 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
 Wysłany: Wto 21:51, 06 Paź 2020 Temat postu: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
Jednym z często przewijających się argumentów przeciwko teizmowi jest zarzut, że Boża wszechwiedza determinuje wszystkie zdarzenia, w tym zło na świecie. Bóg wie o wszystkim co się wydarzy do końca istnienia świata, a to, o czym wie Bóg, jest nieuchronne.
A jeśli tak, to nie tylko losy świata są zdeterminowane, ale również losy samego Boga, ponieważ Bóg będąc wszechwiedzącym wie również o tym, że będzie ingerował w losy i świata i kiedy oraz wiedział, ze stworzy świat, który stworzył, zanim go stworzył.
Skoro Bóg nie miał żadnego realnego wpływu na to, że stworzył świat, w którym istnieje zło, to jakże można obwiniać za to Boga. Zrobił to czego chciał, a chciał tego, o czym wiedział, że będzie chciał.
Jak widać, Bóg jest dokładnie w takiej samej sytuacji jak człowiek, jego los był przesądzony od zawsze. I jest to zgodne z biblijną uwagą, że stworzył świat na swoje podobieństwo.
Teraz wyobraźmy sobie alternatywną wersję, dynamiczną koncepcję Boga, wedle której Bóg zna tylko przeszłość i teraźniejszość, a przyszłość jako potencjał tkwiący w teraźniejszości, dokładnie tak samo jak człowiek, z tą różnicą, że w sposób doskonały, ponieważ Bóg ogarnia co się dzieje teraz w każdym miejscu na świecie. Tak pojmowany Bóg nie wiedział, jak potoczą się losy świata, ponieważ zna tylko teraźniejszość, a tym samym nie zdeterminował zła na świecie. W momencie stwarzania człowieka wiedział, że człowiek jest zdolny do popełnienia zła, bo obdarzył go wolnością, ale nie wiedział, jak z tej wolności będzie korzystać. W tym ujęciu Bóg jest wolny, nie był zdeterminowany swoją wszechwiedzą do stworzenia świata w konkretnej realizacji, i stworzony na jego podobieństwo człowiek również jest wolny.
Niezależnie od tego, którą koncepcję Boga przyjmiemy, statyczną czy dynamiczną, można wysunąć wniosek, ze Bóg nie determinuje losów świata, a tym samym nie odpowiada za zło na świecie. W pierwszym wypadku nie ma winnych, po prostu tak się złożyło, a w drugim zło jest konsekwencją wolnego wyboru Bożego stworzenia.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Wto 21:51, 06 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 6:00, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | Jednym z często przewijających się argumentów przeciwko teizmowi jest zarzut, że Boża wszechwiedza determinuje wszystkie zdarzenia, w tym zło na świecie. Bóg wie o wszystkim co się wydarzy do końca istnienia świata, a to, o czym wie Bóg, jest nieuchronne. |
Z samej wszechwiedzy determinizm nie wynika, trzeba dodać do tego to, że Bóg jest jedynym stwórcą wszechrzeczy. Oczywiście fatalizm religijny nie dowodzi nieistnienia Boga, o czym trzeba pamiętać.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Skoro Bóg nie miał żadnego realnego wpływu na to, że stworzył świat, w którym istnieje zło, to jakże można obwiniać za to Boga. Zrobił to czego chciał, a chciał tego, o czym wiedział, że będzie chciał. |
Skoro chciał, to można "obwiniać" (celowo użyłem cudzysłowu) i miał wpływ, bo chcenie A zakłada możność nie chcenia A.
| towarzyski.pelikan napisał: | | I jest to zgodne z biblijną uwagą, że stworzył świat na swoje podobieństwo. |
Który fragment masz na myśli? Ja kojarzę tylko ten mówiący o stworzeniu ludzi na swój obraz i podobieństwo. (Tymczasem to ówcześni ludzie "stworzyli" bogów na swoje podobieństwo: mieli żony, jedli, pili, uprawiali seks, knuli, wybaczali, nie wybaczali...) Istota wszechwiedząca i wszechmocna, a przy tym niezmienna, do tego podobno aczasowa, niektórzy tez mówią, że prosta (wola jest tożsama z wiedzą), w niczym - prócz tego, ze ma (samo)świadomość (ale jaką?) - nie jest w ogóle do człowieka podobna.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Teraz wyobraźmy sobie alternatywną wersję, dynamiczną koncepcję Boga, wedle której Bóg zna tylko przeszłość i teraźniejszość, a przyszłość jako potencjał tkwiący w teraźniejszości, dokładnie tak samo jak człowiek, z tą różnicą, że w sposób doskonały, ponieważ Bóg ogarnia co się dzieje teraz w każdym miejscu na świecie. Tak pojmowany Bóg nie wiedział, jak potoczą się losy świata, ponieważ zna tylko teraźniejszość, |
Taki Bóg jest jak szalony naukowiec, jest eksperymentatorem, eksperymentuje z ludźmi. Jak nie pałą go, to dzidą ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 6:57, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
| anbo napisał: |
Z samej wszechwiedzy determinizm nie wynika, trzeba dodać do tego to, że Bóg jest jedynym stwórcą wszechrzeczy. Oczywiście fatalizm religijny nie dowodzi nieistnienia Boga, o czym trzeba pamiętać. |
Tzn. że jeśli wszechwiedzący Bóg wiedział, że stworzy świat np. wespół z szatanem, to znaczy, że nie ma determinizmu?
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Skoro Bóg nie miał żadnego realnego wpływu na to, że stworzył świat, w którym istnieje zło, to jakże można obwiniać za to Boga. Zrobił to czego chciał, a chciał tego, o czym wiedział, że będzie chciał. |
Skoro chciał, to można "obwiniać" (celowo użyłem cudzysłowu) i miał wpływ, bo chcenie A zakłada możność nie chcenia A. |
No właśnie w tym rzecz, że w tym ujęciu wola jest fikcyjna. Wszechwiedzący Bóg (w zamyśle: znający przyszłość) nie może chcieć czegoś innego niż to, o czym wie, że to wybierze, bo wówczas przeczyłoby to wszechwiedzy. Tak samo jak nam się wydaje, że Boża wszechwiedza determinuje naszą przyszłość, to dokładnie to samo dotyczyć musi Boga. Jeśli nasza wola jest fikcyjna, to i wola Boga jest fikcyjna.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | I jest to zgodne z biblijną uwagą, że stworzył świat na swoje podobieństwo. |
Który fragment masz na myśli? Ja kojarzę tylko ten mówiący o stworzeniu ludzi na swój obraz i podobieństwo. (Tymczasem to ówcześni ludzie "stworzyli" bogów na swoje podobieństwo: mieli żony, jedli, pili, uprawiali seks, knuli, wybaczali, nie wybaczali... |
Chodziło o człowieka.
