ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Pojawił się już kilka razy ten aspekt apologetyczny, ale jakoś nie doczekał się rozwinięcia. Myślę, że jest ciekawy, a nawet w jakimś stopniu kluczowy, więc tutaj spróbuję się sprawą zająć. Z góry zastrzegam, że jest to trudne zagadnienie. Trudne nie tylko intelektualnie, ale też uderzające jakoś głębiej, stawiające pytania wręcz ontologiczne, uruchamiające emocje.

Problem chciałbym postawić tak: teologia (nie tylko chrześcijańska) nieraz się wypowiada na temat niepojętości Boga, określa Boga tak bardzo wykraczającego poza ludzkie mniemania, że my - ludzie istoty bardzo niedoskonałe - możemy sobie na temat Boga myśleć cokolwiek, ale to i tak ma się do rzeczywistości praktycznie nijak. Bo za mali tu jesteśmy. W Biblii (ST) mamy sformułowanie (jako słowa od Boga): myśli moje nie są myślami waszymi.
Pytanie jest mocno niebezpieczne: jak daleko owa niepojętość Boga wykracza poza ludzkie wyobrażenia?
W tym pytaniu czai się bardzo mocny problem: jeśli tak zupełnie nasze przekonania o Bogu są nieporadne, mylne, to także i typowe sformułowania, jakie używamy dla określenia Boga - np. dobry, miłosierny - w istocie znaczą coś zupełnie innego, niż my sobie myślimy?
Albo inaczej - czy na ludzkie emocje biorąc - do pomyślenia byłoby nazwanie dobrym ojca, który swoje dziecko wysyła na wielkie cierpienie i śmierć?
Jeśli ktoś nam powiada: płaczesz, cierpisz?... - świetnie! Tak ma być! - to, po ludzku rzecz biorąc, raczej nikt nie nazwie takiej postawy dobrocią. A w Biblii mamy "błogosławieni, którzy płaczą".
Jeśli Bóg jest tak totalnie niepojęty dla nas, ludzi, to może ostatecznie okazać się, iż nic co sobie o Bogu myślimy się nie sprawdzi... W końcu niepojętość, to niepojętość!
To może nie będzie po śmierci raju - jaki sobie byśmy chcieli mieć - tylko miejsce zupełnie inne, może gorsze - abyśmy ta zaznali tego, co "dobre", czyli abyśmy płakali?... :shock:

Człowiek wierzący zaczynający jakoś szczerze swoją "przygodę intelektualną" z religią zwykle startuje od idei Boga, który jest potężny, dominujący, żądający od ludzkości różnych rzeczy, zaś człowiek sam ma tu niewiele do gadania. O ile cokolwiek ma tu do gadania. W końcu z góry wiadomo, że ten człowiek jest głupi, a więc jego pragnienia, odczucia, trzeba zignorować w kontekście Boga.
Ale z drugiej strony patrząc, ignorowanie odczuć, myśli, pragnień drugiego człowieka, to - z ludzkiej perspektywy - jest po prostu zło. Złym nazwiemy takiego drugiego człowieka, który nigdy się przychyli do czyichś oczekiwań, pragnień, kto nie będzie chciał ulżyć w cierpieniu, gdy ma taką możliwość. Co ciekawe, Biblia też potępia takich nieczułych ludzi (jak np. w przypowieści o bogaczu i Łazarzu). Ale z drugiej strony ta sama Biblia Boga stawia poza tym obszarem wnioskowania. Bogu "wolno jest" być obojętnym na nasz los, bo Bóg ma inne cele, jest niepojęty, czyli tu wszystko się zgadza. A my możemy co najwyżej cicho siedzieć i posłusznie akceptować to, co nam istota znacznie potężniejsza od nas przygotowała.
Jednak to wyjęcie Boga spod zależności znanego nam - tak po ludzku znanego - dobra, powoduje, że "w obszarze Boga" język traci swoją moc wyrażania czegoś przewidywalnego. Skoro wiadomo, że - co by nie powiedzieć - to u Boga może być zupełnie inaczej, a Bóg jest tak potężny, że będzie mu wszystko wolno, a my się nie sprzeciwimy, to język który tu coś wyraża NICZEGO NIE RÓŻNICUJE.
W przypadku sformułowania "dobry człowiek" wiemy, czego się spodziewać jako desygnat - myślimy sobie np., że dobry człowiek nie zada nam bez absolutnej niezbędności cierpienia. A Bóg - oczywiście też jest "dobry" - ale...
zrobi co zechce i dalej będzie "dobry". Bo tutaj - w obszarze językowym opisującym Boga - słowa tracą swoje pierwotne znaczenia. Tu wszystko może być inaczej, bo myśli Boga nie są myślami naszymi.
Jaką mamy zatem gwarancję, że sformułowanie iż "w raju będziemy szczęśliwi" znaczy to, czego się po owych słowach spodziewamy? Może to będzie kompletnie inaczej?
A może zupełnie odwrotnie?... :shock:

Przecież wcześniej uznaliśmy, że słowa które znamy jako działające "w domenie językowej człowieka" w "domenie Boga" mogą być inne, czyli nie są określone.

