 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8769
Przeczytał: 0 tematów
|
 Wysłany: Wto 23:09, 07 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | nadprzyrodzony
taki, którego istnienia nie można objaśnić, odwołując się do praw natury |
jak dla mnie to tyle co niematerialny  cczyli taki, który tylko rozumem można "zobaczyć" ... "prawa natury" są przejawem istnienia tego co nadprzyrodzone
Ostatnio zmieniony przez lucek dnia Wto 23:13, 07 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Raino
Dołączył: 07 Lip 2019
Posty: 651
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 1:18, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszynski napisał: | | Twoja dziwaczna terminologia mi nie pasuje, więc jej nie zamierzam propagować. |
Nie musisz używać "mojej dziwacznej" terminologii. Dostałeś zadanie. Masz przekonać wierzących religijnie, że powinni wobec siebie używać niedziwacznej terminologii "fanatycznie wierzących". Czekam na wyniki Twojej akcji.
| Cytat: | | W tym jest różnica między nami, że ja to odróżniam, a Ty nie. Więcej ja odróżniam całą gamę dowodów |
Ja odróżniam to, co jest udowodnione od tego, co jest nieudowodnione. I tego oczekuję również od Ciebie. Jako pierwszoplanowe musi się pojawić takie rozróżnienie ogólne.
Poza tym, tak jak Ty, rozróżniam rozróżniam różnego rodzaju wiarygodność. Rozróżnia to też nauka, metoda naukowa, więc nie odkrywasz Ameryki. Tam, gdzie nie udaje się zastosować dokładnych modeli, bo nie da się stworzyć środowiska bez dodatkowych zakłócających czynników albo rzeczywistość jest statystycznie nieprzewidywalna, tam używamy przybliżonych oszacowań. I takiego rodzaju są te "dowody". Opisują przewidywalne skutki statystyczne, w jakichś granicach. Godzimy się z tym, bo taka jest matematyczna rzeczywistość. Niemniej mamy do dyspozycji przynajmniej te przybliżone wzory, zależności
Inną sprawą jest wiarygodność ludzka. Mylimy się, kłamiemy celowo, manipulujemy - jak Ty. Od Ciebie niczego, co mi podasz jako regułę, nie przyjmę jako wiarygodna. Musiałbym to sprawdzić w innych, pewniejszych źródłach. Tacy jesteście wy, zakłamani. Wiesz o tym i dlatego wszystko w świecie traktujesz tak, jak Ty to sobie urządzasz.
Opinia o Tobie i reszcie wierzących jest jednoznaczna - nie stanowicie żadnego wiarygodnego źródła jakiejkolwiek informacji. Ale dotyczy to dokładnie was i wynika z tego, w jaki sposób myślicie. Nie jesteście zdolni ani do logicznego myślenia, ani do współpracy z innymi ludźmi na poziomie wiarygodności.
Wiara czyni czuba.
I jeszcze powtórzę moje główne hasło, pytanie: Jeśli dwoje ludzi wyznacza (absolutną, niepodważalną) prawdziwość czegoś wzajemnie wykluczającego się BEZ OBIEKTYWNYCH DOWODÓW, to kto z nich ma rację?
I odpowiem Ci sam, bo Ty nie jesteś w stanie tego wydedukować, bo wiara ogranicza tę zdolność. Wiarą czyli ustalaniem prawdziwości BEZ DOWODÓW nie da się ustalać prawdziwości.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 3:10, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Chciałam znaleźć pewna myśl Tertuliana. Przy okazji znalazłam inną.
„I umarł Syn Boży, co wręcz dlatego jest wiarygodne, że jest niedorzeczne. ...
„Kobiety to bezbożne furie chuci” 
Można by stworzyć alternatywny temat: niewygodne pytania dla teistów.
Ale lepiej nie  
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 3:13, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 4:36, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Raino napisał: | | Michał Dyszynski napisał: | | Twoja dziwaczna terminologia mi nie pasuje, więc jej nie zamierzam propagować. |
Nie musisz używać "mojej dziwacznej" terminologii. Dostałeś zadanie. Masz przekonać wierzących religijnie, że powinni wobec siebie używać niedziwacznej terminologii "fanatycznie wierzących". Czekam na wyniki Twojej akcji |
Możesz sobie swoimi zadaniami podetrzeć dupcię, gimboateistyczny sekciarzu. Nikogo to nie interesuje
| Cytat: | | Cytat: | | W tym jest różnica między nami, że ja to odróżniam, a Ty nie. Więcej ja odróżniam całą gamę dowodów |
Ja odróżniam to, co jest udowodnione od tego, co jest nieudowodnione. I tego oczekuję również od Ciebie. Jako pierwszoplanowe musi się pojawić takie rozróżnienie ogólne. |
To tylko twoja pusta deklaracja. Od lat nie jesteś w stanie podać kryterium rozróżnienia tego co udowodnione od tego co nieudowodnione. W tej kwestii masz jedynie hasełka bez pokrycia i same deklaracje twojej wiary
| Cytat: | | Poza tym, tak jak Ty, rozróżniam rozróżniam różnego rodzaju wiarygodność. Rozróżnia to też nauka, metoda naukowa, więc nie odkrywasz Ameryki. Tam, gdzie nie udaje się zastosować dokładnych modeli, bo nie da się stworzyć środowiska bez dodatkowych zakłócających czynników albo rzeczywistość jest statystycznie nieprzewidywalna, tam używamy przybliżonych oszacowań. I takiego rodzaju są te "dowody". Opisują przewidywalne skutki statystyczne, w jakichś granicach. Godzimy się z tym, bo taka jest matematyczna rzeczywistość. Niemniej mamy do dyspozycji przynajmniej te przybliżone wzory, zależności |
To tylko twoje kolejne puste hasełka bez pokrycia i same ogólniki. Nie podałeś żadnych konkretnych kryteriów w kwestii rozróżnienia wiarygodności i ustalania "matematycznej rzeczywistości" oraz "statystycznie przewidywalnej rzeczywistości". Nie jesteś w stanie podać jakichkolwiek kryteriów weryfikacji tych pustych hasełek. To ogólniki bez pokrycia, z których nic nie wynika. Każdy może sobie takimi ogólnikami szermować na prawo i lewo - nic z tego nie wynika