| Cytat: | | Istota wszechwiedząca i wszechmocna, a przy tym niezmienna, do tego podobno aczasowa, niektórzy tez mówią, że prosta (wola jest tożsama z wiedzą), w niczym - prócz tego, ze ma (samo)świadomość (ale jaką?) - nie jest w ogóle do człowieka podobna. |
W tym wypadku, o którym piszę, podobieństwo polega na tym, że zarówno Bóg, jak i człowiek nie mają wolnej woli. Ich losy są całkowicie zdeterminowane.
| Cytat: | | Taki Bóg jest jak szalony naukowiec, jest eksperymentatorem, eksperymentuje z ludźmi. Jak nie pałą go, to dzidą ;) |
Skąd taki wniosek? 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 6:59, 07 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Nie można winić Boga za zło świata |
Oczywiście nie można winić tego, co nie istnieje...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:02, 07 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | Cytat: | | Nie można winić Boga za zło świata |
Oczywiście nie można winić tego, co nie istnieje... |
W tym temacie zakładamy, że istnieje i rozważamy hipotetycznie, co jeśli.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:21, 07 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSun napisał: | | Cytat: | | Nie można winić Boga za zło świata |
Oczywiście nie można winić tego, co nie istnieje... |
W tym temacie zakładamy, że istnieje i rozważamy hipotetycznie, co jeśli. |
No dobra, co jeśli Bogiem jest Cthulhu?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 7:35, 07 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSun napisał: | | Cytat: | | Nie można winić Boga za zło świata |
Oczywiście nie można winić tego, co nie istnieje... |
W tym temacie zakładamy, że istnieje i rozważamy hipotetycznie, co jeśli. |
No dobra, co jeśli Bogiem jest Cthulhu? |
Nie wiem, nie znam tej koncepcji Boga. Zestawiłam ze sobą tylko dwie konkurencyjne interpretacje/wizje Boga chrześcijańskiego, które są mi znane. Jeśli znasz jakieś inne, to możesz je krótko przedstawić, jak w nich jest przedstawiona natura Boga, to wtedy spróbuję się odnieść.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:04, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
Z samej wszechwiedzy determinizm nie wynika, trzeba dodać do tego to, że Bóg jest jedynym stwórcą wszechrzeczy. Oczywiście fatalizm religijny nie dowodzi nieistnienia Boga, o czym trzeba pamiętać. |
Tzn. że jeśli wszechwiedzący Bóg wiedział, że stworzy świat np. wespół z szatanem, to znaczy, że nie ma determinizmu? |
Tzn. to co napisałem: z samej wszechwiedzy nie wynika determinizm.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Skoro Bóg nie miał żadnego realnego wpływu na to, że stworzył świat, w którym istnieje zło, to jakże można obwiniać za to Boga. Zrobił to czego chciał, a chciał tego, o czym wiedział, że będzie chciał. |
Skoro chciał, to można "obwiniać" (celowo użyłem cudzysłowu) i miał wpływ, bo chcenie A zakłada możność nie chcenia A. |
No właśnie w tym rzecz, że w tym ujęciu wola jest fikcyjna. Wszechwiedzący Bóg (w zamyśle: znający przyszłość) nie może chcieć czegoś innego niż to, o czym wie, że to wybierze, |
Jak sama napisałaś: wybierze. Wie o tym, co wybierze.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Istota wszechwiedząca i wszechmocna, a przy tym niezmienna, do tego podobno aczasowa, niektórzy tez mówią, że prosta (wola jest tożsama z wiedzą), w niczym - prócz tego, ze ma (samo)świadomość (ale jaką?) - nie jest w ogóle do człowieka podobna. |
W tym wypadku, o którym piszę, podobieństwo polega na tym, że zarówno Bóg, jak i człowiek nie mają wolnej woli. Ich losy są całkowicie zdeterminowane. |
Jak już napisałem: z wszechwiedzy Boga nie wynika ani brak wolnej woli u Boga, ani u czlowieka.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Taki Bóg jest jak szalony naukowiec, jest eksperymentatorem, eksperymentuje z ludźmi. Jak nie pałą go, to dzidą ;) |
Skąd taki wniosek? |
Z tego, że nie tylko nie wie, jak się skończy jego eksperyment, ale nawet nie wie, jak będzie przebiegał. Takiego zarzutu można pozbyć się twierdząc, że Bóg wie, jak się to wszystko dla każdego czlowieka skończy, a co będzie po drodze to nie wie, żeby dać człowiekowi wolność wyborów.
Za zarzutu winy za zło/cierpienie można Boga bronić w ten sposób: cierpienie poszczególnych jednostek jest ceną za wolność i za istnienie. Bóg stworzył wszystkie istoty, którym bilans istnienia wyjdzie na plus (powszechne zbawienie). Gdyby stworzył tylko te istoty, które nie będa cierpieć i nie będą powodować cierpień, akt stworzenia byłby mocno ograniczony, nie mógłby stworzyć wielu istnień (być może mógłby stworzyć tylko anioły). Moim zdaniem słabość tej argumentacjii polega na tym, że jako znający zakończenia wszystkich historii, Bóg mógł umieścić wszystkich od razu w Niebie. Cała ta ziemska droga przez mękę jest niewytłumaczalna.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 8:28, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
Z samej wszechwiedzy determinizm nie wynika, trzeba dodać do tego to, że Bóg jest jedynym stwórcą wszechrzeczy. Oczywiście fatalizm religijny nie dowodzi nieistnienia Boga, o czym trzeba pamiętać. |
Tzn. że jeśli wszechwiedzący Bóg wiedział, że stworzy świat np. wespół z szatanem, to znaczy, że nie ma determinizmu? |
Tzn. to co napisałem: z samej wszechwiedzy nie wynika determinizm. |
Napisałeś i nie wyjaśniłeś dlaczego.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Skoro Bóg nie miał żadnego realnego wpływu na to, że stworzył świat, w którym istnieje zło, to jakże można obwiniać za to Boga. Zrobił to czego chciał, a chciał tego, o czym wiedział, że będzie chciał. |
Skoro chciał, to można "obwiniać" (celowo użyłem cudzysłowu) i miał wpływ, bo chcenie A zakłada możność nie chcenia A. |
No właśnie w tym rzecz, że w tym ujęciu wola jest fikcyjna. Wszechwiedzący Bóg (w zamyśle: znający przyszłość) nie może chcieć czegoś innego niż to, o czym wie, że to wybierze, |
Jak sama napisałaś: wybierze. Wie o tym, co wybierze. |
Wybierze należy wziąć w cudzysłów. Jeśli wiem, co wybiorę, zanim to wybiorę, to znaczy, że de facto nie wybiorę. Wybór już jest przesądzony.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Istota wszechwiedząca i wszechmocna, a przy tym niezmienna, do tego podobno aczasowa, niektórzy tez mówią, że prosta (wola jest tożsama z wiedzą), w niczym - prócz tego, ze ma (samo)świadomość (ale jaką?) - nie jest w ogóle do człowieka podobna. |
W tym wypadku, o którym piszę, podobieństwo polega na tym, że zarówno Bóg, jak i człowiek nie mają wolnej woli. Ich losy są całkowicie zdeterminowane. |
Jak już napisałem: z wszechwiedzy Boga nie wynika ani brak wolnej woli u Boga, ani u czlowieka.
