpliwość - poprawność naszego spostrzegania nie jest oczywista - wszak istnieją omamy, iluzje, złudzenia zmysłów, sny. W wielu przypadkach, gdy ktoś postawi wątpliwość, nawet całkiem proste spostrzeżenie trzeba jakoś uzasadnić.
Choć w tym wątku rzeczywiście najmniej mi o aspekt spostrzeżeń chodziło.
Intencją mojego posta było jednak skupienie się na sytuacjach, gdy coś uzasadnienia się domaga, a ktoś odrzuca owo uzasadnienie stwierdzeniem "to jest oczywiste". Dla takich przypadków powiadam: że nie ma oczywistości, w rozumowaniu - zawsze mamy prawo żądać uzasadnienia. Choć tym uzasadnieniem może być równie dobrze TAK PRZYJĘLIŚMY (założenie robocze, forma wiary).
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 19:49, 26 Cze 2020, w całości zmieniany 4 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 15:41, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ad 1. nie wybieramy swoich myśli - zupełnie arbitralna teza. Ja uważam, że je wybieram |
Na jakiej podstawie tak uważasz?
Ostatnio zmieniony przez Azael dnia Sob 15:43, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:01, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Ad 1. nie wybieramy swoich myśli - zupełnie arbitralna teza. Ja uważam, że je wybieram |
Na jakiej podstawie tak uważasz? |
Tworzę sobie model, w którym wyborem określam następującą sytuację:
1. Pojawia się pewien problem, oparty o określone dane, przesłanki, okoliczności
2. Mój umysł stawia sobie do analizy opcje zadziałania w kontekście owego problemu
3. Próbuję te opcje powiązać z sytuacją, w kontekście pewnych ZAŁOŻONYCH CELÓW, które wynikają z mojej osoby, z którymi się identyfikuję. W ramach tych celów próbuję oszacować szanse na to, że ziści się scenariusz najbliższy moim oczekiwaniom, moim celom.
4. Ostatecznie którejś z tak wyłonionych opcji przydzielam preferencję - czynię ją moim wyborem, powiązanym z myślą o tym, jak wyobrażam sobie siebie w kontekście całej sytuacji.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że tak rozumiany wybór opcji i powiązanych z nią myśli, da się zaatakować od strony przyczynowości - stawiając kwestię w ten sposób, że wszystko co się w tym opisie działo wynikało z jakichś (zewnętrznych?...) uwarunkowań, miało przyczyny, a ja byłem tylko marionetką tych przyczyn. Odrzucam takie podejście na takiej zasadzie, że nie widzę powodu, aby stawiać owe zewnętrzne przyczyny wyżej w hierarchii decydowania, niż mnie, który tak samo JEST PRZYCZYNĄ. Podejście w którym to ja jestem marionetką przyczyn zewnętrznych, natomiast same przyczyny zewnętrzne już "są", one zarządzają, choć mi tego zarządzającego statusu przypisać nie wolno, wydaje mi się arbitralne, nierówno traktujące sytuację, właściwie nie wiadomo dlaczego na korzyść owych przyczyn zewnętrznych, a nie moją.
Jeśli już mielibyśmy zatem doszukiwać się przyczyn zawsze dalej, niż to co mamy w danej sytuacji, to róbmy to bez wyjątków - zawsze. Czyli te przyczyny zewnętrzne są w nie większym stopniu przyczynami, niż ja dzięki swoim wyborom staję się przyczyną.
A jeśli z kolei wszystkie możliwe do pomyślenia przyczyny, traktujemy tak równo, to oczywiście one mają swoje przyczyny, które to z kolei mają swoje przyczyny, a te jeszcze mają swoje przyczyny itd.
Czyli mamy...
JEDNĄ WIELKĄ PRZYCZYNĘ, KTÓRĄ JEST CAŁE ISTNIENIE RZECZYWISTOŚCI.