Problem jest trudny. Piszę to szczerze. Z niego wyłania się trochę inne pytanie o teizm, niż to, jakie sobie tutaj rozkminiamy. Pytanie "czy jest Bóg?" w tym kontekście robi się mniej istotne od pytania "jeśliby miała być jakaś rzeczywistość z Bogiem, to JAKI właściwie jest Bóg?"
Jeśli nie mamy języka, którym cokolwiek o Bogu możemy powiedzieć, bo każde słowo z tego języka, zastosowane do Boga i tak nie oznacza niczego, co znamy, czego się spodziewamy, to rzeczywistość Boga jest dla nas nieosiągalna, jest za jakąś wielką przesłoną (przynajmniej w tym językowym sensie). W takiej sytuacji mówienie czegokolwiek o Bogu właściwie traci sens. Bo takie mówienie i tak oznacza po prostu chaotyczną paplaninę bez sięgania do znaczeń, które by się jakoś sprawdziły w rzeczywistości.

Według mnie tej idei, że Bóg jest dla człowieka niepojęty, trzeba chyba postawić jakąś tamę, nie ciągnąć jej zbyt mocno. Bo jak Bóg stanie się dla nas tak totalnie i absolutnie niepojęty, to trochę tak jakby w miejsce Boga podstawić po prostu chaos.
Należałoby mentalnie - wiedząc, iż eskalowanie niepojętości Boga jest drogą nieperspektywiczną, destrukcyjna dla umysłu - co z tego, co chcielibyśmy przypisać Bogu jest jednak dla nas zrozumiałe, znane, dające się przypasować do jakichś wyobrażeń? Co o Bogu da się - niechaotycznie - w ogóle zakomunikować?

Jeszcze inaczej mówiąc, z argumentem o niepojętości Boga ja bym nie przesadzał...
To jest argument obosieczny, destrukcyjny dla apologety.

No i płynie z tego wszystkiego pewien wniosek. Wniosek w opcji teistycznej (ateista pewnie nie pójdzie tą ścieżką myśli) byłby z grubsza następujący: najcenniejszą rzeczą na ścieżce duchowej byłoby poznanie Boga nie opisami słownymi, nie podawaniem jakichś terminów językowych, które i tak zapewne będą odnosiły się do tego, czego nie wyobrażamy sobie aktualnie, lecz jakoś bezpośrednio.
Tylko jak tę bezpośredniość poznania Boga osiągnąć?... :think:

Kruchy04

Może odpowiedź jest prostsza niż Ci się wydaje? Może Boga nie ma?

Co wskazuje, że nie ma Boga?
1.Z punktu widzenia współczesnej wiedzy Biblia jest pełna absurdów i sprzeczności.
2.Bóg nie powstrzymuje zła w świecie, w Biblii sam wiele go dokonał. Topienie wszystkiego co żyje nie jest oznaką miłości.
3.Wymyślono tysiące bogów, dlaczego którykolwiek miałby być wyjątkowy? Możemy subiektywne kreować i wybierać bogów, niczym towar w sklepie.
4.To, w co wierzysz, zwykle zależy od miejsca zamieszkania. Dlaczego geografia miałaby decydować o prawdzie?
5.Skala cierpienia w naturze jest niewyobrażalna. Wszechświat jest całkowicie obojętny wobec naszego losu i wygląda dokładnie tak, jakby Bóg nie istniał.
6.My decydujemy, co jest złe lub dobre, święte lub zwyczajne, sami również nadajemy sens swemu istnieniu, jeśli ktoś potrzebuje do tego starożytnych tekstów i mitów, to tylko dlatego, że tak został wychowany.
7.W Dekalogu pominięto wiele ważnych nakazów, np. nie gwałć, nie molestuj dzieci, nie czyń innych niewolnikami.
8.Według Biblii Bóg zlecał lub sam dokonywał masowych mordów, rzekomo z miłości do ludzi.
9.Niewidzialny Bóg nie różni się od nieistniejącego.

Ile jeszcze potrzebujesz argumentów, aby przynajmniej zwątpić?