|
jw. Napisałeś i nie wyjaśniłeś dlaczego.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Taki Bóg jest jak szalony naukowiec, jest eksperymentatorem, eksperymentuje z ludźmi. Jak nie pałą go, to dzidą ;) |
Skąd taki wniosek? |
Z tego, że nie tylko nie wie, jak się skończy jego eksperyment, ale nawet nie wie, jak będzie przebiegał. |
Ten eksperyment robi każdy człowiek, który świadomie decyduje się na spłodzenie potomstwa. Uważasz, że rodzice są szalonymi eksperymentatorami?
| Cytat: | | Takiego zarzutu można pozbyć się twierdząc, że Bóg wie, jak się to wszystko dla każdego czlowieka skończy, a co będzie po drodze to nie wie, żeby dać człowiekowi wolność wyborów. |
Bóg ma wpływ na człowieka w każdym momencie czasu, więc nie zostawia go na pastwę losu.
| Cytat: | | Za zarzutu winy za zło/cierpienie można Boga bronić w ten sposób: cierpienie poszczególnych jednostek jest ceną za wolność i za istnienie. Bóg stworzył wszystkie istoty, którym bilans istnienia wyjdzie na plus (powszechne zbawienie). Gdyby stworzył tylko te istoty, które nie będa cierpieć i nie będą powodować cierpień, akt stworzenia byłby mocno ograniczony, nie mógłby stworzyć wielu istnień (być może mógłby stworzyć tylko anioły). Moim zdaniem słabość tej argumentacjii polega na tym, że jako znający zakończenia wszystkich historii, Bóg mógł umieścić wszystkich od razu w Niebie. Cała ta ziemska droga przez mękę jest niewytłumaczalna. |
Z tego co mi się wydaje w Niebie nie ma wolnej woli w takim sensie jak na ziemi, tzn w Niebie człowiek już ma wolną wolę na miarę Boga, może wybierać tylko dobro. Umieszczając ludzi od razu w niebie pozbawiłby ich wolności wyboru między dobrem a złem.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 8:31, 07 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
blackSwan
Dołączył: 25 Maj 2014
Posty: 2210
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 8:43, 07 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSun napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSun napisał: | | Cytat: | | Nie można winić Boga za zło świata |
Oczywiście nie można winić tego, co nie istnieje... |
W tym temacie zakładamy, że istnieje i rozważamy hipotetycznie, co jeśli. |
No dobra, co jeśli Bogiem jest Cthulhu? |
Nie wiem, nie znam tej koncepcji Boga. Zestawiłam ze sobą tylko dwie konkurencyjne interpretacje/wizje Boga chrześcijańskiego, które są mi znane. Jeśli znasz jakieś inne, to możesz je krótko przedstawić, jak w nich jest przedstawiona natura Boga, to wtedy spróbuję się odnieść. |
To inaczej, co jeśli Bóg jest bogiem złym, stworzył świat po to, by zabawić się biednymi ludzikami.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 8:57, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | z samej wszechwiedzy nie wynika determinizm. |
Napisałeś i nie wyjaśniłeś dlaczego. |
Dlatego bo tak twierdzi prof. Jan Woleński ;)
Bo wszechwiedza może dotyczyć wolnych wyborów człowieka. Wybory wynikają z wolnej woli, Bóg zna te (wolne) wybory.
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: |
Jak sama napisałaś: wybierze. Wie o tym, co wybierze. |
Wybierze należy wziąć w cudzysłów. Jeśli wiem, co wybiorę, zanim to wybiorę, to znaczy, że de facto nie wybiorę. Wybór już jest przesądzony. |
Wybory Boga wynikają z jego wolnej woli, Bóg zna te swoje (wolne) wybory.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Ten eksperyment robi każdy człowiek, który świadomie decyduje się na spłodzenie potomstwa. Uważasz, że rodzice są szalonymi eksperymentatorami? |
Tak. Świadome macierzyństwo to szaleństwo, a nieświadome to nieodpowiedzialność ;)
Człowiek działa jak mu biologia każe. Bogu biologia nie nakazuje stwarzać ludzi, do tego jest wszechwiedzący i wszechmocny, abalogie do ludzkich dzialań są moim zdaniem chybione.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Z tego co mi się wydaje w Niebie nie ma wolnej woli w takim sensie jak na ziemi, tzn w Niebie człowiek już ma wolną wolę na miarę Boga, może wybierać tylko dobro. Umieszczając ludzi od razu w niebie pozbawiłby ich wolności wyboru między dobrem a złem. |
Przy zalożeniu powszechnego zbawienia każdy wybór skończy się w tym samym miejscu (Niebo), więc wybory też są ograniczone, człowiek nie miał wyboru. Przy założeniu, ze nie ma powszechnego zbawienia wszechwiedzący Bóg z premedytacją stwarza ludzi na wieczne męki w piekle, a podobno nas kocha, jest dobry.Ludzie w niebie jak ich opisujesz to ludzie przemienieni - czy to nadal oni? Jesli to nadal oni, to Bóg od razu mógł ich stworzyć takimi właśnie (wybierającymi tylko dobro).
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:13, 07 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| blackSun napisał: |
To inaczej, co jeśli Bóg jest bogiem złym, stworzył świat po to, by zabawić się biednymi ludzikami. |
Jeśli jest wolny, to znaczy, że w tym wypadku odpowiada za zło świata.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 9:28, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | z samej wszechwiedzy nie wynika determinizm. |
Napisałeś i nie wyjaśniłeś dlaczego. |
Dlatego bo tak twierdzi prof. Jan Woleński ;). |
Dla mnie prof. Woleński nie jest żadnym autorytetem, więc musiałabym się zapoznać z całą argumentacją.
| Cytat: | | Bo wszechwiedza może dotyczyć wolnych wyborów człowieka. Wybory wynikają z wolnej woli, Bóg zna te (wolne) wybory. |
Każdy klasyczny teista tak argumentuje. Sęk w tym, że to jest pozbawione sensu. Teoretycznie nic nie zgrzyta, dopiero zaczyna zgrzytać, jak człowiek to sobie przełoży na praktykę życia.
Wyobraźmy sobie człowieka, który jest wszechwiedzący. Wie, co zrobi za minutę, rok, 10 lat i kiedy umrze i na co. Taki człowiek już w momencie urodzenia zna cały swój los. Co to znaczy? Że nic nie może zmienić.