| Cytat: | | Inną sprawą jest wiarygodność ludzka. Mylimy się, kłamiemy celowo, manipulujemy - jak Ty. Od Ciebie niczego, co mi podasz jako regułę, nie przyjmę jako wiarygodna. Musiałbym to sprawdzić w innych, pewniejszych źródłach. Tacy jesteście wy, zakłamani. Wiesz o tym i dlatego wszystko w świecie traktujesz tak, jak Ty to sobie urządzasz. |
Odnieś to też do siebie, gimboateistyczny sekciarzu. Nic, co tu podajesz nie będzie uznane za wiarygodne. Musisz to dodatkowo zweryfikować, a jak dotąd nie zweryfikowałeś nic, masz tylko same puste deklaracje swojej wiary
| Cytat: | | Opinia o Tobie i reszcie wierzących jest jednoznaczna - nie stanowicie żadnego wiarygodnego źródła jakiejkolwiek informacji. Ale dotyczy to dokładnie was i wynika z tego, w jaki sposób myślicie. Nie jesteście zdolni ani do logicznego myślenia, ani do współpracy z innymi ludźmi na poziomie wiarygodności. |
To wystawiłeś o sobie jako wierzącym bardzo marne świadectwo. Będziesz tak oceniany na przyszłość
| Cytat: | | Wiara czyni czuba. |
No to jesteś czubem
| Cytat: | | I jeszcze powtórzę moje główne hasło, pytanie: Jeśli dwoje ludzi wyznacza (absolutną, niepodważalną) prawdziwość czegoś wzajemnie wykluczającego się BEZ OBIEKTYWNYCH DOWODÓW, to kto z nich ma rację? |
To jest twój problem bo ty deklarujesz tu swoje tezy gimboateistyczne w trybie niepodważalnych prawd absoutnych. A są to jedynie tezy twojej wiary więc tkwisz w wewnętrznej sprzeczności od samego początku do końca
| Cytat: | | I odpowiem Ci sam, bo Ty nie jesteś w stanie tego wydedukować, bo wiara ogranicza tę zdolność. Wiarą czyli ustalaniem prawdziwości BEZ DOWODÓW nie da się ustalać prawdziwości. |
No to masz problem, gimboateistyczny sekciarzu, bo wszystko "ustalasz" jedynie w trybie wiary i nie podajesz żadnych dowodów do wygłaszanych przez siebie deklaracji
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 4:44, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:34, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | Mowa jest o badaniach. Badania nad wpływem psychodelików na mózg sa prowadzone (prowadzą je np. David Olson i Jordi Riba) wbrew temu, co twierdziłeś. |
Podasz te badania, czy nie? Póki co, cytowaleś doktorka, który porównywał LSD do umysłu noworodka, jakby miał jakiekolwiek pojęcie o tym jak wygląda taki umysł.
| Cytat: | | Bądźmy szczerzy: ciebie nic nie zadowoli. Cokolwiek się przytoczy to powiesz, że to nie na temat, o niczym nie świadczy, to tylko hipotezy... |
Przecież niczego nie przytoczyłeś.
|
A to jest akurat nieprawda.
| Banjankri napisał: |
Maźki na wizji po LSD nie mają nic wspólnego z mistycznym doznaniem. |
Dla ciebie nic nie będzie miało z tym wspólnego. Pobudzenie za pomocą lasera określonych neuronów w mózgu myszy powodują, że widzą coś, czego w rzeczywistości nie ma - dla ciebie zapewne to nie ma nic wspoólnego z tym, co czym piszesz, a dla mnie ma, bo pokazuje zależność widzenia od stanu fizycznego mózgu. To od pracy mózgu zależy co i jak widzisz. Gdy pod wpływem zewnętrznego czynnika (laser, chemia, pole magnetyczne) zmienia się mózg, zmienia się nasza świadomość. Tak więc do wytłumaczenia halucyznacji nie potrzeba postulować istnienia bytów nadprzyrodzonych.
| Banjankri napisał: |
Ateista będzie głęboko zakłopotany świadomością istnienia niezależnych i inteligentnych bytów, nawet jeśli istnieją tylko w jego umyśle. Jeżeli możesz doprowadzić do sytuacji, w której twórcą postrzeganej rzeczywistości jest niezależny byt, to masz do czynienia z bogiem. |
Nie znam ateisty, ktory uważa, ze w jego umyśle istnieją jakieś inne inteligentne i niezależne byty. No ale ja nie znam ludzi przebywających w zakładach psychiatrycznych. Przecięcie spoidła wielkkiego może powodować posiadania czegoś na kształt dwóch niezależnych świadmości (w uproszczeniu) - i znowu przyczyną mechaniczna ingerencja w budowę mózgu.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 7:48, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: |
Anbo,
| Cytat: |
Ja też mam cechy. Muchomorek z dobranocki ma cechy. W takim razie możesz zdefiniować "istnienie" na moim przykładzie albo Muchomorka. Albo swoim czy czegokolwiek, co ma cechy. Albo po prostu powiedzieć, że istnieć znaczy mieć cechy czy jakoś tak. Nie ma potrzeby mieszać do tego Boga. Definicja "istnienia" jest areligijna.
|
Ale ja nie definiuję tu "istnienia" na podstawie Boga.
Przyglądam się tej definicji Szarego Obywatela:
""istnieć" znaczy "mieć cechy"" (ta definicja nie zawiera w sobie słowa "Bóg")
I zauważam, że Bóg spełnia tą definicję, bo ma cechę taką, że można o nim myśleć. |
I co z tego według ciebie wynika dla twojej tezy, że ateista może poczuć się zakłopotany pytaniem o definicję pojęcia "istnieć"?
| TS7 napisał: |
| Cytat: |
Naprawdę nie wiem, dlaczego ateista miałby mieć większy problem niż teista ze zdefiniowaniem pojęcia "istnienie". (Pewnie niejeden ateista i niejeden teista powiedziałby ci to samo: tego się nie definiuje, jak wielu innych pojęć.
|
Ale to nie jest problem dla mnie? |
Problem dla ciebie: dlaczego ateista miałby mieć większy problem niż teista ze zdefiniowaniem pojęcia "istnienie"?
| TS7 napisał: |
Bo ja nie domagam się od Ciebie uzasadnienia słownego, że "Bóg istnieje". "Ateista" (niektórzy?) zaś rozumiem domaga się tego uzasadnienia słownego. A jak mam podać to uzasadnienie słowne jeżeli nie znam definicji tego słowa? |
1. Nie twierdzę, ze się tego domagasz.
2. Jak cię poproszę o podanie przesłanek dla tezy "Bóg istnieje",to dlatego, że ty najpierw powiesz, że wierzysz, że Bóg istnieje, a to będzie znaczyło, że rozumiesz pojęcie "istnieć".
3. Sytuację można odwrócić: Teista (niektórzy?) domagają sie uzasadnienia tezy, że Bóg nie istnieje. A jak ateista ma podać to uzasadnienie słowne jeżeli nie zna definicji tego słowa? Niech teista wyjaśni co to znaczy "istnieć."
