ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Spróbuję podsumować trochę dyskusje z ateistami na naszym forum. Wydaje mi się to o tyle interesujące, że może doprowadzić do ciekawych refleksji.
Bo chyba dogadaliśmy się (m.in. ja teista) z ateistami w jednym: JAKAŚ (?) forma wiary (rozumiana jako coś, czego się nie dowodzi, co jest założeniem, może paradygmatem) jest niezbędna właściwie w każdym rozumowaniu. Nie ma zatem wątpliwości, że mrzonką jest twierdzenie (co niektórzy dalej to twierdzą...) o możliwości wykazania wszystkiego ściśle logicznie; założenia do dowodzenia są zawsze niedowodliwe (jak to założenia).
Tak więc coś na start założyć trzeba (tak mówią i teiści, i ateiści)

Pytaniem zasadniczym i osią sporu jest jednak CO?
Tu drogi ateistów i teistów się rozchodzą, bo gdy teista wśród założeń/wiar ma istnienie Boga, ateista takie założenie odrzuca, twierdząc, że jest ono zbędne, niczym nieuzasadnione.

Teraz jednak dochodzimy do dość kluczowego pytania: PO CZYM POZNAŁ teista/ateista, że założenie o istnieniu Bog jest/nie jest uzasadnione?...

Sprawa jest o tyle trudna do rozstrzygnięcia, że to, czym mamy się okazać - uzasadnienie NA CZYMŚ musi się oprzeć. Coś trzeba mieć (założyć...) wcześniej, aby jakoś wnioskować o sensowności uznania hipotezy o istnieniu Boga.

Ateista w tym momencie często wskaże na ZBĘDNOŚĆ takiego założenia. Trochę na podobieństwo wypowiedzi Laplace'a, który w swojej słynnej odpowiedzi, gdzie w jego koncepcji jest Bóg, odpowiedział, że ta hipoteza nie była mu do niczego potrzebna. [link widoczny dla zalogowanych]
Czy potrzeba jest jednak mocnym argumentem?...
Warto zauważyć, że zbędność (albo i niezbędność) jest przecież SUBIEKTYWNA. Dla kogoś, kto rusza na daleką wycieczkę plecak jest potrzebny, a dla kogoś wychodzącego na 15 minutowy spacer tenże plecak jest zbędny. Wszystko zależy od celu. Nie ma reguły, która określi co "tak w ogóle" jest niezbędne. Możemy mówić STRATEGII ROZUMOWANIA, która naszemu rozumowaniu/działaniu przyświeca.

W tym momencie mamy następny etap rozumowania - dyskusja nad potrzebą i celem dla światopoglądu. Teista powiada ateiście: nie masz prawa wnioskować o zbędności, jeśli nie postawisz celu, jeśli nie wiesz do czego dążymy z rozumowaniem. Nie istnieje potrzeba, czy jej brak tak w ogóle, lecz potrzeba do CZEGOŚ, do wybranego celu.
I teista ma tu jak najbardziej rację. A póki co ateiści nie podają żadnych celów, paradygmatów, którym ich wnioskowanie światopoglądowe miałoby służyć. Ateista - tak ogólnie - stwierdza, że hipoteza Boga jest niepotrzebna, ale stwierdza jako on - dyskutant, a nie powołując się na coś niezależnego od osoby. W istocie więc ateista, gdy krytykuje teistę (niejawnie, nawet dla samego siebie) posługuje się SUBIEKTYWIZMEM.

W tym momencie typowy ateista się żachnie: jak to, to ja jestem subiektywny? - W żadnym wypadku! Ja rozumuję logicznie! Ja po prostu logicznie wskazuję na brak celu w hipotezie o istnieniu Boga.
Problem w tym, że o ile jeszcze Laplace miał podstawy do swojego stwierdzenia, że idea Boga nie była mu potrzebna bo po prostu pokazał co miał do pokazania bez wprowadzania koncepcji Boga, o tyle teza, iż Bóg jest niepotrzebny jako hipoteza TAK OGÓLNIE dałaby się uzasadnić jedynie przy założeniu, że ktoś PRZEŚLEDZIŁ WSZYSTKIE MOŻLIWE CELE ROZUMOWAŃ, a następnie w żadnym z tych rozumowań nie była mu potrzebna idea Boga.
Oczywiście nikt wszystkich rozumowań nie prześledził, więc przekonanie, że idea Boga jest niepotrzebna tak ogólnie, jest zwyczajnie nieuzasadnione (poza tym, że można wskazać explicite rozumowania, w których idea Boga może okazać się użyteczna - teiści o takich rozumowaniach nieraz wspominają, wskazując swoje CELE, którym rozumowanie ma służyć).
Póki ateista nie wskazał celu dla światopoglądu, a potem nie wykazał, iż założenie o istnieniu Boga owemu celowi nie sprzyja, dopóty twierdzenie o braku potrzeby wprowadzania istnienia Boga jest:
- albo bezpodstawne tak w ogóle
- albo subiektywne - czyli jest bezpodstawne w przestrzeni publicznej, choć może mieć swoje uzasadnienie w prywatnych przekonaniach.
Przyjmijmy opcję dla ateistów bardziej przyjazną - twierdząc o tym, że idea Boga jest niepotrzebna, ateista jest po prostu SUBIEKTYWNY.
Inaczej mówiąc - ateista w ten sposób głosi PRYWATNĄ OPINIĘ. Może się komuś ta opinia spodobać, albo i nie. Ale nie ma ona jakiejś szczególnej mocy argumentacyjnej.

PS
A niezależnie od powyższego, znowu wracamy do podstawowego pytania: co jest celem światopoglądu?

mat

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Semele

I strasznie nudna...przewlekła. Nie da się syntetyczniej.

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Michał Dyszyński

Semele

Michał:

Irbisol

Michał Dyszyński

Irbisol

Ircia

Irbisol - jak definiujesz Boga ? Bo jest mega różnica między antopomorficznym władcą świata czyniącym cuda, a np uznaniem że Bóg to jakaś nieosobowa siła, droga, np Tao, czy brahman, no nie? Czy dla Ciebie wychodzi to na jedno, czy ktoś wierzy w Boga jako faceta z brodą siedzącego w niebie z aniołkami czy w Podmiot, brahmana-atmana, Wszechobecność, To co doświadcza ? Albo ktoś np nazywa Bogiem sklejone w całość wyższe idee, wyznaczające kierunek dążeń ?

Michał Dyszyński

Irbisol

Ircia

Może wspomnę że systemy takie jak buddyzm, taoizm radzą sobie bez Boga, także wielu filozofów stworzyło ciekawe koncepcje nie odnosząc się do idei osobowego Boga, a 'Boga filozofów' większość teistów nie akceptuje jako koncepcji teistycznej.

towarzyski.pelikan

Ircia

Bez Boga takiego jakim my go rozumiemy,czy bez Boga jako osobowego władcy wszechświata o cechach wyraźnie antropomorficznych ? ;)

Zauważ że doszłyśmy do tego że my i Bóg to to samo, dla większości teistów to bluźnierstwo na maxa , z tym co wiemy osoba dążąca do poznania Siebie dąży do Boga, dosłownie się z nimi jednoczy i to praktycznie jeszcze będąc człowiekiem...

Możemy spokojnie pod słowo Bóg podstawić :Byt, Niebyt, Pełna pustka, Tao, Miłość, Prawda, Wolność, Podmiot, Doświadczanie, Absolut, Istnienie - to wszytko dalej koncepty, ale przybliżające o co biega...

Dla większości teistów Bóg bez atrybutów to nie Bóg...