Wybór to jest coś, co żeby było realne, musi się dokonywać w teraźniejszości, a w tym wypadku wybór został "dokonany" w przeszłości, a więc nie został dokonany.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Ten eksperyment robi każdy człowiek, który świadomie decyduje się na spłodzenie potomstwa. Uważasz, że rodzice są szalonymi eksperymentatorami? |
Tak. Świadome macierzyństwo to szaleństwo, a nieświadome to nieodpowiedzialność ;)
Człowiek działa jak mu biologia każe. Bogu biologia nie nakazuje stwarzać ludzi, do tego jest wszechwiedzący i wszechmocny, abalogie do ludzkich dzialań są moim zdaniem chybione. |
Jeśli człowiek świadomie decyduje się na dziecko, to zakładamy, że ma wolną wolę. Czyli nie można powiedzieć, że biologia mu każe. Ja nie czuję, żeby mnie biologia zmuszała do płodzenia dzieci, nie wiem jak Ty
Analogie do ludzkich działań są jak najbardziej na miejscu, bo skoro Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, to znaczy, że robienie takich analogii jest na miejscu ;)
| Cytat: | | Przy zalożeniu powszechnego zbawienia każdy wybór skończy się w tym samym miejscu (Niebo), więc wybory też są ograniczone, człowiek nie miał wyboru. |
Niekoniecznie. Może być tak, ze z natury stworzonego na podobieństwo Boga człowieka wynika, że na końcu wybierze dobro. Tak samo jak z natury Boga wynika, że zawsze wybiera dobro.
| Cytat: | | Przy założeniu, ze nie ma powszechnego zbawienia wszechwiedzący Bóg z premedytacją stwarza ludzi na wieczne męki w piekle, a podobno nas kocha, jest dobry. |
Też nie. Ponieważ Bóg nikogo nie skazał na wieczne męki, a jedynie dopuścił do tego, żeby człowiek mógł wybrać zło. Nikt wbrew własnej woli do piekła nie idzie.
| Cytat: | | Ludzie w niebie jak ich opisujesz to ludzie przemienieni - czy to nadal oni? Jesli to nadal oni, to Bóg od razu mógł ich stworzyć takimi właśnie (wybierającymi tylko dobro) |
Nie mógł ich od razu stworzyć przeminionymi, bo wówczas przemienienie byłoby fikcją. Przemienienie odbywa się w czasie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 9:48, 07 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | blackSun napisał: |
To inaczej, co jeśli Bóg jest bogiem złym, stworzył świat po to, by zabawić się biednymi ludzikami. |
Jeśli jest wolny, to znaczy, że w tym wypadku odpowiada za zło świata. |
Bóg jako jedyny stworzyciel świata i do tego wszechwiedzacy jest odpowiedzialny za wszystko, ale z tego nie wynika, że jest zły. tzw. zło - jak juz napisałem - może być ceną za kwestie ważniejsze (wolność, istnienie wielu istot...)
Najlepszą (albo najgorsza jak kto woli) odpowiedzią jest tajemnica Boża. Jesli się przyjmie za pewniki pewne dane (jest Bóg, jest taki a taki, człowiek ma wolną wolę itd.), to wnosek jest jeden: jakoś to Bóg tak urzadził, że się wszystko zgadza. No i pięknie, tylko dlaczego mielibyśmy uważać, ze jest taki Bóg skoro wygląda na to, że się nic nie zgadza?
Polecam tekst J. Woleńskiego: [link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 10:44, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
[quote="towarzyski.pelikan"] | anbo napisał: |
| Cytat: | | Bo wszechwiedza może dotyczyć wolnych wyborów człowieka. Wybory wynikają z wolnej woli, Bóg zna te (wolne) wybory. |
Każdy klasyczny teista tak argumentuje. Sęk w tym, że to jest pozbawione sensu. Teoretycznie nic nie zgrzyta, dopiero zaczyna zgrzytać, jak człowiek to sobie przełoży na praktykę życia. |
Jak widać ateista (Woleński) też ;)
Kiedyś tez uważałem, że to błędna kontrargumentacja. Najpierw ją przyjąłem na zasadzie zaufania autorytetowi (Woleński), potem się do niej przekonałem (zrozumiałem, ze nie jest błędna).
| towarzyski.pelikan napisał: |
Wyobraźmy sobie człowieka, który jest wszechwiedzący. Wie, co zrobi za minutę, rok, 10 lat i kiedy umrze i na co. Taki człowiek już w momencie urodzenia zna cały swój los. Co to znaczy? Że nic nie może zmienić. |
Z tego nie wynika, że wybory, które zna, nie będą podjęte w sposób wolny. Wie co w sposób wolny wybierze. Gdyby wybrał co innego to by znaczyło, że nie miał nieomylnej wiedzy, a zakąłdamy przecież, ze ma wiedzę nieomylną.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Wybór to jest coś, co żeby było realne, musi się dokonywać w teraźniejszości, a w tym wypadku wybór został "dokonany" w przeszłości, a więc nie został dokonany. |
Nie został dokonany w przeszłości, zostanmie dopiero dokonany, wcześniej znany jest tylko wynik tego wyboru. Z wiedzy o wyborze nie wynika, że został już dokonany ani że będzie dokonany w sposób niewolny.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Jeśli człowiek świadomie decyduje się na dziecko, to zakładamy, że ma wolną wolę. Czyli nie można powiedzieć, że biologia mu każe. |
Nawet jesli mamy wolną wolę, to nie wszystkie działania musza wynikać z naszej woli; może nam się tylko wydawać, ze chcemy, a tymczasem musimy.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Analogie do ludzkich działań są jak najbardziej na miejscu, bo skoro Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, to znaczy, że robienie takich analogii jest na miejscu ;) |
Jeśli założymy, że tak nas stworzył to owszem, ale ja napisałem dlaczego z atrybutów Boga wynika, ze nie stworzył nas na swoje podobieństwo. Możemy takie załozenie przyjąć na potrzeby dyskusji, ale musisz wtedy napisac na czym to podobieństwo polega (nie na braku wolnej woli).
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Przy zalożeniu powszechnego zbawienia każdy wybór skończy się w tym samym miejscu (Niebo), więc wybory też są ograniczone, człowiek nie miał wyboru. |
Niekoniecznie. Może być tak, ze z natury stworzonego na podobieństwo Boga człowieka wynika, że na końcu wybierze dobro. Tak samo jak z natury Boga wynika, że zawsze wybiera dobro. |
Zgoda. Bóg stworzył tylko te istoty, które w sposób wolny dokonają wyborów, które doprowadza go do zbawienia.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Przy założeniu, ze nie ma powszechnego zbawienia wszechwiedzący Bóg z premedytacją stwarza ludzi na wieczne męki w piekle, a podobno nas kocha, jest dobry. |
Też nie. Ponieważ Bóg nikogo nie skazał na wieczne męki, a jedynie dopuścił do tego, żeby człowiek mógł wybrać zło. Nikt wbrew własnej woli do piekła nie idzie. |
Tu zgody nie dam. Skazał stwarzając człowieka, o którym wiedział, że wybierze piekło. Mógł go nie stwarzać.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Ludzie w niebie jak ich opisujesz to ludzie przemienieni - czy to nadal oni? Jesli to nadal oni, to Bóg od razu mógł ich stworzyć takimi właśnie (wybierającymi tylko dobro) |
Nie mógł ich od razu stworzyć przeminionymi, bo wówczas przemienienie byłoby fikcją. Przemienienie odbywa się w czasie. |
Przemienienie nie byłoby fikcją, bo by go nie bylo, nie musiałoby go być, bo czlowiek od razu byłby taki jak trzeba (nadający się do Nieba).