Jak widzisz problem dotyczy każdego, nie tylko ateisty.
Dlaczego ateista miałby mieć większy problem niż teista ze zdefiniowaniem pojęcia "istnienie", czyli w czym tutaj ułatwia sprawę wiara w byty nadprzyrodzone?
Dyskusja jest ciekawa bo pokazuje co według teistów jest mocną przesłanką przeciw ateizmowi, czyli jednocześnie mocną przesłanką dla słuszności teizmu. Czyżby twoja wiara TS7 wynikała z poglądu, że nie da się zdefiniować pojęcia "istnieć" bez wiary w byty nadprzyrodzone?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 9:21, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Dla ciebie nic nie będzie miało z tym wspólnego. Pobudzenie za pomocą lasera określonych neuronów w mózgu myszy powodują, że widzą coś, czego w rzeczywistości nie ma - dla ciebie zapewne to nie ma nic wspoólnego z tym, co czym piszesz, a dla mnie ma, bo pokazuje zależność widzenia od stanu fizycznego mózgu. To od pracy mózgu zależy co i jak widzisz. Gdy pod wpływem zewnętrznego czynnika (laser, chemia, pole magnetyczne) zmienia się mózg, zmienia się nasza świadomość. Tak więc do wytłumaczenia halucyznacji nie potrzeba postulować istnienia bytów nadprzyrodzonych. |
Odróżnij mi w takim razie, byt nadprzyrodzony, od przyrodzonego. Nawet jak wszystko uznasz za pobudzenie mózgu, to problem pojawia się w tym, jak pobudzić go tak, aby uzyskać koherentny, treściwy obraz, o jakości niespotykanej normalnie. Cała rzecz nie w tym, że pobudzony mózg coś "wyświetla", ale treść jaką wyświetla. I właśnie w kwestii treści, nie ma praktycznie żadnych badań. Weź najnowsze laboratoria świata, z najlepszymi laserami, a nie będą w stanie nawet trochę zbliżyć się do tego, co wywołują proste cząsteczki tryptamin. Jak wytłumaczysz fakt, że cała ludzka wiedza, z całą swoją inżynierią, mniej może, niż owocnik grzyba, na krowim gównie?
| Cytat: | | Nie znam ateisty, ktory uważa, ze w jego umyśle istnieją jakieś inne inteligentne i niezależne byty. |
Bo tacy ludzie nie są już ateistami.
| Cytat: | | No ale ja nie znam ludzi przebywających w zakładach psychiatrycznych. |
Bo w zakładach psychiatrycznych wiedzą, czym są, i skąd biorą się byty w świadomości pacjenta, pod wpływem np. DMT... Klasyczny objawi ignorancji i zaciemnienia. W swoim podejściu nie różnisz się niczym od religijnych fanatyków średniowiecza. Wszystko co obce i niezgodne z narracją, należy zniszczyć. Oni palili czarownice na stosie, ty byś je po prostu zamykał w psychiatryku. Nie przeszkadzałoby ci to, że ty tak sam doznawałbyś tych bytów pod wpływem psychedelików. Wyrąbałeś część rzeczywistości, bo ci nie pasowała, i kłócisz się z ludźmi na forum, że to co w niej się znajduje, nie istnieje. Gdyby ktoś zastosował tę samą metodologię do fizyki, to pewnie byś go uznał za wariata.
| Cytat: | | Przecięcie spoidła wielkkiego może powodować posiadania czegoś na kształt dwóch niezależnych świadmości (w uproszczeniu) - i znowu przyczyną mechaniczna ingerencja w budowę mózgu. |
Znowu nie wiesz o czym piszesz. Taka ingerencja prowadzi jedynie do separacji tych świadomości, przez co nie mogą już konsultować ze sobą działań, dzięki czemu ich odrębność jest widoczna.
Mózg może być jedynie złożoną anteną odbierającą i przetwarzającą impulsy w polu, a psychodeliki mechanizmem zmieniającym nie tylko sposób odbierania impulsów, ale i całego pole, na inne. Pozwala zauważyć, że nasze standardowe pole nie jest jedynym, a te inne pola są zamieszkane przez różnorodne byty, które "przypadkowo" przypominają te, opisywane w religiach. A może gorejący krzew Mojżesza zawierał DMT? W takim przypadku, jego wizja Boga nie była niczym niezwykłym, a taki Bóg może objawić się każdemu, kto powtórzy eksperyment. Oczywiście, tobie nie pasuje to do narracji, więc do psychiatryka z nim.
Twój światopogląd jest ewidentnie wybrakowany i ta świadomość powinna być niepokojąca.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 9:28, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:29, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Jestes zwolennikiem hipotezy Dody ze tworcy Biblii palili ziolo?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23104
Przeczytał: 93 tematy
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 13:34, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Jestes zwolennikiem hipotezy Dody ze tworcy Biblii palili ziolo? |
Ja Dodę średnio lubię i cenię. Ma sztuczny biust. Ale to jej wybór.
Ma niezły głos Ale go nie kształci.
Myślę jednak, że oni mogli coś palić a przynajmniej pić napary i wywary.
Zresztą Jerzy Vetulani w rozmowie z Marią Mazurek wskazuje na jeszcze jeden epizod związany z historią mojżeszową, również dający do myślenia znawcom substancji psychoaktywnych. Powołuje się przy tym na opinię profesora psychologii Benny’ego Shanona, który uważa, że Żydzi na pustyni Sin spożywali ayahuaskę, silnie narkotyzujący napój sporządzony z występujących na Bliskim Wschodzie roślin – akacji i ruty stepowej. Właśnie wpływowi ayahuaski na Izraelitów Shanon przypisywał wizje w „najważniejszym obok zmartwychwstania Chrystusa momencie naszej wiary”, podczas objawienia na górze Synaj.
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Śro 13:37, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 15:06, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Jestes zwolennikiem hipotezy Dody ze tworcy Biblii palili ziolo? |
Zioło rekreacyjnie. Na początku grzyby, potem zdecydowanie silniej. Księga Ezechiela wskazuje na palone DMT. Dalej esseńczycy znowu grzyby. Potem to już degradacja w alkoholizm.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 15:06, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 15:16, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Narkotyki stosowały ludy wypędzane przez Izraelitów. Żadne DMT (nie odkryte dopiero po Kolumbie?) nie sprawi że proroctwo się spełni za kilkaset lat.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:40, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Cytat: | | Dla ciebie nic nie będzie miało z tym wspólnego. Pobudzenie za pomocą lasera określonych neuronów w mózgu myszy powodują, że widzą coś, czego w rzeczywistości nie ma - dla ciebie zapewne to nie ma nic wspoólnego z tym, co czym piszesz, a dla mnie ma, bo pokazuje zależność widzenia od stanu fizycznego mózgu. To od pracy mózgu zależy co i jak widzisz. Gdy pod wpływem zewnętrznego czynnika (laser, chemia, pole magnetyczne) zmienia się mózg, zmienia się nasza świadomość. Tak więc do wytłumaczenia halucyznacji nie potrzeba postulować istnienia bytów nadprzyrodzonych. |
Odróżnij mi w takim razie, byt nadprzyrodzony, od przyrodzonego. |
O zjawiskach nadprzyrodzonych mówimy, gdy nie daje się ich wyjaśnić prawami natury i nie można ich wytłumaczyć naukowo. Jak pokazałem, zjawiska halucynacji daje się wyjaśnić naukowo; były i są na ten temat prowadzone badania, wbrew temu, co twierdziłeś.