Ktoś powie - no tak, pewnie tak właśnie jest. Ale ja na to powiem, ale powiedzenie, że jest jedna przyczyna na wszystko tak w ogóle uwala nam ideę przyczyny. Przyczyną powinno być bowiem COŚ WYRÓŻNIONEGO, coś co jakoś odróżnia się od reszty, co daje się oddzielić od tego, co po niej, co stanowiłoby skutek. Cała rzeczywistość jako przyczyna samej siebie (a więc i też skutek samej siebie) uderza w samą istotę koncepcji przyczynowości - polegającej NA WYŁONIENIU KONKRETNYCH, WYIZOLOWANYCH okoliczności. Powiedzenie, że cała rzeczywistość jest swoją przyczyną i skutkiem jednocześnie, to powiedzenie "nie wiadomo czego", nie niesie idei, albo przynajmniej konfliktuje tę najbardziej podstawową, intuicyjną koncepcję przyczyny, jak COŚ (wyłonionego, nazwanego, będącego konkretem), które wywołuje skutek, który też jest konkretny, odróżniający się od przyczyny. Tymczasem ja tu nie widzę szansy na STWORZENIE LINII PODZIAŁU, która by poprawnie nam skonstruowała przyczynowość. Tę linię możemy co najwyżej ustawić arbitralnie.
Teraz nawet można przyjąć - to niech będzie, niech takie arbitralne ustalenie przyczyn, wskazanie przez kogoś będzie właśnie tym mechanizmem tworzenia prawdziwej przyczyny. Ale wtedy...
... wtedy potwierdzamy z kolei, że TO MYŚL, DECYZJA OSOBY ma moc tworzenia przyczyn. Czyli wracamy do tej opcji, którą od początku obstawiam - że to osoba wybiera, a tej wybór ostatecznie najlepiej pasuje do koncepcji przyczyny, ze wszystkich potencjalnych alternatyw. Czyli ja też wybieram swoje myśli, będąc sprawczym czynnikiem w rzeczywistości - moje sprawstwo polega właśnie na kreowaniu owych myśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 21:41, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
|
Odnośnie pktu 4. Na jakiej zasadzie przydzielana preferencje? Przecież to kolejny wybór którego musisz dokonać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:29, 27 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | Odnośnie pktu 4. Na jakiej zasadzie przydzielana preferencje? Przecież to kolejny wybór którego musisz dokonać. |
Preferencja jest przydzielana na zasadzie CAŁOŚCIOWEJ SYNTEZY wszystkiego, co umysł jakoś ma swoich zasobach dla danej sytuacji. Nie potrafię nawet wskazać wszystkich składników owej syntezy, bo nie ludzkość dysponuje kompletnym modelem ludzkiej umysłowości. Ale MIĘDZY INNYMI biorą w owej "grze" udział takie aspekty jak:
- twarde dane zewnętrzne - sytuacja, jej złożoność, wszystkie czynniki, które wyprodukowała, łącznie z oddziaływaniem podprogowym.
- filtry poznawcze, sensoryczne osoby
- przekonania wysokopoziomowe osoby (np. światopogląd)
- podświadomość
- stosowane modele do oceny sytuacji (np. inżynier oblicza naprężenia belki, psycholog stosuje model psychologiczny, zaś "domorośli" inżynierowie i psycholodzy robią coś podobnego bardziej intuicyjnie, mniej fachowo)
- wspomnienia
- obraz siebie, oczekiwania względem siebie,
- posiadane zdolności
- posiadane słabości, lęki, problemy z własnym rozumieniem
- kulturowe naleciałości
- intuicje
- presja ze strony osób (np. rodziny, znajomych)
- czynniki fizjologiczne (np. złe samopoczucie spowodowane stanami chorobowymi, zażyciem środków psychoaktywnych itp.)
- wola danej osoby, jej zdolność do narzucenia sobie dyscypliny mentalnej, umiejętność separowania się od niechcianych, zaburzających emocji
- różne czynniki przypadkowe (w tym kwantowa nieokreśloność na poziomie przeskoków pobudzeń neuronów).