Ale załóżmy, że z jakiegoś powodu musi być przemienienie, że przemienie ma jakąś wartość. Problem widze taki, że nic nie wskazuje na to, by taka przemiana się w ludziach dokonywała. No i musiałaby być tak głęboka, że nie wiem,c zy można mowić, ze to ten sam czlowiek. Co z naszą biologią? Ukształtowała nas ewolucja, mamy popędy, instynktowne zachowania, potrzeby...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 10:52, 07 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSun napisał: |
To inaczej, co jeśli Bóg jest bogiem złym, stworzył świat po to, by zabawić się biednymi ludzikami. |
Jeśli jest wolny, to znaczy, że w tym wypadku odpowiada za zło świata. |
Bóg jako jedyny stworzyciel świata i do tego wszechwiedzacy jest odpowiedzialny za wszystko, ale z tego nie wynika, że jest zły. tzw. zło - jak juz napisałem - może być ceną za kwestie ważniejsze (wolność, istnienie wielu istot...)
Najlepszą (albo najgorsza jak kto woli) odpowiedzią jest tajemnica Boża. Jesli się przyjmie za pewniki pewne dane (jest Bóg, jest taki a taki, człowiek ma wolną wolę itd.), to wnosek jest jeden: jakoś to Bóg tak urzadził, że się wszystko zgadza. No i pięknie, tylko dlaczego mielibyśmy uważać, ze jest taki Bóg skoro wygląda na to, że się nic nie zgadza?
Polecam tekst J. Woleńskiego: [link widoczny dla zalogowanych] |
Nie rozumiem, co masz na myśli z tym "jedynym stworzycielem świata", może w tym tekście jest odpowiedź. Jeśli tak, to później się odniosę.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:02, 07 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: | | anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: | | blackSun napisał: |
To inaczej, co jeśli Bóg jest bogiem złym, stworzył świat po to, by zabawić się biednymi ludzikami. |
Jeśli jest wolny, to znaczy, że w tym wypadku odpowiada za zło świata. |
Bóg jako jedyny stworzyciel świata i do tego wszechwiedzacy jest odpowiedzialny za wszystko, ale z tego nie wynika, że jest zły. tzw. zło - jak juz napisałem - może być ceną za kwestie ważniejsze (wolność, istnienie wielu istot...)
Najlepszą (albo najgorsza jak kto woli) odpowiedzią jest tajemnica Boża. Jesli się przyjmie za pewniki pewne dane (jest Bóg, jest taki a taki, człowiek ma wolną wolę itd.), to wnosek jest jeden: jakoś to Bóg tak urzadził, że się wszystko zgadza. No i pięknie, tylko dlaczego mielibyśmy uważać, ze jest taki Bóg skoro wygląda na to, że się nic nie zgadza?
Polecam tekst J. Woleńskiego: [link widoczny dla zalogowanych] |
Nie rozumiem, co masz na myśli z tym "jedynym stworzycielem świata", może w tym tekście jest odpowiedź. Jeśli tak, to później się odniosę. |
Bóg stworzył świat z niczego. Tylko on, nikt więcej (pomijam problem elohim). Obojętnie czy jest aczasowy i z jego perspektywy stworzył wszystko (w tym wszystkie zdarzenia dla nas przeszłe, teraźniejsze i przyszłe) od razu, czy też świat rozumiany jako ewoluującą materię, ewoluującą według praw, jakie jej nadał, to przyczyna wszystkiego sprowadza się do Bpga, jako jedynej przyczyny.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23086
Przeczytał: 87 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:07, 07 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
Cieszę się , że zostalam wychowana ateistycznie.
Nie przyszlo mi nigdy do głowy, ze Bóg nawet gdyby istniał byłby za coś odpowiedzialny. Zawsze odpowiedzialny JEST człowiek...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:13, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | | Bo wszechwiedza może dotyczyć wolnych wyborów człowieka. Wybory wynikają z wolnej woli, Bóg zna te (wolne) wybory. |
Każdy klasyczny teista tak argumentuje. Sęk w tym, że to jest pozbawione sensu. Teoretycznie nic nie zgrzyta, dopiero zaczyna zgrzytać, jak człowiek to sobie przełoży na praktykę życia. |
Jak widać ateista (Woleński) też ;)
Kiedyś tez uważałem, że to błędna kontrargumentacja. Najpierw ją przyjąłem na zasadzie zaufania autorytetowi (Woleński), potem się do niej przekonałem (zrozumiałem, ze nie jest błędna).. |
To odwrotnie niż ja. Kiedyś sama broniłam tej klasycznej argumentacji jak Częstochowy, a później zmieniłam zdanie
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Wyobraźmy sobie człowieka, który jest wszechwiedzący. Wie, co zrobi za minutę, rok, 10 lat i kiedy umrze i na co. Taki człowiek już w momencie urodzenia zna cały swój los. Co to znaczy? Że nic nie może zmienić. |
Z tego nie wynika, że wybory, które zna, nie będą podjęte w sposób wolny. Wie co w sposób wolny wybierze. Gdyby wybrał co innego to by znaczyło, że nie miał nieomylnej wiedzy, a zakąłdamy przecież, ze ma wiedzę nieomylną. |
No właśnie jak dla mnie wynika, że nie będą wolne. Tylko formalnie tutaj nie ma sprzeczności z tego względu, że logika jest aczasowa tak jak aczasowy Bóg klasycznego teizmu. Żeby zweryfikować, czy "wszechwiedza o przyszłości" jest w zgodzie z wolną wolą, trzeba włączyć aspekt czasu, który jest spoza porządku logiki formalnej.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Wybór to jest coś, co żeby było realne, musi się dokonywać w teraźniejszości, a w tym wypadku wybór został "dokonany" w przeszłości, a więc nie został dokonany. |
Nie został dokonany w przeszłości, zostanmie dopiero dokonany, wcześniej znany jest tylko wynik tego wyboru. Z wiedzy o wyborze nie wynika, że został już dokonany ani że będzie dokonany w sposób niewolny.
|
Przyszłość, która jest znana niczym się nie różni się od przeszłości. Tak z wiedzy o przyszłości wynika, że przyszłość jest fikcją. Przy zastrzeżeniu, o którym wspomniałam wyżej - włączenie aspektu czasu do rozumowania.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Jeśli człowiek świadomie decyduje się na dziecko, to zakładamy, że ma wolną wolę. Czyli nie można powiedzieć, że biologia mu każe. |
Nawet jesli mamy wolną wolę, to nie wszystkie działania musza wynikać z naszej woli; może nam się tylko wydawać, ze chcemy, a tymczasem musimy. |
Owszem, np. w innym temacie pisaliśmy np. o odruchach. Ale przecież świadome rodzicielstwo nie jest odruchowe. Zakładamy, że człowiek świadomie decyduje się na potomstwo, jeżeli sprawę dogłębnie przemyślał.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Analogie do ludzkich działań są jak najbardziej na miejscu, bo skoro Bóg stworzył człowieka na swoje podobieństwo, to znaczy, że robienie takich analogii jest na miejscu ;) |
Jeśli założymy, że tak nas stworzył to owszem, ale ja napisałem dlaczego z atrybutów Boga wynika, ze nie stworzył nas na swoje podobieństwo. Możemy takie załozenie przyjąć na potrzeby dyskusji, ale musisz wtedy napisac na czym to podobieństwo polega (nie na braku wolnej woli). |
Pisałeś o atrybutach Boga interpretowanych w świetle klasycznego teizmu. Zgadzam się z Tobą, że Bóg klasycznego teizmu jest raczej mało podobny do człowieka. Ja wskazałam tylko na jedno podobieństwo, z którym Ty się z kolei nie zgadzasz, że w tym ujęciu zarówno Bóg jak i człowiek są bezwolni.