Główny mechanizm działania halucynogenów psychodelicznych opiera się na aktywacji receptora 5-HT2A, należącego do rodziny receptorów serotoninowych, który jest receptorem metabotropowym sprzężonym z białkiem G. /.../ Halucynogeny klasyczne powodują wzrost wydzielania glutaminianu w korze przedczołowej (PFC) głównie na skutek aktywacji receptorów 5-HT2A na neuronach piramidowych warstwy V.
To fragment artykułu "Molekularne podstawy działania wybranych substancji psychoaktywnych".
[Pod wpływem LSD] mózg może swobodnie eksplorować różne wzorce funkcjonalnej łączności, które wykraczają poza te podyktowane anatomią – prawdopodobnie skutkujące niezwykłymi przekonaniami i doświadczeniami zgłaszanymi podczas stanu psychedelicznego - to fragment artykułu Luppiego i innych opublikowanego w czasopiśmie Neurolmage. Inny fragment:
Badanie substancji psychoaktywnych daje unikalną szansę dla neuronauki: możemy badać ich działanie pod kątem chemii mózgu, ale także na poziomie funkcji mózgu i subiektywnych doświadczeń
Na stronie [link widoczny dla zalogowanych] opisane są badania wpływu na mózg tzw. magicznych grzybów. Fragment:
Psilocybina radykalnie zmieniła organizację mózgów uczestników, powiedział ekspert. Po podaniu leku normalnie niepołączone obszary mózgu wykazywały aktywność mózgu, która była ściśle zsynchronizowana w czasie. To sugerowało, że lek stymuluje połączenia dalekiego zasięgu, których mózg normalnie by nie stworzył.
| Banjankri napisał: |
Nawet jak wszystko uznasz za pobudzenie mózgu, to problem pojawia się w tym, jak pobudzić go tak, aby uzyskać koherentny, treściwy obraz, o jakości niespotykanej normalnie. |
Nie, nie na tym polega problem, nie o takim problemie rozmawiamy, Rozmawiamy o tym, jak wyjaśnić halucynacje nie odwołując się do zjawisk nadprzyrodzonych (w które nie wierzy ateista). Nie ma znaczenia jakie treści mają halucynacje.
| Banjankri napisał: |
Cała rzecz nie w tym, że pobudzony mózg coś "wyświetla", ale treść jaką wyświetla. I właśnie w kwestii treści, nie ma praktycznie żadnych badań. |
Dlaczego halucynacje sa takie a nie inne? Nie wiem czy są jakieś wyjaśnienia na ten temat, może i są (pewien aspekt tej sprawy zdaje się wyjaśniać tekst, o którym wspomniałem na początku), ale jakie to ma znaczenie? Być może z halucynacjami jest jak z religijnymi widzeniami: są zależne od kultury i religii, w jakiej wychował się ten kto ma widzenia. No i oczywiście każdy ma nieco inny mózg. Konkretne halucynacje są zatem wynikiem działania konkretnej substancji na konkretny mózg osobnika o określonych poglądach, zawartości pamięci, doświadczeniach, predyspozycjach itd.
| Banjankri napisał: |
Weź najnowsze laboratoria świata, z najlepszymi laserami, a nie będą w stanie nawet trochę zbliżyć się do tego, co wywołują proste cząsteczki tryptamin. |
Czego to ma dowodzić - nadprzyrodzonego źródła halucynacji? Nie żartuj. Nikt nie potrafi zrobić sztucznego wropbla, więc wróbel ma pochodzenie nadprzyrodzone?
| Banjankri napisał: |
Jak wytłumaczysz fakt, że cała ludzka wiedza, z całą swoją inżynierią, mniej może, niż owocnik grzyba, na krowim gównie? |
Grzyb nie działa celowo i używając wiedzy. Człowiek musiałby działać celowo, a do tego potrzebna jest odpowiednia wiedza, której czlowiek (jeszcze) nie ma.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Nie znam ateisty, ktory uważa, ze w jego umyśle istnieją jakieś inne inteligentne i niezależne byty. |
Bo tacy ludzie nie są już ateistami. |
Być może nie są też zdrowi psychicznie. Wiedząc, że psychodeliki zmieniają mózg, nie ma powodu sądzić, ze za halucynacjami kryją się zjawiska nadprzyrodzone. Wiemy co robią z mózgiem, i że to jest pow od pojawiania się halucynazji. Tyle wystarczy. Także w tej dyskusji.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 16:23, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | O zjawiskach nadprzyrodzonych mówimy, gdy nie daje się ich wyjaśnić prawami natury i nie można ich wytłumaczyć naukowo. Jak pokazałem, zjawiska halucynacji daje się wyjaśnić naukowo; |
W takim razie, każde doznanie można uznać za halucynację i w ten sposób, absolutnie wszystko "wyjaśnić" prawami natury. Bez sensu.
| Cytat: | Główny mechanizm działania halucynogenów psychodelicznych opiera się na aktywacji receptora 5-HT2A, należącego do rodziny receptorów serotoninowych, który jest receptorem metabotropowym sprzężonym z białkiem G. /.../ Halucynogeny klasyczne powodują wzrost wydzielania glutaminianu w korze przedczołowej (PFC) głównie na skutek aktywacji receptorów 5-HT2A na neuronach piramidowych warstwy V.