Trudno ustalić jednolitą wersję Boga, ponieważ nie jest istotą, lecz indywidualnym przeżyciem. Odczuciem ostateczności i tajemnicy, którego wszyscy doświadczają. Ludzie od tysiącleci posługują się koncepcją Boga, by określać własne doświadczenia i emocje, dlatego wiele rozmaitych zjawisk nazywano Bogiem lub dowodem jego istnienia. Pojęcie Boga jest czymś subiektywnym nie tylko dla różnych ludzi, lecz również dla jednego człowieka, który w danej chwili dostrzega go w codziennym życiu, a w innej w majestacie wszechświata.
Można zakładać, że Bóg jest czymś, co wykracza poza nasze zrozumienie, czymś, co poprzedzało i stworzyło wszechświat, uniwersalną świadomością, która wszystkim kieruje, ale nie ma dowodów popierających te założenia. Teologiczne rozważania odbywają się tylko w naszych umysłach i nie mają oparcia w doświadczalnym świecie.

Michał Dyszyński

fedor

Azael

Kruchy04

Michał, skąd ta cisza? Czy wytknięty błąd w Twoim systemie myślenia w ogóle Cię nie rusza? :think:

Ale tak to jest, jak teorie idealistów natrafiają na twardą rzeczywistość.
Wybierzcie mi teiści odpowiednie przekonania i rodzaj interpretacji, gdzie sensowne będzie, że księżyc jest ze sera albo, że rzeczy zamarzają pod wpływem +40*C :wink:

fedor

Michał Dyszyński

Azael

fedor

Andy72

Nikt takiego alternatywnego wszechświata nie widział

Michał Dyszyński

fedor

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Dziś uświadomiłem sobie, że ten sam problem, choć w nieco innej odsłonie, występuje w związku z interpretowaniem ksiąg uznanych za objawione - typu Biblia.
Oto (nie wchodząc na razie w konkrety) w takiej księdze pojawia się SFORMUŁOWANIE. Jest ono osadzone w jakiejś obyczajowości, wynika z jakiejś intencji autora. Nikt dzisiaj nie wie już na pewno, jaka to była intencja. A sformułowanie jest.
Daje się owo sformułowanie zinterpretować na różne sposoby - od jakiegoś stricte literalnego, poprzez uwzględniającego kontekst kulturowy, aż do wysoce symbolicznego, alegorycznego. Niektóre z interpretacji mogą wyglądać na dość dziwne, czasem wręcz bezsensowne.
Ale nie wiadomo, którą wersję wybrać. Więcej - jeśli dorzucimy założenie, że Bóg jest niepojęty, że może nam ogłosić dowolną rzecz, a my to powinniśmy wziąć sobie do umysłu w najbardziej bezpośredniej postaci (wszak to nie my decydujemy, tylko Bóg), jeśli priorytetem interpretacyjnym jest okazanie jak największego posłuszeństwa i braku własnego wkładu w rozumienie, to pewnie powinniśmy zinterpretować tekst jakoś najbardziej literalnie.
Z drugiej strony pewien rozsądek nam powie, że jednak kontekst kulturowy tekstu po iluś tam tysiącach lat się zmienił, że może jednak autor tekstu pisał raczej do swoich, do tych, co rozumieją go bo są z jego środowiska. Wtedy należałoby jednak dorzucić do interpretowania intencji owego tekstu, jakieś dodatkowe modyfikatory.
Jakie tu modyfikatory są tymi odpowiednimi?
- Nie wiadomo...

Mamy sformułowanie w Biblii "Myśli moje nie są myślami waszymi". Ale tekst Biblii jednak został stworzony przez człowieka. Zakłada się (chyba), że pisali je ludzie do ludzi, którzy mają umysły interpretujące podobne do autora. Wyjątkiem w deklaracji autorstwa są kamienne tablice - te Mojżesz przyniósł jako napisane bezpośrednio przez Boga (późniejsza wersja, po zbiciu tej pierwszej miała być już stworzona przez Mojżesza).