- jako teista (nie upieram się przy tym punkcie w dyskusji z ateistą, ale dla porządku, czyli dla czytających to teistów) dokładam tu natchnienia ze strony Boga, opieka anioła stróża, choć też i podszepty złych mocy
- inne (nie chce już mi się dalej szperać umysłem, a zakładam tu mnóstwo rzeczy, na które nie ma nazwy, czy modelu funkcjonalnego, a jakoś to wpływa)
To wszystko jako razem SPLATA SIĘ, podlega SERII SPRZĘŻEŃ ZWROTNYCH i WSPÓŁZALEŻNOŚCI, budując SYNTEZĘ całego tego, skomplikowanego do poziomu niemożliwego do ogarnięcia ludzkim umysłem.
Chcę zaznaczyć, że tutaj myślę jednak nie o jakichś bardzo prostych decyzjach, nie odruchach, nie reakcjach instynktownych, lecz o sytuacjach, gdy zastanawiamy się nad czymś głębiej, szacując różne szanse, dobierając potencjalne, konkurencyjne modele, wzorce działania.
Zakładam unikalność każdej sytuacji - to, że nic identycznie się nie zdarza, każda reakcja jest w jakiś sposób inna od poprzedniej, a każda nowa decyzja, zależy od wspomnień poprzednich decyzji i wspomnień skutków z tych decyzji wynikłych.
Zakładam też continuum przejść - zarówno czasu, jak i wpływów zewnętrznych - mamy więc tu model o nieskończonej złożoności.
Na koniec dodam, że moja odpowiedź nie jest kompletna. Nie potrafię po prostu "podać zasady", wedle której przydzielana jest preferencja. Bo ta zasada musiałaby być nieskończenie skomplikowana (zaś każda jej redukcja stanowiłaby zafałszowanie). A nie da się podać czegoś, co ma w sobie nieskończoną liczbę zmiennych. Co prawda umysł ludzki wymyślił pojęcie nieskończoności, a nawet przydzielił mu nazwę. Ale czym innym jest powiedzenie "nieskończoność", a czym innym jest tej nieskończoności podanie komuś, przekazanie jako całość. To drugie jest po prostu niewykonalne. Tak więc i podanie zasady, o którą pytasz jest niewykonalne. Jedyne co mogłem zrobić, to jakoś zasygnalizować część problemów, które napotykam przy próbie jakiegoś owej zasady zdefiniowania.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 22:46, 27 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:12, 29 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
|
z duzą częścią wypowiedzi mogę się zgodzić. Jednak wg mnie popełniasz błąd - piszesz o woli, jakby jej istnienie było czymś oczywistym. A przecież dyskutujemy o istnieniu sytuacji, gdy nie wybieramy własnych myśli. Jakim cudem można zakładać więc coś takiego jak wola? W tej sytuacji pominąć można już problem wewnętrznego 'ja', które byłoby zdolne do posiadania czegokolwiek (np. woli), a więc byłoby czymś więcej, niż tylko obserwatorem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 9 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:19, 29 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Azael, Dokładnie, Michał poszedł w wielce złożone i często niesprawdzalne dywagacje, a ja, który przeprowadził już takich rozmów setki pytam konkretnie o myśli. Czy zauważyliście, że nie wybieracie kolejnej myśli, którą za chwilę pomyślicie? Bo żeby wybrać kolejną myśl, którą zaraz pomyślicie trzeba by było wcześniej o niej pomyśleć . No i jak się z tym czujecie, że nie wybieracie swoich myśli? Czy możecie podjąć ten trud i przyjrzeć się skąd się biorą wasze myśli? Zadaję pytania retoryczne, znam wasze odpowiedzi.