To fragment artykułu "Molekularne podstawy działania wybranych substancji psychoaktywnych". |
Brawo, tylko co on wyjaśnia? Co tłumaczy wydzielanie glutaminianu w korze przedczołowej?
| Cytat: | | To sugerowało, że lek stymuluje połączenia dalekiego zasięgu, których mózg normalnie by nie stworzył. |
I o czym to świadczy? Że znacznie rozszerzają się możliwości percepcyjne mózgu? Że widzisz więcej?
| Cytat: | | Nie, nie na tym polega problem, nie o takim problemie rozmawiamy, Rozmawiamy o tym, jak wyjaśnić halucynacje nie odwołując się do zjawisk nadprzyrodzonych (w które nie wierzy ateista). Nie ma znaczenia jakie treści mają halucynacje. |
Rodzajów halucynacji jest jak psów, i nie o tym dyskutujemy, a właśnie o ich treści. Sama halucynacja jest jedynie opisem doznania nie mającego źródła w bodźcach zmysłowych. Bezpodstawne jest kryterium, które uznaje, że Boga należy rozpoznawać wyłącznie w bodźcach zewnętrznych.
| Cytat: | | Dlaczego halucynacje sa takie a nie inne? Nie wiem czy są jakieś wyjaśnienia na ten temat, może i są (pewien aspekt tej sprawy zdaje się wyjaśniać tekst, o którym wspomniałem na początku), ale jakie to ma znaczenie? Być może z halucynacjami jest jak z religijnymi widzeniami: są zależne od kultury i religii, w jakiej wychował się ten kto ma widzenia. No i oczywiście każdy ma nieco inny mózg. Konkretne halucynacje są zatem wynikiem działania konkretnej substancji na konkretny mózg osobnika o określonych poglądach, zawartości pamięci, doświadczeniach, predyspozycjach itd. |
A może są, dosłownie, teleportacją świadomości do wyższego wymiaru, czego nie możesz wykluczyć. Wyprzeć owszem, ale nie wykluczyć. Uczciwość intelektualna nie pozwala ci stwierdzić, że w twoim domu nie ma myszy, jeżeli nigdy nie zaglądałeś do piwnicy.
| Cytat: | | Grzyb nie działa celowo i używając wiedzy. |
Nie masz pojęcia jak działa grzyb, nie rzucaj słów na wiatr. Potrafiły zaprojektować połączenia japońskiego metro lepiej niż człowiek i błyskawicznie komponują antybiotyki, więc takie głupie nie są. Były tu już 1,5 mld lat temu i są podstawą większości ekosystemów, tworząc sieć komunikacyjną niewyobrażalnych rozmiarów.
| Cytat: | | Człowiek musiałby działać celowo, a do tego potrzebna jest odpowiednia wiedza, której czlowiek (jeszcze) nie ma. |
A niektóre grzyby już mają. Dodatkowo mają strukturę pozwalającą przemierzać kosmos, więc mogą być miliardy lat starsze niż Ziemia. Może to genialnie zaprojektowane przekaźniki międzygalaktyczne, albo nawet międzywymiarowe? Nie wiesz dopóki nie zbadasz. Badania trwają i nabierają tępa. Pewnie za jakieś 10-20 lat, gdy tabu upadnie, z bogiem będzie można porozmawiać kiedy się zechce.
| Cytat: | | Być może nie są też zdrowi psychicznie. Wiedząc, że psychodeliki zmieniają mózg, nie ma powodu sądzić, ze za halucynacjami kryją się zjawiska nadprzyrodzone. Wiemy co robią z mózgiem, i że to jest pow od pojawiania się halucynazji. Tyle wystarczy. Także w tej dyskusji. |
Wiemy, co nieco, na temat tego co robią w mózgu, ale prawie nic na temat tego, co robią w umyśle. Ty czytając tego posta też masz halucynacje, tylko oparte o zewnętrzne bodźce zmysłowe. Wszystko co widzisz, słyszysz i czujesz jest projekcją twojego mózgu. Można ci zrobić skan mózgu, rozpisać przepływ impulsów w mózgu, opisać jakie neuroprzekaźniki brały udział, a dalej nie będzie to miało żadnego związku z tym, co przeczytasz. Twierdzenie, że wiem, że to co przeczytałeś jest fałszywe, bo wiem co się działo w twoim mózgu, jak śmiesznie głupie.
Pozostaje ci tylko tupnąć nóżką i obrócić się na pięcie, bo nijak nie jesteś w stanie rozwiązać tego problemu. Ateizm jest wyrazem ignorancji.
Psychodeliki towarzyszą ludziom od tysięcy lat. Były obecne we wszystkich kulturach jakie powstawały, od Syberii, poprzez Indię i Afrykę, aż po Ameryki. Ateizm musi w swojej konfrontacji z religią rozwiązać ten problem, w przeciwnym razie będzie bezwartościowy i bezzasadny.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Śro 16:38, 08 Cze 2022, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 16:43, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Narkotyki stosowały ludy wypędzane przez Izraelitów. Żadne DMT (nie odkryte dopiero po Kolumbie?) nie sprawi że proroctwo się spełni za kilkaset lat. |
Nikt tak nie zapożycza jak Izraelici. DMT jest nie tylko proroctwem, ale i jego realizacją.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:47, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Jeśłi ktoś przewidzi numery lotto, powiesz że był na narkotykach?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 17:18, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | Andy72 napisał: | | Narkotyki stosowały ludy wypędzane przez Izraelitów. Żadne DMT (nie odkryte dopiero po Kolumbie?) nie sprawi że proroctwo się spełni za kilkaset lat. |
Nikt tak nie zapożycza jak Izraelici. DMT jest nie tylko proroctwem, ale i jego realizacją. |
Najgorsze jest mieszanie narkotyków, np. mieszanie extasy z kokainą to prosta droga do zejścia.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Śro 18:08, 08 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Banjankri napisał: | | Andy72 napisał: | | Narkotyki stosowały ludy wypędzane przez Izraelitów. Żadne DMT (nie odkryte dopiero po Kolumbie?) nie sprawi że proroctwo się spełni za kilkaset lat. |
Nikt tak nie zapożycza jak Izraelici. DMT jest nie tylko proroctwem, ale i jego realizacją. |
Najgorsze jest mieszanie narkotyków, np. mieszanie extasy z kokainą to prosta droga do zejścia. |
Nie wiem, nie próbowałem i nie zamierzam.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 8:30, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Banjankri napisał: | | anbo napisał: | | O zjawiskach nadprzyrodzonych mówimy, gdy nie daje się ich wyjaśnić prawami natury i nie można ich wytłumaczyć naukowo. Jak pokazałem, zjawiska halucynacji daje się wyjaśnić naukowo; |
W takim razie, każde doznanie można uznać za halucynację i w ten sposób, absolutnie wszystko "wyjaśnić" prawami natury. Bez sensu. |
Nie. Nie każde doznanie uznaje się za halucynację i nie dzieje się tak bez powodu. Jeżeli wrażenia słuchowe, dotykowe, wzrokowe itd. mają żródło w świecie zewnętrznym i nie są zniekształcone, to nie są halucynacjami. Halucynopgeny (a nawet alkohol) zniekształcają bodźce odbierane przez zmysły, a nawet tworzą wrażenia zmysłowe bez zewnętrznych bodźców (alkoholik widzi myszki, pająki...).