Sama opowiadam się za panenteizmem, gdzie atrybuty Boga są interpretowane po ludzku. Jednym z podobieństw, na które zwróciłam uwagę jest to, że zarówno człowiek jak i Bóg nie mają o wiedzy o przyszłości oraz mają wolną wolę.
| Cytat: | | Tu zgody nie dam. Skazał stwarzając człowieka, o którym wiedział, że wybierze piekło. Mógł go nie stwarzać. |
Nie skazał, ponieważ jeśli prawdą jest, że Bóg znał przyszłość, to znaczy, że sam nie miał wyboru, musiał stworzyć człowieka, który trafi do piekła. Tutaj zakładam, że wszechwiedza o przyszłości wyklucza wolną wolę.
A jeśli Bóg nie zna przyszłości, to stwarzając człowieka, nie wiedział, że wybierze piekło, więc również nikogo na piekło nie skazał.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie mógł ich od razu stworzyć przeminionymi, bo wówczas przemienienie byłoby fikcją. Przemienienie odbywa się w czasie. |
Przemienienie nie byłoby fikcją, bo by go nie bylo, nie musiałoby go być, bo czlowiek od razu byłby taki jak trzeba (nadający się do Nieba). |
Gdyby nie było przemienienia, nie byłby wolności, ponieważ człowiek byłby wówczas klonem Boga.
| Cytat: | | Ale załóżmy, że z jakiegoś powodu musi być przemienienie, że przemienie ma jakąś wartość. Problem widze taki, że nic nie wskazuje na to, by taka przemiana się w ludziach dokonywała. No i musiałaby być tak głęboka, że nie wiem,c zy można mowić, ze to ten sam czlowiek. Co z naszą biologią? Ukształtowała nas ewolucja, mamy popędy, instynktowne zachowania, potrzeby... |
Czemu nic nie wskazuje na to, że taka zmiana się dokonuje?
Jeśli w naturze człowieka leży rozwój ku przebóstwieniu, to jak najbardziej przemienienie nie sprawia, ze mamy do czynienia z innym człowiekiem.
Nie tylko biologia na nas wpływa, ale również inni ludzie, no i sam Bóg. To wszystko jest naszym naturalnym otoczeniem.
Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Śro 11:20, 07 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 11:29, 07 Paź 2020 Temat postu: |
|
|
| anbo napisał: |
Bóg stworzył świat z niczego. |
Nie wszyscy się z tym zgadzają i są wątpliwości, czy to w ogóle jest biblijne. Ja uważam, że Bóg odwiecznie stwarza świat z istniejącej materii. Co można interpretować w ten sposób, że Bóg może działać w świecie w sposób wolny, ale nie dowolny.
| Cytat: | | Tylko on, nikt więcej (pomijam problem elohim). Obojętnie czy jest aczasowy i z jego perspektywy stworzył wszystko (w tym wszystkie zdarzenia dla nas przeszłe, teraźniejsze i przyszłe) od razu, czy też świat rozumiany jako ewoluującą materię, ewoluującą według praw, jakie jej nadał, to przyczyna wszystkiego sprowadza się do Bpga, jako jedynej przyczyny. |
Tutaj też zakładasz, że Bóg nadał materii jakieś stałe prawa i niech się dzieje co chce, co nam daje deistycznego Boga zegarmistrza. Jeden i drugi obraz Boga implikuje determinizm. Ja odrzucam obie koncepcje.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 11:38, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
No właśnie jak dla mnie wynika, że nie będą wolne. Tylko formalnie tutaj nie ma sprzeczności z tego względu, że logika jest aczasowa tak jak aczasowy Bóg klasycznego teizmu. Żeby zweryfikować, czy "wszechwiedza o przyszłości" jest w zgodzie z wolną wolą, trzeba włączyć aspekt czasu, który jest spoza porządku logiki formalnej. |
W każdym razie nie da się takiej argumentacji (jak przedstawiłem za Woleńskim) obalić.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Pisałeś o atrybutach Boga interpretowanych w świetle klasycznego teizmu. Zgadzam się z Tobą, że Bóg klasycznego teizmu jest raczej mało podobny do człowieka. Ja wskazałam tylko na jedno podobieństwo, z którym Ty się z kolei nie zgadzasz, że w tym ujęciu zarówno Bóg jak i człowiek są bezwolni.
Sama opowiadam się za panenteizmem, gdzie atrybuty Boga są interpretowane po ludzku. Jednym z podobieństw, na które zwróciłam uwagę jest to, że zarówno człowiek jak i Bóg nie mają o wiedzy o przyszłości oraz mają wolną wolę. |
Bóg bez wiedzy o przyszłości jest eksperymentatorem, jest niczym więcej niż dużo wiedzącą i dużo mogącą istotą z innego świata albo innej częsci kosmosu. Jakie cechy musi mieć istota, by ją nazywać Bogiem?
Co do wolnej woli Boga, to wola kogoś kto jest wszechmocny i wszechwiedzący i nie jest cielesny, nie powstał na drodze ewolucji biologicznej jest niepodobna do woli ludzkiej.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Nie skazał, ponieważ jeśli prawdą jest, że Bóg znał przyszłość, to znaczy, że sam nie miał wyboru, musiał stworzyć człowieka, który trafi do piekła. |
Nie musiał. Z wiedzy nie wynika mus.
Co do mety człowiek nie ma wyboru (dotyczy to zarówno Nieba jak i piekła), to wynika z założenia, które przyjęliśmy w naszych rozważaniach (Bóg wie jak skończy się historia każdego człowieka). Natomiast ma wybór co do dróg. Na metę jest skazany, na konkretną drogę nie, tę wybiera sam.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Tutaj zakładam, że wszechwiedza o przyszłości wyklucza wolną wolę. |
Nie zgadzam się na takie założenie.
| towarzyski.pelikan napisał: |
A jeśli Bóg nie zna przyszłości, to stwarzając człowieka, nie wiedział, że wybierze piekło, więc również nikogo na piekło nie skazał.
|
Założenie było, że zna metę (Niebo albo piekło) każdego czlowieka, inaczej byłby eksperymentatorem.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Czemu nic nie wskazuje na to, że taka zmiana się dokonuje?