Michał, weź obejrzyj to:
https://www.youtube.com/watch?v=Y0xYzp49PSg&fbclid=IwAR3Yry5TMKKDnPCLnwmQfvP1d0JimvfAgeI1M_t1xOjHD3h6NNhbOu-N0kY
https://www.youtube.com/watch?v=8ZWSBsHOhwY&fbclid=IwAR0G2mA155wIgeYZz1FlQp_XX5eQBeFgP9h0iLnlk3gblcu03CB9QFQtAx8
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 21:34, 29 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Azael napisał: | | z duzą częścią wypowiedzi mogę się zgodzić. Jednak wg mnie popełniasz błąd - piszesz o woli, jakby jej istnienie było czymś oczywistym. A przecież dyskutujemy o istnieniu sytuacji, gdy nie wybieramy własnych myśli. Jakim cudem można zakładać więc coś takiego jak wola? W tej sytuacji pominąć można już problem wewnętrznego 'ja', które byłoby zdolne do posiadania czegokolwiek (np. woli), a więc byłoby czymś więcej, niż tylko obserwatorem. |
Masz tu o tyle rację, że pojęcie woli startuje od intuicji znanych z życia. Wola pojawia się, gdy oto przechodzimy od myśli do czynów, gdy wizja czegoś, co chcielibyśmy osiągnąć znajduje odzwierciedlenie w konkretnych decyzjach. Widzimy tą konkretną wizję, rozpoznajemy te decyzje, sprawa wydaje się dość prosta. W istocie jednak redukujemy całą tą złożoną rzeczywistość jaka jest "kuchnią" tego wszystkiego.
Trudno jest czasem wyjść poza redukcjonizm, który jest naturalny w myśleniu. Gdy myślimy, to już praktycznie zawsze redukujemy, stosujemy ograniczony model, często zapominając, że to tylko model. Ale jak ktoś chce, to może sobie zacząć przypominać to zapomniane, czy w ogóle nie brane pod uwagę. Wtedy zaczynamy czuć, że każde objawienie się myśli jest przybliżeniem. Rozumiemy tę przybliżoną koncepcję woli. Jaka jest ta mniej przybliżona?...
- Chyba jakoś inna. Musielibyśmy dla niej stworzyć pojęcia na nowo, już w oparciu o model, który odejdzie od naiwnego mapowania typowych życiowych sytuacji na jakiś głębszy opis tego, co się dzieje. Ja uważam, że tam w środku wolna wola powinna być zdefiniowana jako coś znacząco różnego, od tych intuicji, które sobie typowo tworzymy dla słów "wolność" i "wola". Czym by to było?...
- W ogólnym jakimś tam (niestety poglądowym, a nie precyzyjnym) opisie byłoby nieustannym ":ubieraniem się" umysłu w liczne schematy kontaktu z rzeczywistością. Te "ubranka" zmieniają się jak w kalejdoskopie, są od siebie zależne, bo umysł się uczy, zmienia, dopasowuje. Tu już nie chodzi o to, aby mieć silniejszą wolę, albo o to, aby mieć większą wolność robienia czegoś, co normalnie mogłoby być zabronione. Tu chodzi o to, na ile umysł potrafi być CORAZ BARDZIEJ SAMOŚWIADOMY, czyli na ile jest w stanie ogarniać sam siebie, zrozumiewać siebie, władać podrzędnymi aspektami swojego istnienia. Umysł wciąż działa w swoistym napieciu pomiędzy "jak chciałbym, aby było?", "jak to teraz widzę"?, "jak jest?", "czym jest to, co teraz widzę?", "czym jest moja ocena tego, co widzę i czuję?", "jaką w tym widzę MOŻLIWOŚĆ, aby zaistniało to, czego chcę?". Umysł pracuje w trybie nieustannych testów siebie, w kontekście tego, co do niego spływa. To, na ile jest w stanie urzeczywistniać swoje wizje tak, aby potem móc owo urzeczywistnienie szczerze zaakceptować, będzie tego umysłu wolnością w głębszym sensie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Pon 21:36, 29 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | Azael, Dokładnie, Michał poszedł w wielce złożone i często niesprawdzalne dywagacje, a ja, który przeprowadził już takich rozmów setki pytam konkretnie o myśli. Czy zauważyliście, że nie wybieracie kolejnej myśli, którą za chwilę pomyślicie? Bo żeby wybrać kolejną myśl, którą zaraz pomyślicie trzeba by było wcześniej o niej pomyśleć . No i jak się z tym czujecie, że nie wybieracie swoich myśli? Czy możecie podjąć ten trud i przyjrzeć się skąd się biorą wasze myśli? Zadaję pytania retoryczne, znam wasze odpowiedzi.
|
Tak to może wyglądać u osoby pozbawionej rozumu. U niej rzeczywiście nie wybiera się myśli, bo następują po sobie chaotycznie jednak za drugą bez jakiegokolwiek wpływu rozumu, który te myśli obrabia, porządkuje, a tym samym determinuje kolejne myśli.
Więc odpowiadając na Twoje pytanie o samopoczucie, to ja się czuję wspaniale z tym, że rozumując wybieram myśli, a Tobie składam serdeczne wyrazy współczucia i życzę pójścia po rozum do głowy, a tym samym osiągnięcia wolnej woli, no a przynajmniej - wolnej myśli! 
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pon 21:37, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:19, 29 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Kruchy04 napisał: | Azael, Dokładnie, Michał poszedł w wielce złożone i często niesprawdzalne dywagacje, a ja, który przeprowadził już takich rozmów setki pytam konkretnie o myśli. Czy zauważyliście, że nie wybieracie kolejnej myśli, którą za chwilę pomyślicie? Bo żeby wybrać kolejną myśl, którą zaraz pomyślicie trzeba by było wcześniej o niej pomyśleć . No i jak się z tym czujecie, że nie wybieracie swoich myśli? Czy możecie podjąć ten trud i przyjrzeć się skąd się biorą wasze myśli? Zadaję pytania retoryczne, znam wasze odpowiedzi.
|
Tak to może wyglądać u osoby pozbawionej rozumu. U niej rzeczywiście nie wybiera się myśli, bo następują po sobie chaotycznie jednak za drugą bez jakiegokolwiek wpływu rozumu, który te myśli obrabia, porządkuje, a tym samym determinuje kolejne myśli. |
Pięknie spuentowane. 
Chyba jednak widać różnicę pomiędzy osobą, która myśli spójnie, a np. osobą z ciężkimi problemami psychicznymi?...
Gdyby nikt nie wybierał mysli, to nie było żadnej różnicy.
To obecność specyficznego (może nie dającego się jakoś precyzyjnie zdefiniować) czynnika wyboru, czegoś co powoduje, iż jednemu człowiekowi myśli się jakoś sklejają w całość, że wszyscy czują w nich jakiś porządek i sens (mimo że wciąż są one jakoś unikalne), a u innego osobnika czujemy chaos przypisań.
Z myśleniem jest trochę jak z tym cytatem z Biblii "po owocach ich poznacie". Ten człowiek, który swoje myśli uporządkował, wyraźnie spójniej reaguje na zdarzenia świata, niż ktoś, kto ma te myśli jako zlepek instynktów, narzuconych zewnętrznie wzorców, połączonych z przypadkiem. Nie sposób tego jest wskazać deterministycznym pewnym testem, bo jest tu duża płynność i nieokreśloność. Jednak róznica między człowiekiem świadomym tego, kim jest i w jakim świecie przyszło mu żyć, a człowiekiem o małej świadomości jest wyraźnie dostrzegalna. Tym różnicującym aspektem jest właśnie ów czynnik wyboru, takie "coś szczególne", ulotny wzorzec nałożony na myśli, powodujący iż po prostu ludzie obserwujący innych ludzi to rozpoznają.
[quote="Kruchy04"Michał, weź obejrzyj to:
https://www.youtube.com/watch?v=Y0xYzp49PSg&fbclid=IwAR3Yry5TMKKDnPCLnwmQfvP1d0JimvfAgeI1M_t1xOjHD3h6NNhbOu-N0kY
https://www.youtube.com/watch?v=8ZWSBsHOhwY&fbclid=IwAR0G2mA155wIgeYZz1FlQp_XX5eQBeFgP9h0iLnlk3gblcu03CB9QFQtAx8 [/quote]
Nie zgadzam się w ogóle z metodologią rozumowania Fjałkowskiego. Obserwacja swoich myśli - skądinąd cenne ćwiczenie duchowe, ale zupełnie nie widzę tutaj wniosku Fjałkowiskiego. Ja obserwując moje myśli dostrzegam w nich liczne nawiązania do innych myśli, spójność wewnętrzną. Jednocześnie jest tam aspekt nowy, także dla mnie nieprzewidywalny, bo taka jest natura doświadczania rzeczy nowych. Ale to nie jest tak, że myśli spadają jakoś na człowieka niczym grom z jasnego nieba, zaskakując go kompletnie swoją treścią. W sposób oczywisty jest tu jakieś napięcie, gra, proces, jest uwikłanie nowego i zastanego. Więc nie powiem też, jak to się dzieje, że ja myśli wybieram. Nie wybieram jakimś prostym, modelowalnym schematem. Ale mimo to - wybieram.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:30, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pon 22:36, 29 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
Jeszcze prosty przykład jak wybieram swoje myśli.
Oto zamierzam w następnych parunastu sekundach obliczać kwadraty kolejnych liczb naturalnych.
1*1 = 1
2*2=4
3*3=9
4*4=16
5*5=25
6*6=36.
Wybrałem sobie, o czym będę myślał, a potem cel zrealizowałem - myśląc właśnie o tym zadaniu matematycznym.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pon 22:48, 29 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński w tytule napisał: | | Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
| Michał Dyszyński napisał: | | Krótko mówiąc, sprawa wygląda następująco. |
krótko mówiąc, co nazywasz "oczywistościami", a co "wiarami" ?
bo u mnie "oczywistość" to to, z czym mój dyskutant się zgadza - dla dyskusji z nim to pewnik, a "wiara" to coś np. co z autorytetu przyjmujemy.
krótko mówiąc, może zdefiniuj te pojęcia po swojemu
PS
| Michał Dyszyński napisał: | Dla mnie są to opcje FUNKCJONALNIE IDENTYCZNE. Oczywistość to nic innego, jak tylko uznanie jakiegoś stwierdzenia - uzasadnienia za słuszne tak samo z siebie, bez uzasadnienia ponad nim. I dokładnie tym samym jest wiara - uznaniem czegoś, bez konieczności uzasadnienia (wystarczająco mocnego) ponad nim.
|
czyli oczywistość u Ciebie to to samo co wiara, ale:
| Michał Dyszyński napisał: | | Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
Dalej:
| Michał Dyszyński napisał: | | Z resztą widać to choćby po tym, że wiele oczywistości z dawnych czasów, gdy jeszcze wiedza nie była rozwinięta, okazywało się pozornymi, ... |
| Michał Dyszyński napisał: | | Przykład - kiedyś uznawana, że ciała spadają w dół, bo to jest oczywiste. Później okazało się, że ów "dół" to nic innego jak tylko kierunek do środka ciała wytwarzającego grawitację. Nie ma więc w tym żadnej oczywistości, jakieś wiedzy pewnej samej w sobie, tylko był brak zrozumienia sprawy. |
i co? bo nie rozumiem ! zaczęły spadać w górę ? w jaki sposób niby uznanie, że na ciała działa siła grawitacji i dlatego spadają w kierunku środka ciężkości ciała, które tę siłę wytwarza zaprzeczyło oczywistości, że ciała spadają w dół ?
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Pon 23:27, 29 Cze 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 89 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 7:23, 30 Cze 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Azael, Dokładnie, Michał poszedł w wielce złożone i często niesprawdzalne dywagacje, a ja, który przeprowadził już takich rozmów setki pytam konkretnie o myśli. Czy zauważyliście, że nie wybieracie kolejnej myśli, którą za chwilę pomyślicie? Bo żeby wybrać kolejną myśl, którą zaraz pomyślicie trzeba by było wcześniej o niej pomyśleć . No i jak się z tym czujecie, że nie wybieracie swoich myśli? Czy możecie podjąć ten trud i przyjrzeć się skąd się biorą wasze myśli? Zadaję pytania retoryczne, znam wasze odpowiedzi |
Skoro ty i Karol Fjałkowski macie niekontrolowane głosy w swej głowie to problem u was mamy zdiagnozowany: schizofrenia. Co zresztą widać też po waszych innych zachowaniach. Jakoś u mnie się żadne niekontrolowane myśli nie pojawiają. Czasem mam mimowolne skojarzenia ale to nie ma nic wspólnego z zagadnieniem wolnej woli. Wolność dotyczy aktu decyzyjnego, a nie skojarzeń. Jeśli nie podejmę żadnych decyzji w związku z tym skojarzeniem to nie ma to już nic wspólnego z zagadnieniem wolnej woli. Jak zwykle wszystko ci się pomajtało. Może to dlatego, że jako ateista rzeczywiście nie masz wolnej woli i nie panujesz nad chaosem w swojej głowie. Na resztę odpowiedziała ci już Pelikanica i Michał
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Wto 7:30, 30 Cze 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 10:03, 30 Cze 2020 Temat postu: Re: Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | 4. Uzasadniać kolejne uzasadnienia można dowolną ilość razy - w końcu natrafimy na
stwierdzenie, którego uzasadnić jest nie jesteśmy w stanie (inną opcją jest nieskończone uzasadnianie,bądź powrót do stwierdzenia, które wcześniej mieliśmy uzasadnić - oba te przypadki "wywalają nam" procedurę uzasadniania w całości)
Teraz ktoś owo stwierdzenie, nie dające się uzasadnić można nazwać
a) oczywistością
b) wiarą
Dla mnie są to opcje FUNKCJONALNIE IDENTYCZNE. |
I kolejny coming out z fedoryzmem ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 10:50, 30 Cze 2020 Temat postu: Re: Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | 4. Uzasadniać kolejne uzasadnienia można dowolną ilość razy - w końcu natrafimy na
stwierdzenie, którego uzasadnić jest nie jesteśmy w stanie (inną opcją jest nieskończone uzasadnianie,bądź powrót do stwierdzenia, które wcześniej mieliśmy uzasadnić - oba te przypadki "wywalają nam" procedurę uzasadniania w całości)
Teraz ktoś owo stwierdzenie, nie dające się uzasadnić można nazwać
a) oczywistością
b) wiarą
Dla mnie są to opcje FUNKCJONALNIE IDENTYCZNE. |
I kolejny coming out z fedoryzmem ... |
Jak zwał tak zwał - funkcjonalnie tak jest. Emocje tego nie zmienią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 11:09, 30 Cze 2020 Temat postu: Re: Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | 4. Uzasadniać kolejne uzasadnienia można dowolną ilość razy - w końcu natrafimy na
stwierdzenie, którego uzasadnić jest nie jesteśmy w stanie (inną opcją jest nieskończone uzasadnianie,bądź powrót do stwierdzenia, które wcześniej mieliśmy uzasadnić - oba te przypadki "wywalają nam" procedurę uzasadniania w całości)
Teraz ktoś owo stwierdzenie, nie dające się uzasadnić można nazwać
a) oczywistością
b) wiarą
Dla mnie są to opcje FUNKCJONALNIE IDENTYCZNE. |
I kolejny coming out z fedoryzmem ... |
Jak zwał tak zwał - funkcjonalnie tak jest. Emocje tego nie zmienią. |
Całkowicie się z tym zgadzam. Szkoda tylko, że tak długo się ukrywałeś.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33287
Przeczytał: 64 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 12:02, 30 Cze 2020 Temat postu: Re: Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
|
|
| Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Irbisol napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | 4. Uzasadniać kolejne uzasadnienia można dowolną ilość razy - w końcu natrafimy na
stwierdzenie, którego uzasadnić jest nie jesteśmy w stanie (inną opcją jest nieskończone uzasadnianie,bądź powrót do stwierdzenia, które wcześniej mieliśmy uzasadnić - oba te przypadki "wywalają nam" procedurę uzasadniania w całości)
Teraz ktoś owo stwierdzenie, nie dające się uzasadnić można nazwać
a) oczywistością
b) wiarą
Dla mnie są to opcje FUNKCJONALNIE IDENTYCZNE. |
I kolejny coming out z fedoryzmem ... |
Jak zwał tak zwał - funkcjonalnie tak jest. Emocje tego nie zmienią. |
Całkowicie się z tym zgadzam. Szkoda tylko, że tak długo się ukrywałeś. |
Nie ukrywałem się, tylko od początku rozumuję funkcjonalnie. To akurat uważam za dość kluczową funkcję intelektu - widzieć rzeczy niezależnie od emocji, od tego co się chciałoby. Prawda (ta obiektywna) " ma w dupie" to, nasze emocje oceniają jakieś jej aspekty lepiej, czy gorzej, nazwie ją "fedoryzmem", czy innym "yzmem". Prawda ma w dupie nawet to, czy ktoś do niej będzie umiał dojść, czy nie, czy komuś się zróżnicuje z największą bzdurą, czy też wszystko będzie miał nierozróżnialne.
Powiedziałbym, że aby dojść do prawdy naprawdę obiektywnej, trzeba też trochę mieć epistemologicznego hartu. Polega on na tym, że nie dbamy o to, czy prawda jest nasza, czy cudza, czy przyjdzie nam trudniej do niej dochodzić, czy łatwiej, czy w ogóle jest szansa na jej dostępność, czy nie.
Między nami jest ta różnica, że ja ten hart posiadam, a Ty nie. Objawia się to m.in. w tym, że dla mnie w ogóle nie jest argumentem, że to czy inne podejście rozstrzygalność zapewni, czy nie, czy rozróżnialność od dowolnej bzdury będzie, czy nie, czy owa rozstrzygalność będzie w postaci takiej, jak bym oczekiwał, czy też nie. Dla Ciebie brak rozstrzygalności, nieodróżnialność od dowolnej bzdury jest (co dla mnie jest totalnie niezrozumiałe) argumentem za słusznością, bądź jej brakiem. W jednych kategoriach coś jest rozróżnialne, w innych nie jest. Jeśli jakaś kategoria rozróżnialności nie zapewnia pod jakimś kątem, to może inna kategoria, pod innym kątem tę rozróżnialność zapewni. Dlatego dla mnie nie żadnym argumentem ani fedoryzm, ani niefedoryzm, ani inny yzm, tylko ANALIZA ZNACZEŃ. To oskarżanie o fedoryzm odbieram wyłącznie jako bezsilne biadolenie na to, że jakieś własne założenia rozumowania, które przyjmujesz nie spełniają Twoich oczekiwań. Ale to na szczęście nie mój problem.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15333
Przeczytał: 28 tematów
|
| Wysłany: Wto 12:24, 30 Cze 2020 Temat postu: Re: Oczywistości nie istnieją, zamiast nich są wiary |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | Powiedziałbym, że aby dojść do prawdy naprawdę obiektywnej, trzeba też trochę mieć epistemologicznego hartu. Polega on na tym, że nie dbamy o to, czy prawda jest nasza, czy cudza, czy przyjdzie nam trudniej do niej dochodzić, czy łatwiej, czy w ogóle jest szansa na jej dostępność, czy nie.
Między nami jest ta różnica, że ja ten hart posiadam, a Ty nie. Objawia się to m.in. w tym, że dla mnie w ogóle nie jest argumentem, że to czy inne podejście rozstrzygalność zapewni, czy nie, czy rozróżnialność od dowolnej bzdury będzie, czy nie, czy owa rozstrzygalność będzie w postaci takiej, jak bym oczekiwał, czy też nie. Dla Ciebie brak rozstrzygalności, nieodróżnialność od dowolnej bzdury jest (co dla mnie jest totalnie niezrozumiałe) argumentem za słusznością, bądź jej brakiem. W jednych kategoriach coś jest rozróżnialne, w innych nie jest. Jeśli jakaś kategoria rozróżnialności nie zapewnia pod jakimś kątem, to może inna kategoria, pod innym kątem tę rozróżnialność zapewni. Dlatego dla mnie nie żadnym argumentem ani fedoryzm, ani niefedoryzm, ani inny yzm, tylko ANALIZA ZNACZEŃ. To oskarżanie o fedoryzm odbieram wyłącznie jako bezsilne biadolenie na to, że jakieś własne założenia rozumowania, które przyjmujesz nie spełniają Twoich oczekiwań. Ale to na szczęście nie mój problem. |
Hartem ducha jest uznanie dowolnej bzdury?
Niech i tak będzie - to już wolę być mięczakiem.
Tylko bądź konsekwentny i od czasu do czasu skocz z tego 10. piętra. Hart ducha - pamiętaj.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