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | Główny mechanizm działania halucynogenów psychodelicznych opiera się na aktywacji receptora 5-HT2A, należącego do rodziny receptorów serotoninowych, który jest receptorem metabotropowym sprzężonym z białkiem G. /.../ Halucynogeny klasyczne powodują wzrost wydzielania glutaminianu w korze przedczołowej (PFC) głównie na skutek aktywacji receptorów 5-HT2A na neuronach piramidowych warstwy V.
To fragment artykułu "Molekularne podstawy działania wybranych substancji psychoaktywnych". |
Brawo, tylko co on wyjaśnia? Co tłumaczy wydzielanie glutaminianu w korze przedczołowej? |
Wyjaśnia powód powstawania halucynacji: w sposób sztuczny (halucynogeny) zmieniają pracę mózgu.
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | To sugerowało, że lek stymuluje połączenia dalekiego zasięgu, których mózg normalnie by nie stworzył. |
I o czym to świadczy? Że znacznie rozszerzają się możliwości percepcyjne mózgu? Że widzisz więcej? |
Widzisz to, czego nie ma, a powodem jest brak kontroli nad danymi obrabianymi przez mózg. To jak z alkoholem: przestajesz się kontrolować.
Naukowcy zauważyli, że narkotyk wywoływał tam prawdziwą powódź informacji: wzgórze, czyli naturalny rodzaj bramki szumów filtrujący bodźce, przestawał spełniać swoją rolę i pozwalał by wszystko bez przeszkód szło wprost do kory czołowej. Można to porównać do prawdziwej powodzi wrażeń, którą zalewany jest umysł.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Nie, nie na tym polega problem, nie o takim problemie rozmawiamy, Rozmawiamy o tym, jak wyjaśnić halucynacje nie odwołując się do zjawisk nadprzyrodzonych (w które nie wierzy ateista). Nie ma znaczenia jakie treści mają halucynacje. |
Rodzajów halucynacji jest jak psów, i nie o tym dyskutujemy, a właśnie o ich treści. Sama halucynacja jest jedynie opisem doznania nie mającego źródła w bodźcach zmysłowych. Bezpodstawne jest kryterium, które uznaje, że Boga należy rozpoznawać wyłącznie w bodźcach zewnętrznych. |
Halucynacje mają źródło w upośledzeniu pracy mózgu, to jest fakt. Jeżeli celem wyjaśnienia halucynacji chcesz postulować istnienie jakichś nieobserwowalnych zmysłami bytów, to mównica należy do ciebie, zapraszam. Ja przedstawiam naukowe hipotezy powstawania halucynacji, które obywa się bez takich postulatów. Takie było moje zadanie i je wykonałem.
Jak do tej pory nie ma naukowych ustaleń co do tego jak te zakłócenia wpływają na konkretne wrażenia powiązane z LSD, choć wyniki nowych badań rzucają i na to pewne światło. Na przykład zmiany w przepływie impulsów do kory obręczy są uważane za przyczynę wrażenia „rozpuszczania się świadomości”. Ośrodek ten utożsamiany jest przez badaczy z formowaniem się jaźni, zatem zakłócenie jego pracy może doprowadzić do czegoś podobnego do opisywanej w buddyzmie nirwany.
[link widoczny dla zalogowanych]
| Banjankri napisał: |
| Cytat: | | Dlaczego halucynacje sa takie a nie inne? Nie wiem czy są jakieś wyjaśnienia na ten temat, może i są (pewien aspekt tej sprawy zdaje się wyjaśniać tekst, o którym wspomniałem na początku), ale jakie to ma znaczenie? Być może z halucynacjami jest jak z religijnymi widzeniami: są zależne od kultury i religii, w jakiej wychował się ten kto ma widzenia. No i oczywiście każdy ma nieco inny mózg. Konkretne halucynacje są zatem wynikiem działania konkretnej substancji na konkretny mózg osobnika o określonych poglądach, zawartości pamięci, doświadczeniach, predyspozycjach itd. |
A może są, dosłownie, teleportacją świadomości do wyższego wymiaru, czego nie możesz wykluczyć. Wyprzeć owszem, ale nie wykluczyć. Uczciwość intelektualna nie pozwala ci stwierdzić, że w twoim domu nie ma myszy, jeżeli nigdy nie zaglądałeś do piwnicy. |
Potrafisz wskazać jakieś przesłanki za istnieniem tych teleportów? Naukowcy obywają się bez takich rewelacji rodem z film ów sf.
Zakłada się, że w mózgu istnieją reprezentacje różnych obiektów. Jakaś sieć neuronów odpowiada za pojęcie szczura, inna za pojęcie lampy" - tłumaczy Juszczak [neurobiolog]. Według zaproponowanego przez niego modelu, obiekty, do których mamy większy stosunek emocjonalny, mają silniejsze połączenia między komórkami nerwowymi. Kiedy następuje zaburzenie pracy mózgu, pojawia się szum i impulsy przesyłane są po sieciach neuronalnych. Sieć, która ma najsilniejsze połączenia między neuronami daje silniejszą odpowiedź i wygrywa tę konkurencję.
[link widoczny dla zalogowanych]
Jeżeli halucynajce są skutkiem teleportowania do innych wymiarów, to dlaczego niewidomi nie mają halucynacji wizualnych? Ten fakt bardzo dobrze pasuje do hipotezy, że halucynacje mają związek ze spowodowaniem zaniku cenzurowania reprezentacji w mózgu. Niewidomi ich nie mają (wskutek upośledzonej pracy kory wzrokowej), więc nie mają halucynacji wizualnych. Po teleportacji, którą postulujesz, nie ma się danych ze zmysłów ani z błędnej pracy mózgu, więc niewidomi też powinni mieć halucynacje (to słowo wtedy co innego oznacza, ale zostane przy nim) wizualne.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
TS7
Dołączył: 29 Wrz 2021
Posty: 487
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:35, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
Anbo,
| Cytat: |
I co z tego według ciebie wynika dla twojej tezy, że ateista może poczuć się zakłopotany pytaniem o definicję pojęcia "istnieć"?
Problem dla ciebie: dlaczego ateista miałby mieć większy problem niż teista ze zdefiniowaniem pojęcia "istnienie"?
|
Nie stwierdziłem, ani że większy, ani że mniejszy, ani że równy. To nieistotne w tym aspekcie o który mi chodzi.
Chodzi o to, że jeżeli mamy przedstawić "ścisły dowód czysto językowy-logiczny" jakiego się nieraz wydaje, że domagają się czasem niektórzy "Ateiści", to w tym miejscu jest porażka. Jeżeli nie masz ścisłej definicji, to mamy "rozmytą rozmowę bazującą na intuicjach". (które różne osoby mogą mieć niezgodne?)
Tocząc te dyskusje używając słowa o nieokreślonej definicji zakładasz ("wierzysz"), że taka rozmowa w ogóle ma sens?
Że ta intuicja zrozumienia tego słowa jest wystarczająca aby skutecznie móc próbować rozmawiać, że "Bóg nie istnieje"?
A umiesz udowodnić, że Twoje intuicje Ciebie nie mylą?
Jeżeli nie to mamy znowu 50-50?
Czyli znowu opierasz się na "wierze" w celu rozstrzygnięcia czy "Bóg istnieje"? Albo czy "grawitacja istnieje"?
Opierasz się o "intuicyjne zrozumienie słów" i "intuicyjne zrozumienie zdań", które używają tych "słów intuicyjnych".
A ponieważ słownik jest cykliczny to "musisz" przyjąć jakieś pojęcia pierwotne, które są "rozumiane intuicyjnie"?
Wierzysz, że doprowadzi Ciebie to do prawdy?
Ufasz swojej intuicji?
Masz na to dowód?
Jak nie to 50-50?
Wchodzimy więc tutaj w jakieś "rozumienie intuicyjne", którego może żaden z rozmówców nie być w stanie ująć w formę "przewidywalnego dialogu", który miałby w jakiś sposób skonstruować na zasadzie:
"Udowodnij mi. Czekam na ściśle zdefiniowany ciąg liter po którego przeczytaniu uznam, że to jest dowód na 'istnienie' Boga."
Nie. Może być potrzebne aby dowód był indywidualnie dopasowany do danej jednej osoby. (czasem dany argument może przekonać więcej niż jedną osobę)
Niedosłownie: "Rzucę w Ciebie słowem ("nie losowym") i zobaczymy czy to uznasz, czy trzeba szukać dalej gdzie masz 'punkt zaczepienia'."
Wobec tego też może być indywidualnie odrzucony na podstawie "wiary"?
Czy mogę być pewien jak zareaguje dana osoba gdy przedstawię mu dany ciąg znaków?
Jeżeli sam posługujesz się "intuicją" (co wymaga "wiary", że skutecznie?) w rozumieniu zagadnień w których się deklarujesz, że możesz o nich coś stwierdzić... to czy można mieć pretensje do "Teisty", że ten też może się czasem posługiwać "zrozumieniem intuicyjnym"?
Też takim, które może być niedostępne dla "Ateisty"? (np. Bóg na tą chwilę nie udostępnił tego?)
Jeżeli ktoś odrzuca takie podejście to odrzuca też możliwość dowodu na tak lub nie wszytskich zdań z nieokreślonymi definicjami? To jak się wtedy uczciwie domagać dowodu?
A jeżeli nie odrzuca takiego podejścia to powinien też sam poluzować oczekiwania, że "Teista" nie będzie się opierał na czymś co może "nie być ściśle określone" i "czy nie znajdą Go niejako po omacku"?
Ja nie próbuję tu powiedzieć, że nie można w rozmowie posługiwać się słowami, których ktoś nie umie ściśle zdefiniować.
Zauważam po prostu właściwości tej rozmowy, że tak może się dziać i wtedy opierasz się o "wiarę" w skuteczność swojej intuicji?
Wobec tego czemu nie uznać, że u kogoś innego (np. jakiegoś "Teisty") może on analogicznie na podstawie "intuicji" postrzegać, że dana rzecz jest prawdziwa bądź nieprawdziwa?
Dlaczego stwierdzić, że Twoja intuicja jest skuteczna a drugiej osoby nie? "Wiara"?
Np. czy możesz określić czy to co się dzieje w snach "istnieje"? Czy "osoby", które tam "spotykasz" są "prawdziwymi" osobami, które "się włamują do Twojego umysłu" czy też są "wytworami umysłu" gdzie np. rozmawiasz (czy np. uciekasz czy walczysz) "sam ze sobą" myśląc, że to nie Ty?
Rozmawiasz sam ze sobą w dwóch osobach (lub więcej?) mając poczucie "kontroli" tylko nad "jedną instancją" siebie gdy "inni Ty" wydają Ci się "innymi osobami" (których zachowania nie umiesz przewidzieć czy kontrolować?) ?
Albo to co się dzieje w wyobraźni czy to "istnieje"?
Czy jak ktoś zobaczy Anioła to on "istnieje"? Jak to określić?
| Cytat: |
Dyskusja jest ciekawa bo pokazuje co według teistów jest mocną przesłanką przeciw ateizmowi, czyli jednocześnie mocną przesłanką dla słuszności teizmu.
|
Chochoł.
Próbuję Tobie pokazać co robisz abyś i u innych nie oczekiwał czegoś czego nie oczekujesz od siebie samego?
Bazujesz na "wierze", intuicji?
| Cytat: |
Czyżby twoja wiara TS7 wynikała z poglądu, że nie da się zdefiniować pojęcia "istnieć" bez wiary w byty nadprzyrodzone?
|
Nie.
Jak odróżniasz byty "nadprzyrodzone" od "nie-nadprzyrodzonych"?
Jak odróżniasz "naturę" od "nienatury"?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 10:38, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | Nie. Nie każde doznanie uznaje się za halucynację i nie dzieje się tak bez powodu. Jeżeli wrażenia słuchowe, dotykowe, wzrokowe itd. mają żródło w świecie zewnętrznym i nie są zniekształcone, to nie są halucynacjami. Halucynopgeny (a nawet alkohol) zniekształcają bodźce odbierane przez zmysły, a nawet tworzą wrażenia zmysłowe bez zewnętrznych bodźców (alkoholik widzi myszki, pająki...). |
Nadprzyrodzone zjawisko uznajesz za halucynację, i na tej podstawie, nie jest już nadprzyrodzone, bo ubzdurałeś sobie, że halucynacje daje się wyjaśnić naukowo. Akurat czytałem "Halucynacje" Oliviera Sacksa, I tak jak pewne halucynacje można tłumaczyć, tak inne są kompletnie niezrozumiałe. Nie ma żadnej gwarancji na to, że proces tworzenia się halucynacji jest jeden i ten sam, czyniąc wszystkie halucynacje tak samo zrozumiałymi.
| Cytat: | | Wyjaśnia powód powstawania halucynacji: w sposób sztuczny (halucynogeny) zmieniają pracę mózgu. |
To nie jest żadne tłumaczenie. W jaki sposób wydzielanie glutaminianu w korze przedczołowej kszałtuje halucynacje? Powodzenia w pisaniu doktoratu na ten temat, i gratulacje za otrzymania nagrody Nobla.
| Cytat: | | Widzisz to, czego nie ma, a powodem jest brak kontroli nad danymi obrabianymi przez mózg. To jak z alkoholem: przestajesz się kontrolować. |
Czyli według ciebie, jest to, co kontrolowane? To by wiele tłumaczyło w twoim podejściu. Za istniejące uznajesz to, co chcesz za takie uznać.
| Cytat: | Naukowcy zauważyli, że narkotyk wywoływał tam prawdziwą powódź informacji: wzgórze, czyli naturalny rodzaj bramki szumów filtrujący bodźce, przestawał spełniać swoją rolę i pozwalał by wszystko bez przeszkód szło wprost do kory czołowej. Można to porównać do prawdziwej powodzi wrażeń, którą zalewany jest umysł.
[link widoczny dla zalogowanych] |
Znowu laicki opis, ale niech będzie. W jaki sposób, fakt powstania nieograniczonego strumienia informacji, służy podważaniu wiarygodności treści tych informacji? W jakim ujęciu, większa ilość informacji, jest mniej prawdziwa?
| Cytat: | | Potrafisz wskazać jakieś przesłanki za istnieniem tych teleportów? |
Relacje pacjentów.
| Cytat: | Naukowcy obywają się bez takich rewelacji rodem z film ów sf.
Zakłada się... |
Jak widać, jedynie ktoś, coś zakłada, nic więcej. Nie chodzi o to, że połączysz sobie szczura i lampę, ale o to co powstanie. Jakie masz kryterium na sposób objawiania się Boga? Jak by się objawił w klockach Lego, to by wystarczyło, czy nie? Dlaczego musi się objawić pośrednio, przez zewnętrzny świat, bo bezpośrednio jest halucynacją? Dlaczego wykluczać postrzeganie Boga poprzez dostępne środki? W filmie "kontakt" jest scena, w której Jodie Foster spotyka "kosmitów" w formie jej ojca, bo uznali, że tak jej będzie łatwiej. Zresztą ten film jest dobrą analogią do psychodelików, z tą różnicą, że byty nie przyjmują formy twojego ojca, czy dziadka, tylko swoje, normalnie niewyobrażalne. Przeczytaj sobie relacje z księgi Ezehiela. Każdy jest kompletnie zdumiony tym, co doznaje, absolutnie każdy.
Niemniej jednak, dla mnie nie ma znaczenia, czy mają formę szczura+lampy, czy płonących rydwanów, a jaką treść mają do przekazania. Nawet jak są efektem zaburzenia pracy mózgu, to dlaczego mają koherentny przekaz? Dlaczego naukowców nie interesuje, co ma do powiedzenia mózg o działaniu tak zmodyfikowanym? Znaczy się, ich interesuje, tylko politycy się tak posrali, że zakazali. Potencjalnie to tak jakby skontaktować się z kosmitami. Cała piramida społeczna ulegnie załamaniu i przekształceniu.
Jak wielki musi być strach ateistów i teistów, skoro takie zdarzenia przechodzą bez szerokiej dyskusji. Ale na szczęście, powoli przechodzicie do lamusa. Jeszcze kilka lat, a nikt nie będzie się interesował pierdołami frustratów z religijnego forum, którzy nie zdawali sobie sprawy, że kłócą się o starożytnie relacje z psychodelicznych tripów.
| Cytat: |
Jeżeli halucynajce są skutkiem teleportowania do innych wymiarów, to dlaczego niewidomi nie mają halucynacji wizualnych? Ten fakt bardzo dobrze pasuje do hipotezy, że halucynacje mają związek ze spowodowaniem zaniku cenzurowania reprezentacji w mózgu. Niewidomi ich nie mają (wskutek upośledzonej pracy kory wzrokowej), więc nie mają halucynacji wizualnych. Po teleportacji, którą postulujesz, nie ma się danych ze zmysłów ani z błędnej pracy mózgu, więc niewidomi też powinni mieć halucynacje (to słowo wtedy co innego oznacza, ale zostane przy nim) wizualne. |
Niewidomi mają częściej halucynacje wizualne niż widomi (Charles Bonnet syndrome). Można zapytać o niewidomych od urodzenia, którzy nawet nie rozumieją pojęcia obrazu. Nie ma badań z odpowiednimi halucynogenami, a szkoda.
Ostatnio zmieniony przez Banjankri dnia Czw 10:48, 09 Cze 2022, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6443
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Czw 10:42, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| TS7 napisał: | Anbo,
| Cytat: |
I co z tego według ciebie wynika dla twojej tezy, że ateista może poczuć się zakłopotany pytaniem o definicję pojęcia "istnieć"?
Problem dla ciebie: dlaczego ateista miałby mieć większy problem niż teista ze zdefiniowaniem pojęcia "istnienie"?
|
Nie stwierdziłem, ani że większy, ani że mniejszy, ani że równy. To nieistotne w tym aspekcie o który mi chodzi. |
Stwierdziłeś. Przecież wypowiedziałeś się w kwestii tego, co jest niewygodną kwestią dla ateistów. Tak to ujął M. Dyszyński w poście, pod którym jest twój wpis, a w pierwszym poście Katolikus zapytał: "Jakie pytania uważacie za najbardziej niewygodne, problematyczne dla ateisty?"
Twój wpis:
| Cytat: | Np.
Czy to co "uzasadnione" jest zawsze "prawdziwe"?
Co to znaczy "istnieć"? |
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 10:48, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Benjakri, gdyby ktos mial halucynacje lotto i by takie liczby wypadly, to nie bylaby zwykla halucynacja.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 11:11, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
| Andy72 napisał: | | Benjakri, gdyby ktos mial halucynacje lotto i by takie liczby wypadly, to nie bylaby zwykla halucynacja. |
A jaka jest różnica między zwykłą, a niezwykłą halucynacją? Jak ktoś zamknie oczy i powie, pierwsze 6 liczb jakie przyjdzie mi do głowy wpiszę na kuponie lotto, to czy będzie to wygrana dzięki halucynacji?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Andy72
Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 6618
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 11:19, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
Taka roznica jak miedzy prawdziwym tygrysem a halucynacja tygrysa. Wuizm tego nie odroznia chyba skoro wszystko to zbiory wrazen.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Banjankri
Dołączył: 17 Kwi 2012
Posty: 5556
Przeczytał: 44 tematy
|
| Wysłany: Czw 12:11, 09 Cze 2022 Temat postu: |
|
|
|
A jeśli halucynacja tygrysa zacznie ci podawać trafione numery w totka, to będzie prawdziwa, czy nie?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