Jeśli w naturze człowieka leży rozwój ku przebóstwieniu, to jak najbardziej przemienienie nie sprawia, ze mamy do czynienia z innym człowiekiem.
Nie tylko biologia na nas wpływa, ale również inni ludzie, no i sam Bóg. To wszystko jest naszym naturalnym otoczeniem. |
Jeśli "przemienienie nie sprawia, ze mamy do czynienia z innym człowiekiem" to po czym poznajesz, ze się dokonuje?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 12:27, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
| anbo napisał: | | towarzyski.pelikan napisał: |
No właśnie jak dla mnie wynika, że nie będą wolne. Tylko formalnie tutaj nie ma sprzeczności z tego względu, że logika jest aczasowa tak jak aczasowy Bóg klasycznego teizmu. Żeby zweryfikować, czy "wszechwiedza o przyszłości" jest w zgodzie z wolną wolą, trzeba włączyć aspekt czasu, który jest spoza porządku logiki formalnej. |
W każdym razie nie da się takiej argumentacji (jak przedstawiłem za Woleńskim) obalić. |
Zgadzam się, że logicznie nie da się tego obalić. Jednak myślenie samą logiką w oderwaniu od realiów postrzegam jako jałowe i błędne ;)
| Cytat: | Bóg bez wiedzy o przyszłości jest eksperymentatorem, jest niczym więcej niż dużo wiedzącą i dużo mogącą istotą z innego świata albo innej częsci kosmosu. Jakie cechy musi mieć istota, by ją nazywać Bogiem?
|
Tak tylko się wydaje, ze żeby Bóg był wszechwiedzący musi znać przyszłość. Myślisz tak, bo zakładasz, że przyszłość realnie istnieje, a wg dynamicznej koncepcji Boga przyszłość nie istnieje, więc brak wiedzy o czymś, co nie istnieje nie ogranicza wszechwiedzy Boga.
| Cytat: | | Co do wolnej woli Boga, to wola kogoś kto jest wszechmocny i wszechwiedzący i nie jest cielesny, nie powstał na drodze ewolucji biologicznej jest niepodobna do woli ludzkiej. |
Zakładasz Boga klasycznego teizmu. Bóg panenteizmu nie jest bezcielesny, ani całkowicie transcendentny, tzn. Bóg jest obecny w świecie, ewoluuje wraz z nim. Jego wszechmoc i wszechwiedza też są rozumiane w tym ujęciu tak po ludzku. Tak więc Twoje zarzuty uważam za całkowicie trafne, ale trzeba mieć na uwadze, że odnoszą się do konkretnej i moim zdaniem już bardzo anachronicznej wizji Boga. Tym bardziej uważam, że odwalasz świetną robotę punktując konsekwencje tej koncepcji
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Nie skazał, ponieważ jeśli prawdą jest, że Bóg znał przyszłość, to znaczy, że sam nie miał wyboru, musiał stworzyć człowieka, który trafi do piekła. |
Nie musiał. Z wiedzy nie wynika mus. |
Tutaj musimy spisać protokół rozbieżności ;) Zgadzam się tylko co do tego, że logicznie nie wynika.
| Cytat: | | Co do mety człowiek nie ma wyboru (dotyczy to zarówno Nieba jak i piekła), to wynika z założenia, które przyjęliśmy w naszych rozważaniach (Bóg wie jak skończy się historia każdego człowieka). Natomiast ma wybór co do dróg. Na metę jest skazany, na konkretną drogę nie, tę wybiera sam. |
Ja je przyjęłam tylko roboczo jako jedną z 2 alternatyw. Nie opowiadam się na chwilę obecną za żadną z nich. Pozostaję w tej kwestii agnostykiem.
| Cytat: |
| towarzyski.pelikan napisał: |
A jeśli Bóg nie zna przyszłości, to stwarzając człowieka, nie wiedział, że wybierze piekło, więc również nikogo na piekło nie skazał.
|
Założenie było, że zna metę (Niebo albo piekło) każdego czlowieka, inaczej byłby eksperymentatorem. |
To jest Twoje założenie. Ja nie uważam, żeby był eksperymentatorem, niezależnie od tego, czy zna, czy nie zna mety. No i w tym wypadku, jeśli miałby znać metę, to byłoby tylko Niebo. Bo jeśli Bóg znałby metę i wiedziałby, że w przypadku niektórych osób będzie nią piekło, to by oznaczało, ze nie jest dobry, ponieważ człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, a więc nie może być z natury przeznaczony do "przediablenia" ;)
| Cytat: | Jeśli "przemienienie nie sprawia, ze mamy do czynienia z innym człowiekiem" to po czym poznajesz, ze się dokonuje?
|
Po tym, że staje się coraz lepszą wersją siebie. Abstrahując zupełnie od wątku teologicznego, przecież ludzie się całe życie zmieniają, a nie twierdzimy, że przez to stają się zupełnie innymi ludźmi. W naturze człowieka leży możliwość rozwoju.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 14:15, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Tak tylko się wydaje, ze żeby Bóg był wszechwiedzący musi znać przyszłość. Myślisz tak, bo zakładasz, że przyszłość realnie istnieje, a wg dynamicznej koncepcji Boga przyszłość nie istnieje, więc brak wiedzy o czymś, co nie istnieje nie ogranicza wszechwiedzy Boga. |
Nie zakładam aczasowości, po prostu przyjmuję, że wszechwiedza dotyczy wszelkiej wiedzy, także o zdarzeniach, które dopiero nastapią. Człowiek też może mieć wiedzę o przyszłości, ale niepewną i niepełną (nie jest wszechwiedzący, nie zna wszystkich praw rządzących przyrodą, nie zna - i nie może znać - dokładnie położenia i prędkości cząstek). Czy świat musi być deterministyczny, żeby Bóg mógł znać przyszłość? Nie wiem.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Zakładasz Boga klasycznego teizmu. Bóg panenteizmu nie jest bezcielesny, ani całkowicie transcendentny, tzn. Bóg jest obecny w świecie, ewoluuje wraz z nim. Jego wszechmoc i wszechwiedza też są rozumiane w tym ujęciu tak po ludzku. |
Nie zastanawiałem się nad tą koncepcją Boga. Nie miałem z nią nigdy do czynienia w dyskusjach i jakoś mnie nigdy nie interesowała.
| towarzyski.pelikan napisał: |
Tak więc Twoje zarzuty uważam za całkowicie trafne, ale trzeba mieć na uwadze, że odnoszą się do konkretnej i moim zdaniem już bardzo anachronicznej wizji Boga. Tym bardziej uważam, że odwalasz świetną robotę punktując konsekwencje tej koncepcji |
Dziękuję za uznanie.
| towarzyski.pelikan napisał: | | Ja nie uważam, żeby był eksperymentatorem, niezależnie od tego, czy zna, czy nie zna mety. |
Jeśli jest stworcą i nie zna przyszłości to jest eksperymentatorem jak każdy kto coś stwarza/tworzy i nie wie do konca, co się zdarzy.
| towarzyski.pelikan napisał: |
No i w tym wypadku, jeśli miałby znać metę, to byłoby tylko Niebo. Bo jeśli Bóg znałby metę i wiedziałby, że w przypadku niektórych osób będzie nią piekło, to by oznaczało, ze nie jest dobry, ponieważ człowiek został stworzony na podobieństwo Boga, a więc nie może być z natury przeznaczony do "przediablenia" ;) |
Zgadzam się, ze nie byłby dobry, gdyby znał metę "piekło" i pomimo to stworzył człowieka, który tam wyląduje (bez względu na to, że na drodze wolnych wyborów). Co do twojej argumentacji z przedjableniem to nie jestem jej pewny, bo obraz i podobieństwo nie muszą - jak sądzę - wykluczac możliwości przedjablenia.
| towarzyski.pelikan napisał: |
| Cytat: | Jeśli "przemienienie nie sprawia, ze mamy do czynienia z innym człowiekiem" to po czym poznajesz, ze się dokonuje?
|
Po tym, że staje się coraz lepszą wersją siebie. Abstrahując zupełnie od wątku teologicznego, przecież ludzie się całe życie zmieniają, a nie twierdzimy, że przez to stają się zupełnie innymi ludźmi. W naturze człowieka leży możliwość rozwoju. |
Pełna zgoda, ale ja nie zauważyłem, zeby z wiekiem zmieniali się aż tak, że po zmartwychwstaniu będą się nadawać do Nieba. (Pomijam problem biologii. Według mnie nasza natura jest nierozerwalnie związana z jej pochodzeniem, czyli jest wykształcona ewolucyjnie do życia w określonym środowisku.) Ale możliwe, że można zakładać, że po śmierci nie przestajemy istnieć i pomiędzy życiem na Ziemi a zmartwychwstaniem i sądem Bożym nastąpi przemiana, związana na przykład z jakąś refleksją pośmiertną. Nie wiem jednak, czy jakaś religia coś takiego zakłada.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
towarzyski.pelikan
Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5675
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 15:25, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
| anbo napisał: |
Nie zakładam aczasowości, po prostu przyjmuję, że wszechwiedza dotyczy wszelkiej wiedzy, także o zdarzeniach, które dopiero nastapią. Człowiek też może mieć wiedzę o przyszłości, ale niepewną i niepełną (nie jest wszechwiedzący, nie zna wszystkich praw rządzących przyrodą, nie zna - i nie może znać - dokładnie położenia i prędkości cząstek). Czy świat musi być deterministyczny, żeby Bóg mógł znać przyszłość? Nie wiem.. |
Wg mnie wiedza o przyszłości jest niemożliwa. Na temat przyszłości można mieć tylko silne lub słabe przypuszczenia. To jeśli chodzi o człowieka. A jeśli chodzi o Boga i jego ew. wszechwiedzę o przyszłości, to tak jak wcześniej pisałam, wg mnie wiąże się ona nieuchronnie z determinizmem. W tym punkcie jest między nami niezgoda.
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: |
Zakładasz Boga klasycznego teizmu. Bóg panenteizmu nie jest bezcielesny, ani całkowicie transcendentny, tzn. Bóg jest obecny w świecie, ewoluuje wraz z nim. Jego wszechmoc i wszechwiedza też są rozumiane w tym ujęciu tak po ludzku. |
Nie zastanawiałem się nad tą koncepcją Boga. Nie miałem z nią nigdy do czynienia w dyskusjach i jakoś mnie nigdy nie interesowała. |
W Polsce ta koncepcja dopiero raczkuje, więc jest to jak najbardziej zrozumiałe ;)
| Cytat: | | towarzyski.pelikan napisał: | | Ja nie uważam, żeby był eksperymentatorem, niezależnie od tego, czy zna, czy nie zna mety. |
Jeśli jest stworcą i nie zna przyszłości to jest eksperymentatorem jak każdy kto coś stwarza/tworzy i nie wie do konca, co się zdarzy. |
Jeśli przyjąć takie niepejoratywne znaczenie eksperymentatora, to jestem na tak. Choć osobiście wolę określenie "artysta" w opozycji do Boga "programisty" ;)
| Cytat: | Zgadzam się, ze nie byłby dobry, gdyby znał metę "piekło" i pomimo to stworzył człowieka, który tam wyląduje (bez względu na to, że na drodze wolnych wyborów). Co do twojej argumentacji z przedjableniem to nie jestem jej pewny, bo obraz i podobieństwo nie muszą - jak sądzę - wykluczac możliwości przedjablenia.
|
Możliwość przediablenia jak najbardziej, ale nie konieczność.
| Cytat: | | Pełna zgoda, ale ja nie zauważyłem, zeby z wiekiem zmieniali się aż tak, że po zmartwychwstaniu będą się nadawać do Nieba. (Pomijam problem biologii. Według mnie nasza natura jest nierozerwalnie związana z jej pochodzeniem, czyli jest wykształcona ewolucyjnie do życia w określonym środowisku.) Ale możliwe, że można zakładać, że po śmierci nie przestajemy istnieć i pomiędzy życiem na Ziemi a zmartwychwstaniem i sądem Bożym nastąpi przemiana, związana na przykład z jakąś refleksją pośmiertną. Nie wiem jednak, czy jakaś religia coś takiego zakłada. |
Kiedyś się spotkałam z taką opinią, że niebo jest puste, bo nikt nie jest wystarczająco dobry, żeby tam trafić i piekło jest puste, bo nikt nie jest wystarczająco zły, żeby tam trafić. W związku z tym wszyscy trafiają do czyśćca. I w tym czyśćcu zapewne ludzie mieliby dużo czasu na refleksję pośmiertną ;)
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
anbo
Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 6425
Przeczytał: 36 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:46, 07 Paź 2020 Temat postu: Re: Nie można winić Boga za zło świata |
|
|
| towarzyski.pelikan napisał: |
Wg mnie wiedza o przyszłości jest niemożliwa. Na temat przyszłości można mieć tylko silne lub słabe przypuszczenia. To jeśli chodzi o człowieka. |
Pomijając problematyczność zwrotu "silne lub słabe przypuszczenia" - zgoda.
| towarzyski.pelikan napisał: |
A jeśli chodzi o Boga i jego ew. wszechwiedzę o przyszłości, to tak jak wcześniej pisałam, wg mnie wiąże się ona nieuchronnie z determinizmem. W tym punkcie jest między nami niezgoda. |
Niezupełnie. Uważam - jak już pisałem - że z samej wszechwiedzy nie wynika brak wolnej woli u człowieka, natomiast nie jestem pewien, czy z możliwości uzyskania przez Boga nieomylnej i pełnej wiedzy dotyczącej przyszłości (wszelkich zdarzeń) wynika determinizm. Kiedyś w dyskusjach z wujem twierdziłem, ze tak właśnie jest, ale dziś nie jestem tego już taki pewny.
| towarzyski.pelikan napisał: |
W Polsce ta koncepcja dopiero raczkuje, więc jest to jak najbardziej zrozumiałe ;) |
Nie jest to panteizm w rodzaju panteizmu Spinozy?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