Bez względu jednak na to, czy jakieś słowa pochodzą od Boga bezpośrednio, czy tylko Bóg natchnął ludzkiego autora, będziemy mieli ten sam problem: jak dane słowa zrozumieć w kontekście potrzeby wdrożenia ich w życiu, jak ZINTERPRETOWAĆ?
Problem ten nie jest ekskluzywny dla religii. Właściwie identyczne dylematy mają prawnicy, którzy - mając za źródło jakieś sformułowania zawarte w kodeksie, może konstytucji - muszą je przełożyć na konkret, werdykt w jakiejś sytuacji. Zakazać kradzieży się da, przykazanie "nie kradnij" jest proste do napisania, ale w życiu wszystko się potrafi pokomplikować:
- czy nie oddawana latami rzecz to kradzież?
- czy zwrócenie czegoś w stanie silnego zużycia, wyraźnie gorszym, niż gdy było pożyczane jest, czy nie jest formą kradzieży? (szczególnie jeśli ktoś nie chce wyrównać strat, albo owo wyrównanie komuś wydaje się niewystarczające)
- czy zmitrężenie czyjegoś czasu, wymuszenie na nim rezygnacji z ważnych zajęć (może przez to utraty zarobku) jest, czy nie jest formą kradzieży? Ale z drugiej strony przecież można wpaść tu w przesadę, czy paranoję, bo w skrajnej interpretacji należałoby komuś wystawiać rachunek za nieudane spotkanie (randkę), czy nie spełniający czyichś oczekiwań epizod życiowy. Nie wszystko da się rozliczyć.
Wiedząc to, mając świadomość, że nawet słuszne sformułowania, nakazy, w zderzeniu ze skomplikowaną materią życia, potrafią okazać się niejasne, zasadnym staje się pytanie: czy nawet najlepiej sformułowane, nawet przez samego Boga podane słowa, aby na pewno wyrażają tylko jedną jedyną treść?
- Przecież z doświadczenia wiemy, że interpretacji sformułowań uznanych za dane przez Boga jest wiele. A nie widać jakiegoś pewnego wyróżnika, który by na pewno powiedział, kto w tych sporach ma rację.
Skoro tak, to może należałoby przyjąć zasadę, która by ostrzegała wszystkich interpretujących, nawet interpretujących słowa Boga, czy inne sformułowania uznane za doskonałe, bądź bliskie doskonałości, że te słowa, to nie wszystko, że i tak LICZY SIĘ ROZUM INTERPRETATORA.
Gdy już z kolei przyjmiemy tę zasadę, że rozum interpretującego człowieka jest zmienną, jest ważnym aspektem sytuacji, to chyba należałoby też założyć, że nawet Bóg o tym wie, czyli że nawet Bóg oczekuje, iż człowiek nie przyjmie Jego słów bezmyślnie.

To by z kolei sugerowało kolejną zasadę, jaką należałoby uznać w kontekście relacji człowiek - Bóg, zasadę PEWNEJ MINIMALNEJ POSTACI ZROZUMIENIA I POROZUMIENIA. Jednak człowiek musi być traktowany nie jako bezmyślny sługa, który ślepo wykonuje co mu się każe, ale rodzaj partnera, jako ktoś, to sam musi tu coś wymyślić, sam dostosuje zalecenie zawarte gdzieś tam w ważnym kodeksie, do sytuacji. Jego rozum się liczy, a nawet jest oczekiwane, że człowiek swój rozum objawi.
Bo założenie przeciwne sprawia, że cała konstrukcja w ogóle się wali.

To rozumowanie pewnie można byłoby zatytułować "Przeciw religijnym ortodoksom". Ortodoksi bowiem próbują ujmować relację człowiek - Bóg na zasadzie: bardzo głupi człowiek, musi jak najmniej dokładając własnego rozumu, czyli jak najbardziej literalnie odczytywać wszystkie frazy, które zostały uznane jako dane od Boga. Ale przecież tak się po prostu nie da.

Kruchy04

Michał Dyszyński

Kruchy04 · Wysłany: Czw 0:19, 04 Mar 2021 Temat postu:

anbo · Wysłany: Czw 10:32, 04 Mar 2021 Temat postu:

Dla mnie bardzo dziwne jest to, że w XXI wieku ludzie światopogląd starają się budować na tekstach napisanych w czasach, kiedy nikomu nawet nie śniło się o ewolucji, genach, funkcji mózgu itd., itp. Swoje przekonania tamci ludzie budowali w oparciu o tak beznadziejną z dzisiejszego punktu widzenia wiedzę o świecie, że nie ma sensu bazować na tym, co oni myśleli. Po prostu dane jakie mieli do dyspozycji - dotyczy to nie tylko autorów biblijnych - były nie tylko bardzo skromne ale i często fałszywe.
A doszukiwać się w Biblii czegoś nadprzyrodoznego bo to niby taka mądra ksiązka to już kuriozum. Do dziś przecież uczymy się o greckich filozofach i wystawiane są antyczne sztuki greckie, do tego wiele tekstów biblijnych napisano w oparciu o jeszcze starsze teksty z innych niż izraelskie tradycje, więc Biblia zdecydowanie nie jest czymś wyjątkowym, nie zawiera jakichś wyjątkowych, nie mogących pochodzić od człowieka mądrości.

Kruchy04 · Wysłany: Czw 10:58, 04 Mar 2021 Temat postu:

anbo · Wysłany: Czw 11:29, 04 Mar 2021 Temat postu:

fedor · Wysłany: Czw 16:29, 04 Mar 2021 Temat postu:

Kruchy04 · Wysłany: Pią 1:21, 05 Mar 2021 Temat postu:

anbo · Wysłany: Pią 8:58, 05 Mar 2021 Temat postu:

Semele · Wysłany: Pią 10:17, 05 Mar 2021 Temat postu: