ŚFiNiA ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.    FAQ   Szukaj   Użytkownicy   Grupy   Galerie   Rejestracja   Profil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości   Zaloguj  Nie można winić Boga za zło świata Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny          Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 16:43, 08 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Byt jest, niebytu nie ma. Wszechwiedza Boga obejmuje wszystko co jest. Oraz to, co będzie. Inaczej jest tylko wszechwiedzą dotyczącą przeszłości i teraźniejszości, to nie jest WSZECHwiedza. Za Wikipedią: "Omniscjencja, wszechwiedza – pełna wiedza o wszystkich realnych i potencjalnych faktach i relacjach między faktami, tzw. znajomość wszechrzeczy. Określenie, że ktoś (lub coś) jest wszechwiedzący oznacza, że wie o wszystkim: o wszystkich prawach natury oraz o wszystkim, co się wydarzyło, dzieje, wydarzy i mogłoby wydarzyć we wszechświecie od początku do końca czasu." towarzyski.pelikan napisał: Przewidywanie ma dwa znaczenia. Jedno, na które się powołałeś w przykładzie z herbatą, które oznacza, że znając jakieś znane Ci reguły jesteś w stanie domyślić się, co się stanie. Nie wiesz, czy za chwilę nie będzie trzęsienia ziemi i woda się nie zagotuje. A w drugim znaczeniu przewidzieć znaczy po prostu odsłonić już istniejącą przyszłość, co rzekomo robią jasnowidze. My przewidujemy przyszłość w tym pierwszym sensie być może z wyjątkiem jasnowidzów i innych wróżbitów. Bóg - jako wszechwiedzący - wie także (może przewidzieć), czy będzie trzęsienie ziemi itd. towarzyski.pelikan napisał: Z ludzkiego punktu widzenia tak [z wszechwiedzy wynika determinizm, bo wszechwiedza wynika z determinizmu, innej możliwości nie ma]. Tzn. jeśli można nieomylnie przewidzieć przyszłość, to znaczy, że z przeszłości jednoznacznie wynika przyszłość jak w dedukcji logicznej. Problem jest taki, że mówimy o przyszłych wyborach ludzi. Na podstawie wiedzy o świecie (wszystkie dane i wszystkie prawa) można przewidzieć wybory ludzi tylko wtedy, gdy nie są wolne, gdy są zdeterminowane przez prawa przyrody. A jeśli nie są zdeterminowane, bo wolne wybory ludzi powodują, że świat przestaje być zdeterminowany? Wtedy Bóg je zna z innego powodu, na przykład takiego, że zna świat (w tym ludzi), których stworzył i wie, co który człowiek wybierze w sposób wolny. Ewentualnie zna wszystkie możliwe przebiegi zdarzeń (wszystkie możliwe wybory wszystkich ludzi) i chociaż nie wie, które konkretnie wystąpią, to wie, że każda kombinacja kończy się dobrze (inaczej jako dobry i pełen miłości nie stworzyłby świata, w którym komuś może nie skończyć się dobrze). towarzyski.pelikan napisał: Ta przedwiedza Boga o moim życiu sprawia, że czuję się podróbką tego oryginału, który egzystował w jego głowie, zanim faktycznie zaistniałam. W umyśle Boga istnieję od zawsze i zawsze, a sama doświadczam siebie tylko teraz. Moim zdaniem to nie jest przedwiedza, to jest widzenie całości od razu, a my - wskutek swej ułomności - widzimy na raty. Moim zdaniem problem z pozaczasowym Bogiem jest taki, ze nie bardzo jet jak o takim Bogu mówić, bo nasz język jest czasowy, że tak powiem. towarzyski.pelikan napisał: jeśli perspektywa Boga jest zupełnie inna od naszej, to nic o Bogu nie możemy sensownie powiedzieć. Moim zdaniem to z tego nie wynika. Sposób, w jaki Bóg widzi świat nie decyduje o tym, czy możemy o nim coś sensownego mówić. To zależy od tego, czy nasze pojęcia mogą adekwatnie opisać Boga. Czy nasz język umożliwa opisanie Boga aczasowego? Nie sądzę. Nie jestem nawet pewien, czy jako istoty czasowe możemy w ogóle zrozumieć istnienie pozaczasowe. Być może tylko nam się wydaje, że to rozumiemy. Wszak granice naszego języka są granicami naszego świata ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 17:20, 08 Paź 2020    Temat postu: Jeszcze o bezsensie ziemskiej drogi przez mękę. Pominięcie ziemskiej drogi miałoby taki sens, że zaoszczędziłoby wielu istotom cierpień. W kwestii tego, gdzie kto powinien się znaleźć to nic by to nie zmieniło, bo Bóg jako wszechwiedzący wie, gdzie czyje miejsce (gdyby musiał czekać, żeby się dowiedzieć, to by znaczyło, ze nie jest wszechwiedzący). A ponieważ jest dobry i miłosierny to miejsce każdej istoty jest w Niebie. Istoty, której miejsce byłoby w piekle, dobry i miłosierny Bóg by nie stworzył. To, co robi z człowiekiem ziemska droga (załóżmy, że coś robi) Bóg mógłby załatwić stworzeniem człowieka w stanie po ziemskiej drodze. Jeśli nie mógłby, jeśli do tego potrzebna jest ziemska droga, to nie jest wszechmocny. A przecież jest i wszechwiedzący i wszechmocny. Do tego jego miłość, dobroć i miłosierdzie jeśli nie są nieskończenie wielkie, to chyba wystarczająco duże, żeby zaoszczędzić istotom, które stwarza niepotrzebnego cierpienia. A jest niepotrzebne z powodów przedstawionych powyżej. Załóżmy jednak, że cierpienie jest potrzebne. Po pierwsze jest warunkiem możliwości stworzenia jak największej liczby stworzeń, po drugie w ziemskiej drodze jest jakaś wartość, która pojawia się tylko w tej drodze, nawet wszechmocny nie mógłby tego inaczej załatwić. Załóżmy, że ta wartość przewyższa całe cierpienie świata, którym trzeba za tę wartość zapłacić. Wówczas trzeba zadać pytanie: dlaczego Bóg stworzył ludzi? Podobno z miłości. Po co? Żeby cieszyli się istnieniem. Z miłości nie stwarza się nikogo na wieczne męki (wszechwiedzący wie kto jak skończy). Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Michał Dyszyński Bloger na Kretowisku Dołączył: 04 Gru 2005 Posty: 33546 Przeczytał: 80 tematów Skąd: Warszawa Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 18:00, 08 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: Załóżmy jednak, że cierpienie jest potrzebne. Po pierwsze jest warunkiem możliwości stworzenia jak największej liczby stworzeń, po drugie w ziemskiej drodze jest jakaś wartość, która pojawia się tylko w tej drodze, nawet wszechmocny nie mógłby tego inaczej załatwić. Załóżmy, że ta wartość przewyższa całe cierpienie świata, którym trzeba za tę wartość zapłacić. Wówczas trzeba zadać pytanie: dlaczego Bóg stworzył ludzi? Podobno z miłości. Po co? Żeby cieszyli się istnieniem. Z miłości nie stwarza się nikogo na wieczne męki (wszechwiedzący wie kto jak skończy). Piszę niepolemicznie (nie próbuję anbo naciągać na odpowiedź), ale ten tekst na tyle mi się spodobał, na tyle jest "mój" w jakimś sensie, że nie mogłem się powstrzymać od jakiegoś jego pochwalenia, a także skomentowania. Uważam, że zacytowany tekst pięknie ujął dylemat, który chyba prawie każdy człowiek poważnie rozważający kwestię cierpienia w kontekście teizmu ma gdzieś w tyle głowy i uczuć. Jak wielka to miałaby być owa wartość, o którą walcząc można by postawić na szali trudne do wyobrażenia cierpienia ofiar nazizmu, komunizmu, czy innych strasznych tyranii, jakie znamy z historii świata? Jaka nagroda jest w stanie przewyższyć ból krzywdzonych dzieci, gwałconych kobiet, mordowanych niewinnych na całym świecie w tym czasie i w innych czasach? Cóż to takiego mogłoby być?!... Mam swoją prywatną odpowiedź na to, która brzmiałaby z grubsza: wolna, pogodzona sama ze sobą i szczęśliwa świadomość w prawdzie. Brzmi to niewątpliwie słabo. Świadomość, wobec cierpienia... Niejedna z tych zamęczonych osób oddałaby wszystko, łącznie ze świadomością, może i z własną egzystencją, byle tylko tak strasznie nie cierpieć. Ale z grubsza tak to uważam. Dodam na koniec, że ostatnie w tym pogrubionym tekście "prawda", jest w tym układzie absolutnie kluczowe i niezbywalne. Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 0:06, 09 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 18:00, 08 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: towarzyski.pelikan napisał: Byt jest, niebytu nie ma. Wszechwiedza Boga obejmuje wszystko co jest. Oraz to, co będzie. Inaczej jest tylko wszechwiedzą dotyczącą przeszłości i teraźniejszości, to nie jest WSZECHwiedza. Za Wikipedią: "Omniscjencja, wszechwiedza – pełna wiedza o wszystkich realnych i potencjalnych faktach i relacjach między faktami, tzw. znajomość wszechrzeczy. Określenie, że ktoś (lub coś) jest wszechwiedzący oznacza, że wie o wszystkim: o wszystkich prawach natury oraz o wszystkim, co się wydarzyło, dzieje, wydarzy i mogłoby wydarzyć we wszechświecie od początku do końca czasu." Wikipedia podaje klasyczną interpretację wszechwiedzy, w której jest ciche założenie, że przyszłość realnie istnieje. Panenteiści tę interpretację odrzucają, a z perspektywy klasycznych teistów tym samym ograniczają wszechwiedzę Boga. Wszystko jest kwestią podejścia do przyszłości. Nasze umysły są przyzwyczajone do myślenia o przyszłości jako czymś realnym i jak sobie wyobrazimy takiego Boga bez wiedzy o przyszłości wydaje nam się jakiś wybrakowany. Dla mnie ten brak wiedzy znaczy tyle co brak wiedzy o jakimś nieistniejącym skhfksfkshfkhf, wobec tego nie mam takiego odczucia. Cytat: Moim zdaniem to nie jest przedwiedza, to jest widzenie całości od razu, a my - wskutek swej ułomności - widzimy na raty. Moim zdaniem problem z pozaczasowym Bogiem jest taki, ze nie bardzo jet jak o takim Bogu mówić, bo nasz język jest czasowy, że tak powiem. Jest to przedwiedza z ludzkiej perspektywy. Ta nasza "ułomność" to całe nasze życie. Jak mielibyśmy się rozwinąć od razu, na pstryk? Nawet zakładając, że z perspektywy Boga nie jest to absurdalne, to wyobrażanie sobie Boga w ten sposób jest dla człowieka zupełnie nieprzydatne, a wręcz szkodliwe, bo ludzkim odruchem na rewelację "Bóg zna Twoją przyszłość" jest poczucie bycia zdeterminowanym. I można się wykręcać logiką i niepojętością Boga, ale to nic nie daje. Z takim niepojętym Bogiem nie sposób wejść w jakąkolwiek relację. Uważam, że z koncepcją Boga jest tak jak z modelem naukowym, jeśli ma być skuteczny, to musi być zrozumiały. Co by nam dał jakiś doskonały model rzeczywistości np. skonstruowany przez sztuczną inteligencję przewyższającą nas intelektualnie, skoro nie potrafilibyśmy nic z nim zrobić, bo byłby zbyt skomplikowany? Cytat: towarzyski.pelikan napisał: jeśli perspektywa Boga jest zupełnie inna od naszej, to nic o Bogu nie możemy sensownie powiedzieć. Moim zdaniem to z tego nie wynika. Sposób, w jaki Bóg widzi świat nie decyduje o tym, czy możemy o nim coś sensownego mówić. To zależy od tego, czy nasze pojęcia mogą adekwatnie opisać Boga. Czy nasz język umożliwa opisanie Boga aczasowego? Nie sądzę. Nie jestem nawet pewien, czy jako istoty czasowe możemy w ogóle zrozumieć istnienie pozaczasowe. Być może tylko nam się wydaje, że to rozumiemy. Wszak granice naszego języka są granicami naszego świata A skoro Bóg uczynił człowieka istotą czasową, to może wcale nie oczekuje tego, by spędzać czas na docieraniu do jego aczasowej istoty, której pełne zrozumienie i tak jest poza naszym zasięgiem, a zamiast tego skonstruować sobie przydatny, skuteczny model ludzkiego, czasowego Boga, który razem z człowiekiem jest zaskakiwany przyszłością. Czasowy Bóg jest znacznie bardziej user-friendly niż aczasowy. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Czw 18:29, 08 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Wikipedia podaje klasyczną interpretację wszechwiedzy, w której jest ciche założenie, że przyszłość realnie istnieje. Nie sądzę. Nie widzę tam takiego założenia i jest ono zbędne ponieważ każdy wie, że przyszłość można przewidywać mając wystarczającą ilość danych. towarzyski.pelikan napisał: Panenteiści tę interpretację odrzucają, a z perspektywy klasycznych teistów tym samym ograniczają wszechwiedzę Boga. Wszystko jest kwestią podejścia do przyszłości. Nasze umysły są przyzwyczajone do myślenia o przyszłości jako czymś realnym i jak sobie wyobrazimy takiego Boga bez wiedzy o przyszłości wydaje nam się jakiś wybrakowany. Bo jest wybrakowany. Bóg eksperymentatorem? Nie godzi się. towarzyski.pelikan napisał: Jest to przedwiedza z ludzkiej perspektywy. To ludzka perspektywa jest błędna, bo przecież nie Boża. towarzyski.pelikan napisał: Nawet zakładając, że z perspektywy Boga nie jest to absurdalne, to wyobrażanie sobie Boga w ten sposób jest dla człowieka zupełnie nieprzydatne, a wręcz szkodliwe, bo ludzkim odruchem na rewelację "Bóg zna Twoją przyszłość" jest poczucie bycia zdeterminowanym. I można się wykręcać logiką i niepojętością Boga, ale to nic nie daje. Z takim niepojętym Bogiem nie sposób wejść w jakąkolwiek relację. Mieszasz dwie kwestie: aczasowość Boga i wszechwiedzę. O ile aczasowośc faktycznie co najmniej utrudnia wejście w relacje z Bogiem (a nawet mówienie o takim Bogu), to wszechwiedza - omówione to zostało dokładnie - nie przeczy (przynajmniej nie w każdym ujęciu) wolnej woli. towarzyski.pelikan napisał: A skoro Bóg uczynił człowieka istotą czasową, to może wcale nie oczekuje tego, by spędzać czas na docieraniu do jego aczasowej istoty, której pełne zrozumienie i tak jest poza naszym zasięgiem, a zamiast tego skonstruować sobie przydatny, skuteczny model ludzkiego, czasowego Boga, który razem z człowiekiem jest zaskakiwany przyszłością. Czasowy Bóg jest znacznie bardziej user-friendly niż aczasowy. Zgadzam się z takim podejściem. Tylko gdzie szukać danych, na których mielibyśmy oprzeć budowę tego modelu i z których wywnioskowalibyśmy cel? Zaczęliśmy od końca, od próby zbudowania modelu, który by nas zadowolił. Oparliśmy go na założeniach pożyczonych od teistów, głównie biblijnych, a potem je modyfikowaliśmy wedle własnego uznania. Jeśli jednak nie podzielamy poglądów teistów na współudział Boga w napisaniu Biblii (albo na wiarygodność jakiegoś innego przekazu mówiącego o Bogu), to dlaczego przejmujemy od nich cechy Boga? Bo ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Czw 19:20, 08 Paź 2020    Temat postu: tp napisał: anbo napisał: Mieszasz dwie kwestie: aczasowość Boga i wszechwiedzę. O ile aczasowośc faktycznie co najmniej utrudnia wejście w relacje z Bogiem (a nawet mówienie o takim Bogu), to wszechwiedza - omówione to zostało dokładnie - nie przeczy (przynajmniej nie w każdym ujęciu) wolnej woli. Ja już wyjaśniłam, że przeczy psychologicznie, tylko o takim utrudnieniu cały czas mówię. A może przeczyć przez odmienność perspektyw Boga i człowieka. W sumie doszłam do wniosku, że różnica między Bogiem czasowym a aczasowym jest fikcyjna, ponieważ jeśli aczasowość Boga polega na tym, że dla Boga nie ma różnicy między przeszłością/teraźniejszością/przyszłością, to i ta wszechwiedza, która miałaby być rzekomo wiedzą o przyszłości nie jest de facto żadną wiedzą o przyszłości, bo co to za przyszłość, która się właśnie wydarza? Kiedy myślimy o przyszłości, to mamy na myśli, coś co jest przed nami. Aczasowy Bóg = czasowy Bóg Wszystko istnieje TERAZ, wiedza jest o tym co się dzieje TERAZ Takie jest praktyczne znaczenie (a)czasowości Boga Ps. Zamiast zacytować swój post edytowałam poprzedni i wymazałam, to co wcześniej napisałam, więc musi odejść w niepamięć , tylko powtórzę moją odp. na ostatni akapit: Cytat: Zgadzam się z takim podejściem. Tylko gdzie szukać danych, na których mielibyśmy oprzeć budowę tego modelu i z których wywnioskowalibyśmy cel? Zaczęliśmy od końca, od próby zbudowania modelu, który by nas zadowolił. Oparliśmy go na założeniach pożyczonych od teistów, głównie biblijnych, a potem je modyfikowaliśmy wedle własnego uznania. Jeśli jednak nie podzielamy poglądów teistów na współudział Boga w napisaniu Biblii (albo na wiarygodność jakiegoś innego przekazu mówiącego o Bogu), to dlaczego przejmujemy od nich cechy Boga? Bo ględzić każdy może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej ;) Podejście od Boga powinno być takie samo jak do rzeczywistości. Tak jak zdobywanie wiedzy o rzeczywistości drogą naukową nie polega na tym, żeby trzymać się odkryć i obserwacji z zamierzchłych czasów, tylko nieustannie aktualizować swoją wiedzę, tak samo zdobywanie wiedzy teolog. i relacji z Bogiem nie polega na tym, żeby trzymać się starych interpretacji, lecz nieustannie weryfikować to co stare z wiedzą naukową i osobistymi doświadczeniami. Co nie znaczy, że należy odrzucić to co stare i budować religię na nowo,. Postęp polega na ewolucji poglądów, a nie rewolucji. Nowy teizm nie jest zaprzeczeniem klasycznego teizmu, tylko jego rozwinięciem. Biblii nie należy odrzucać, tylko reinterpretować. Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Pią 5:20, 09 Paź 2020, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 19:37, 08 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: Jeszcze o bezsensie ziemskiej drogi przez mękę. Pominięcie ziemskiej drogi miałoby taki sens, że zaoszczędziłoby wielu istotom cierpień. W kwestii tego, gdzie kto powinien się znaleźć to nic by to nie zmieniło, bo Bóg jako wszechwiedzący wie, gdzie czyje miejsce (gdyby musiał czekać, żeby się dowiedzieć, to by znaczyło, ze nie jest wszechwiedzący). A ponieważ jest dobry i miłosierny to miejsce każdej istoty jest w Niebie. Istoty, której miejsce byłoby w piekle, dobry i miłosierny Bóg by nie stworzył. To, co robi z człowiekiem ziemska droga (załóżmy, że coś robi) Bóg mógłby załatwić stworzeniem człowieka w stanie po ziemskiej drodze. Jeśli nie mógłby, jeśli do tego potrzebna jest ziemska droga, to nie jest wszechmocny. A przecież jest i wszechwiedzący i wszechmocny. Do tego jego miłość, dobroć i miłosierdzie jeśli nie są nieskończenie wielkie, to chyba wystarczająco duże, żeby zaoszczędzić istotom, które stwarza niepotrzebnego cierpienia. A jest niepotrzebne z powodów przedstawionych powyżej Cierpienie każdego z osobna jest przejściowe i krótkotrwałe. W skali nieskończonego szczęścia z Bogiem posiada więc koszt zerowy. Każda wartość wynikająca z cierpienia (nie musimy jej za każdym razem znać) posiada więc wartość zawsze dodaną w skali tego zerowego kosztu, który poszerza naszą świadomość i prowadzi do wiecznego szczęścia z Bogiem. Dzięki cierpieniu w świecie mamy okazję nieść pomoc innym oraz sprawdzić swą dobroć i człowieczeństwo. Nie byłoby to możliwe w żadnych innych warunkach i dlatego Bóg tymczasowo dopuścił cierpienie jako okazję dla naszego heroizmu. Oto pozytywna strona tego kosztu. Życie doczesne to próba i test. Jesteśmy tu aby się zbawić, a nie tylko zabawić. Nie rozumieją już tego płytko "myślący" ateiści, którzy chcieliby się jedynie zabawić anbo napisał: Załóżmy jednak, że cierpienie jest potrzebne. Po pierwsze jest warunkiem możliwości stworzenia jak największej liczby stworzeń, po drugie w ziemskiej drodze jest jakaś wartość, która pojawia się tylko w tej drodze, nawet wszechmocny nie mógłby tego inaczej załatwić. Załóżmy, że ta wartość przewyższa całe cierpienie świata, którym trzeba za tę wartość zapłacić. Wówczas trzeba zadać pytanie: dlaczego Bóg stworzył ludzi? Podobno z miłości. Po co? Żeby cieszyli się istnieniem. Z miłości nie stwarza się nikogo na wieczne męki (wszechwiedzący wie kto jak skończy). Wieczne męki są kwestią wyboru i braku wspólnoty z Bogiem. Znam całkiem dużo ludzi, którzy po śmierci nie chcą wiecznej wspólnoty z Bogiem. Bóg musi uszanować ich wybór bo do miłości nikogo przymusić nie można. Tacy trafią do własnego piekła wyboru braku wspólnoty z Bogiem. Sami tak wybrali i sami się na to skazali w czasie próby doczesnego życia Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Czw 19:45, 08 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość mat Dołączył: 28 Maj 2007 Posty: 2977 Przeczytał: 0 tematów Płeć: Mężczyzna Wysłany: Czw 23:32, 08 Paź 2020    Temat postu: fedor napisał: Wieczne męki są kwestią wyboru i braku wspólnoty z Bogiem. Wieczne męki to byłby katolicki "raj" gdzie czekają tylko paskudne zakonnice, ewentualnie "laski" typu Sobecka, Pawłowicz, no i nie ma w nim ogromu intelektualnie ciekawych osobistości. Twoi postmodernistyczni idole też smarzą się w katolickim piekle a o czym tu rozmawiac na wieczność z Rydzykiem czy z Wojtyłą. Co innego raj muzułamański, tam przynajmniej czekają piękne hurysy, więc na łożu śmierci polecam nawrócić się na islam. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 5:25, 09 Paź 2020    Temat postu: mat napisał: fedor napisał: Wieczne męki są kwestią wyboru i braku wspólnoty z Bogiem. Wieczne męki to byłby katolicki "raj" gdzie czekają tylko paskudne zakonnice, ewentualnie "laski" typu Sobecka, Pawłowicz, no i nie ma w nim ogromu intelektualnie ciekawych osobistości. Twoi postmodernistyczni idole też smarzą się w katolickim piekle a o czym tu rozmawiac na wieczność z Rydzykiem czy z Wojtyłą. Co innego raj muzułamański, tam przynajmniej czekają piękne hurysy, więc na łożu śmierci polecam nawrócić się na islam. Nie ma brzydkich kobiet, tylko wina czasem brak Ateiści zapominają, że w niebie dokonuje się przemienienie perspektywy. Tam i Pawłowicz jawić się będzie jako piękna hurysa. Kto wie, czy te islamskie piękne hurysy to nie właśnie efekt bycia na rajskim haju ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 5:50, 09 Paź 2020    Temat postu: mat napisał: fedor napisał: Wieczne męki są kwestią wyboru i braku wspólnoty z Bogiem. Wieczne męki to byłby katolicki "raj" gdzie czekają tylko paskudne zakonnice, ewentualnie "laski" typu Sobecka, Pawłowicz, no i nie ma w nim ogromu intelektualnie ciekawych osobistości. Twoi postmodernistyczni idole też smarzą się w katolickim piekle a o czym tu rozmawiac na wieczność z Rydzykiem czy z Wojtyłą. Co innego raj muzułamański, tam przynajmniej czekają piękne hurysy, więc na łożu śmierci polecam nawrócić się na islam. Niektóre zakonnice są bardzo ładne. Bywają wśród nich filozofki... [link widoczny dla zalogowanych] Artykuł może być tendencyjny Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pią 6:02, 09 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: W sumie doszłam do wniosku, że różnica między Bogiem czasowym a aczasowym jest fikcyjna, ponieważ jeśli aczasowość Boga polega na tym, że dla Boga nie ma różnicy między przeszłością/teraźniejszością/przyszłości, to i ta wszechwiedza, która miałaby być rzekomo wiedzą o przyszłości nie jest de facto żadną wiedzą o przyszłości, bo co to za przyszłość, która się właśnie wydarza? Kiedy myślimy o przyszłości, to mamy na myśli, coś co jest przed nami. Przyszłość się nie wydarza, ona jest przed nami i jest zależna od naszych (wolnych) wyborów), ale może być przewidywana (przez Boga w sposób pełny i bezbłędny albo niepełny, zależy jaką wiedzą mu przypiszemy, wtedy można dyskutować, czy to jeszcze wszechwiedza). towarzyski.pelikan napisał: Podejście od Boga powinno być takie samo jak do rzeczywistości. Tak jak zdobywanie wiedzy o rzeczywistości drogą naukową nie polega na tym, żeby trzymać się odkryć i obserwacji z zamierzchłych czasów, tylko nieustannie aktualizować swoją wiedzę, tak samo zdobywanie wiedzy teolog. i relacji z Bogiem nie polega na tym, żeby trzymać się starych interpretacji, lecz nieustannie weryfikować to co stare z wiedzą naukową i osobistymi doświadczeniami. Zgoda pod warunkiem, że to podejście będzie konsekwentne, czyli badający będzie gotów na odrzucenie koncepcji Boga jako błędnej czy też zbędnej w wyjaśnianiu obserwacji. Jeżeli błędne jest założenie, że jest Bóg i nam jakoś o sobie mówi, to jeśli tego założenia się nie odrzuci, to nie będzie aktualizowania wiedzy, ale tkwienie w błędzie. Nowe wersje błędnej hipotezy będą może mniej sprzeczne z nauką, będą mniej uciążliwe dla ludzi, ale wciąż będzie to hipoteza błędna. towarzyski.pelikan napisał: Co nie znaczy, że należy odrzucić to co stare i budować religię na nowo,. Postęp polega na ewolucji poglądów, a nie rewolucji. Nowy teizm nie jest zaprzeczeniem klasycznego teizmu, tylko jego rozwinięciem. Biblii nie należy odrzucać, tylko reinterpretować. Zakładasz, że w Biblii jest zawarta jakaś prawda o Bogu i człowiek może ją odkryć. (Albo nawet: jest zawarta prawda dla każdego pokolenia i każde pokolenie może odkryć tę prawdę, którą uszyto (przy pomocy Boga?) na jego miarę.) Nie widzę powodu, żeby coś takiego zakładać, a nawet przeciwnie, już prędzej widzę powody, żeby coś takiego odrzucić. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pią 6:15, 09 Paź 2020    Temat postu: mat napisał: fedor napisał: Wieczne męki są kwestią wyboru i braku wspólnoty z Bogiem. Wieczne męki to byłby katolicki "raj" gdzie czekają tylko paskudne zakonnice, ewentualnie "laski" typu Sobecka, Pawłowicz, no i nie ma w nim ogromu intelektualnie ciekawych osobistości. Twoi postmodernistyczni idole też smarzą się w katolickim piekle a o czym tu rozmawiac na wieczność z Rydzykiem czy z Wojtyłą. Co innego raj muzułamański, tam przynajmniej czekają piękne hurysy, więc na łożu śmierci polecam nawrócić się na islam. Apologeci wybraniają dobrego i miłosiernego Boga przed zarzutem skazywania na piekło ludzi, których stworzył (bo każdy widzi, że coś w takim razie nie gra w tej koncepcji), że to nie Bóg skazuje na piekło, ale człowiek sam w sposób wolny je wybiera. To jest oczywista nieprawda bo po pierwsze mówimy o koncepcji, w której jest sąd Boży, a po drugie wszystkie zasady, które powodują, że ktoś ląduje w Niebie, a ktoś w piekle - wszystkie te zasady ustanowił Bóg. Do tego Bóg jako wszechwiedzący i jedyny stwórca doskonale, w sposób pełny i pewny wiedział jaki będzie co najmniej finał życia każdej ziemskiej istoty, więc stwarzając ją zdecydował o jej losach. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 6:54, 09 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: Przyszłość się nie wydarza, ona jest przed nami i jest zależna od naszych (wolnych) wyborów), ale może być przewidywana (przez Boga w sposób pełny i bezbłędny albo niepełny, zależy jaką wiedzą mu przypiszemy, wtedy można dyskutować, czy to jeszcze wszechwiedza). Ale to nie jest zgodne z tym, co wcześniej pisałeś, że dla Boga nie ma różnicy między przeszłością, teraźniejszością i przyszłością, że ten podział jest efektem naszej ułomności i tak naprawdę nie ma żadnej przedwiedzy. Z naszej perspektywy przyszłość jest przed nami, ale dla Boga jest TERAZ. Bóg już widzi przyszłość, a nie ją prze-widuje. Cytat: Zgoda pod warunkiem, że to podejście będzie konsekwentne, czyli badający będzie gotów na odrzucenie koncepcji Boga jako błędnej czy też zbędnej w wyjaśnianiu obserwacji. Jeżeli błędne jest założenie, że jest Bóg i nam jakoś o sobie mówi, to jeśli tego założenia się nie odrzuci, to nie będzie aktualizowania wiedzy, ale tkwienie w błędzie. Nowe wersje błędnej hipotezy będą może mniej sprzeczne z nauką, będą mniej uciążliwe dla ludzi, ale wciąż będzie to hipoteza błędna. Przy czym warto pamiętać, że religia to nie jest alternatywa dla nauki tylko sposób interpretacji rzeczywistości w odniesieniu do człowieka. Pytanie o to, kim jest Bóg jest pytaniem o to, czym jest rzeczywistość z perspektywy człowieka/dla człowieka. Ateiści często kompletnie pomijają ten chyba najważniejszy, subiektywny aspekt religii. Nauka zajmuje się badaniem rzeczywistości obiektywnej, czym jest rzeczywistość i człowiek jako jej cześć, nie interesuje jej intymna relacja człowieka z rzeczywistością. Częściowo mieści się w to obszarze filozofii, ale filozofia jeśli ma być nauką to musi trzymać obiektywny dystans, podchodzić bardziej badawczo, opisowo do przedmiotu, którym się zajmuje. Można powiedzieć, ze religia to taka filozofia w praktyce, zsubiektywizowana. Jest w większym stopniu formą sztuki niż nauki ;) Cytat: Zakładasz, że w Biblii jest zawarta jakaś prawda o Bogu i człowiek może ją odkryć. (Albo nawet: jest zawarta prawda dla każdego pokolenia i każde pokolenie może odkryć tę prawdę, którą uszyto (przy pomocy Boga?) na jego miarę.) Nie widzę powodu, żeby coś takiego zakładać, a nawet przeciwnie, już prędzej widzę powody, żeby coś takiego odrzucić. Dlaczego widzisz powody, żeby to odrzucić? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pią 7:37, 09 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: anbo napisał: Przyszłość się nie wydarza, ona jest przed nami i jest zależna od naszych (wolnych) wyborów), ale może być przewidywana (przez Boga w sposób pełny i bezbłędny albo niepełny, zależy jaką wiedzą mu przypiszemy, wtedy można dyskutować, czy to jeszcze wszechwiedza). Ale to nie jest zgodne z tym, co wcześniej pisałeś, że dla Boga nie ma różnicy między przeszłością, teraźniejszością i przyszłością, że ten podział jest efektem naszej ułomności i tak naprawdę nie ma żadnej przedwiedzy. Tamto to była odpowiedź na to, co pisałas o Bogu pozaczasowym, a to ostatnie na to, co pisałas o Bogu czasowym. towarzyski.pelikan napisał: Z naszej perspektywy przyszłość jest przed nami, ale dla Boga jest TERAZ. Bóg już widzi przyszłość, a nie ją prze-widuje. Dla Boga jest teraz, jesli jest pozaczasowy, a przewiduje, gdy jest czasowy. towarzyski.pelikan napisał: Przy czym warto pamiętać, że religia to nie jest alternatywa dla nauki tylko sposób interpretacji rzeczywistości w odniesieniu do człowieka. To już nie jest takie proste. Kreacjonizm (w różnej postaci) jest alternatywą dla teorii ewolucji (i odwrotnie). Wyjaśnienie psychiki, świadomosci itp. funkcją mózgu, jest alternatywą dla duszy (i odwrotnie). Generalnie podział na to, czym zajmuje się religia, a czym nauka, uważam za sztuczny, bo w obydwu przypadkach zajmowac można się tym samym: tym, co przez człowieka jest postrzegane. Teolodzy nie mają więcej zmyslów od naukowców. towarzyski.pelikan napisał: Pytanie o to, kim jest Bóg jest pytaniem o to, czym jest rzeczywistość z perspektywy człowieka/dla człowieka. Po pierwsze to jest pytaie o atrybuty Boga, cele jeo działania itd. Po drugie zakładasz, że Bóg istnienie. Ale dlaczego mielibyśmy uważać, ze istnieje, skoro jest bytem zbytecznym, by wyjaśniać obserwacje? Chyba, że nie jest, w takim układzie wymień te obserwacje, do których wyjaśnienia postulujesz istnienie Boga (definiowanego tak a tak). Ale najlepiej w nowym wątku, bo mocno zboczyliśmy z tematu tej dyskusji. towarzyski.pelikan napisał: Ateiści często kompletnie pomijają ten chyba najważniejszy, subiektywny aspekt religii. Nauka zajmuje się badaniem rzeczywistości obiektywnej, czym jest rzeczywistość i człowiek jako jej cześć, nie interesuje jej intymna relacja człowieka z rzeczywistością. Częściowo mieści się w to obszarze filozofii, ale filozofia jeśli ma być nauką to musi trzymać obiektywny dystans, podchodzić bardziej badawczo, opisowo do przedmiotu, którym się zajmuje. Można powiedzieć, ze religia to taka filozofia w praktyce, zsubiektywizowana. Jest w większym stopniu formą sztuki niż nauki ;) Ateiści go pomijają (najczęściej), bo nie jest ważny w (najczęściej) omawianych przez nich kwestiach. Ateizm to niewiara w bogów, więc rozmowa ateisty o religii to siłą rzeczy najczęściej rozmowa o argumentach teistów, a te - żeby ateista mógł je oceniać - muszą być czymś badalnym, obiektywnym. towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Zakładasz, że w Biblii jest zawarta jakaś prawda o Bogu i człowiek może ją odkryć. (Albo nawet: jest zawarta prawda dla każdego pokolenia i każde pokolenie może odkryć tę prawdę, którą uszyto (przy pomocy Boga?) na jego miarę.) Nie widzę powodu, żeby coś takiego zakładać, a nawet przeciwnie, już prędzej widzę powody, żeby coś takiego odrzucić. Dlaczego widzisz powody, żeby to odrzucić? http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/elohim-w-hebrajskim-tekscie-starego-testamentu,17483.html http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/ulepienie-czlowieka-z-ziemi,17505.html http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/biblia-jako-slowo-od-boga-czyli-informacyjna-polityka-bibl,12663.html http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668.html [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 7:57, 09 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: mat napisał: fedor napisał: Wieczne męki są kwestią wyboru i braku wspólnoty z Bogiem. Wieczne męki to byłby katolicki "raj" gdzie czekają tylko paskudne zakonnice, ewentualnie "laski" typu Sobecka, Pawłowicz, no i nie ma w nim ogromu intelektualnie ciekawych osobistości. Twoi postmodernistyczni idole też smarzą się w katolickim piekle a o czym tu rozmawiac na wieczność z Rydzykiem czy z Wojtyłą. Co innego raj muzułamański, tam przynajmniej czekają piękne hurysy, więc na łożu śmierci polecam nawrócić się na islam. Apologeci wybraniają dobrego i miłosiernego Boga przed zarzutem skazywania na piekło ludzi, których stworzył (bo każdy widzi, że coś w takim razie nie gra w tej koncepcji), że to nie Bóg skazuje na piekło, ale człowiek sam w sposób wolny je wybiera. To jest oczywista nieprawda bo po pierwsze mówimy o koncepcji, w której jest sąd Boży, a po drugie wszystkie zasady, które powodują, że ktoś ląduje w Niebie, a ktoś w piekle - wszystkie te zasady ustanowił Bóg. Do tego Bóg jako wszechwiedzący i jedyny stwórca doskonale, w sposób pełny i pewny wiedział jaki będzie co najmniej finał życia każdej ziemskiej istoty, więc stwarzając ją zdecydował o jej losach. Te akrobacje sofistyczne anbusia o mizernej intelektualnie jakości nadal nie są w stanie zanegować faktu, że to każdy sam skazuje się na piekło przez własne wolne decyzje. Sąd Boży to tylko formalność gdzie wybór człowieka jest tylko oficjalnie potwierdzany. Bóg też nikogo nie skazuje stwarzając go i wiedząc jakie będą jego wybory bo wiedza nie determinuje niczyich wyborów póki jest nieznana wybierającemu. Bóg jest poza czasem i Jego wiedza o wyborach jest wtórna względem tych wyborów, choć dla nas jest to odwrócone w czasie, który jest jedynie naszą iluzją, o czym pisałem już wyżej. To proste ale anbuś nie może tego pojąć już od 20 lat i wciąż się w tym gubi. Anbuś nie jest w stanie zanegować faktu, że są ludzie w pełni świadomie i dobrowolnie nie życzący sobie wiecznej wspólnoty z Bogiem. Tacy ludzie piszą nawet w tym wątku i sam anbuś jest zresztą kimś takim. Tak więc to tylko jego puste i arbitralne deklaracje, które nie dowodzą, że Bóg kogoś skazuje. Każdy sam decyduje o swym losie i po to jest właśnie to życie doczesne. Pomijam przypadki, w których ktoś był ubezwłasnowolniony lub pozbawiony wyboru z powodu jakichś niezależnych od niego przeszkód. Te odosobnione przypadki będą oczywiście rozpatrzone inaczej ale to już osobna kwestia Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 10:17, 09 Paź 2020, w całości zmieniany 4 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 8:59, 09 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: Tamto to była odpowiedź na to, co pisałas o Bogu pozaczasowym, a to ostatnie na to, co pisałas o Bogu czasowym. Cytat: Dla Boga jest teraz, jesli jest pozaczasowy, a przewiduje, gdy jest czasowy Gdy jest czasowy, to nie przewiduje, przynajmniej w tym modelu, za jakim ja optuję. Cytat: To już nie jest takie proste. Kreacjonizm (w różnej postaci) jest alternatywą dla teorii ewolucji (i odwrotnie). Wyjaśnienie psychiki, świadomosci itp. funkcją mózgu, jest alternatywą dla duszy (i odwrotnie). Kreacjonizm nie musi być alternatywą dla nauki (patrz: kreacjonizm ewolucyjny), to samo dotyczy duszy (nawet ateiści posługują się tym pojęciem). Wszystko będzie zależeć od konkretnego człowieka, jak rozumie pojęcia. Cytat: Generalnie podział na to, czym zajmuje się religia, a czym nauka, uważam za sztuczny, bo w obydwu przypadkach zajmowac można się tym samym: tym, co przez człowieka jest postrzegane. Teolodzy nie mają więcej zmyslów od naukowców. Uważam, że religia zajmuje się tą samą rzeczywistością co nauka, ale z określonej perspektywy/zajmuje się konkretnym jej aspektem. Jak się zastanawiamy, co jest naszym sensem życia, to nauka nam nie udzieli odpowiedzi na to pytanie, mimo że nasze życie i jego sens/bezsens przecież jest częścią tej samej rzeczywistości, którą bada nauka. Cytat: Po pierwsze to jest pytaie o atrybuty Boga, cele jeo działania itd. Po drugie zakładasz, że Bóg istnienie. Ale dlaczego mielibyśmy uważać, ze istnieje, skoro jest bytem zbytecznym, by wyjaśniać obserwacje? Chyba, że nie jest, w takim układzie wymień te obserwacje, do których wyjaśnienia postulujesz istnienie Boga (definiowanego tak a tak). Ale najlepiej w nowym wątku, bo mocno zboczyliśmy z tematu tej dyskusji. Dla wyjaśniania obserwacji Bóg jest zbędny i ja Boga do wyjaśniania obserwacji nie postuluję. Bóg w moim odczuciu to jest rzeczywistość ubóstwiona przez człowieka. Napisałam w jednym wątku kiedyś, że jestem ateistką i teistką jednocześnie, bo uważam, że Bóg obiektywnie nie istnieje, istnieje tylko dla człowieka. Nie jestem w stanie nikomu udowodnić, że rzeczywistość jest boska. Albo się to czuje, albo nie. Cytat: Ateiści go pomijają (najczęściej), bo nie jest ważny w (najczęściej) omawianych przez nich kwestiach. Ateizm to niewiara w bogów, więc rozmowa ateisty o religii to siłą rzeczy najczęściej rozmowa o argumentach teistów, a te - żeby ateista mógł je oceniać - muszą być czymś badalnym, obiektywnym. W takim razie takie polemiki między teistami i ateistami są moim zdaniem pozbawione sensu, bo te argumenty można rozumieć tylko od wewnątrz, teista by powiedział, że najpierw trzeba mieć osobistą relację z Bogiem. Cytat: towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Zakładasz, że w Biblii jest zawarta jakaś prawda o Bogu i człowiek może ją odkryć. (Albo nawet: jest zawarta prawda dla każdego pokolenia i każde pokolenie może odkryć tę prawdę, którą uszyto (przy pomocy Boga?) na jego miarę.) Nie widzę powodu, żeby coś takiego zakładać, a nawet przeciwnie, już prędzej widzę powody, żeby coś takiego odrzucić. Dlaczego widzisz powody, żeby to odrzucić? http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/elohim-w-hebrajskim-tekscie-starego-testamentu,17483.html http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/ulepienie-czlowieka-z-ziemi,17505.html http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/biblia-jako-slowo-od-boga-czyli-informacyjna-polityka-bibl,12663.html http://www.sfinia.fora.pl/swiete-ksiegi,41/jezusa-proroctwo-konca-swiata,3668.html [link widoczny dla zalogowanych] [link widoczny dla zalogowanych] [/quote] Dużo tego ;) a gdybyś krótko sformułował taki ogólny zarzut, albo wybrał najważniejszy? Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pią 9:53, 09 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Gdy jest czasowy, to nie przewiduje, przynajmniej w tym modelu, za jakim ja optuję. Kręcimy się w kółko. Myslę, ze każde z nas wyczerpało już argumentację. towarzyski.pelikan napisał: Kreacjonizm nie musi być alternatywą dla nauki (patrz: kreacjonizm ewolucyjny), to samo dotyczy duszy (nawet ateiści posługują się tym pojęciem). Wszystko będzie zależeć od konkretnego człowieka, jak rozumie pojęcia. Dla mojej tezy wystarczy, że są teizmy negujące teorię ewolucji i postulujące dusze tam, gdzie nauka duszy nie potrzebuje, by wyjaśniać te same zjawiska. towarzyski.pelikan napisał: Uważam, że religia zajmuje się tą samą rzeczywistością co nauka, ale z określonej perspektywy/zajmuje się konkretnym jej aspektem. Jak się zastanawiamy, co jest naszym sensem życia, to nauka nam nie udzieli odpowiedzi na to pytanie, mimo że nasze życie i jego sens/bezsens przecież jest częścią tej samej rzeczywistości, którą bada nauka. Pytanie zakłada celowość, której być może nie ma, więc być moze bez sensu jest pytać o sens życia, a w takim razie religia zajmowałaby się bezsensem. Rolą filozofii może być (i chyba bywa) wykazywanie bezsensu takich pytań. Poza tym w odpowiedzi religii będą jakieś religijne wierzenia wnioskowane z obserwacji, a tym nauka się zajmuje (tymi samymi obserwacjami, rzeczywistością, w której żyjemy). towarzyski.pelikan napisał: Dla wyjaśniania obserwacji Bóg jest zbędny i ja Boga do wyjaśniania obserwacji nie postuluję. To z czego go wnioskujesz? towarzyski.pelikan napisał: Bóg w moim odczuciu to jest rzeczywistość ubóstwiona przez człowieka. Napisałam w jednym wątku kiedyś, że jestem ateistką i teistką jednocześnie, bo uważam, że Bóg obiektywnie nie istnieje, istnieje tylko dla człowieka. Nie jestem w stanie nikomu udowodnić, że rzeczywistość jest boska. Albo się to czuje, albo nie. Nie ma wspólnego pola do dyskusji. towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Ateiści go pomijają (najczęściej), bo nie jest ważny w (najczęściej) omawianych przez nich kwestiach. Ateizm to niewiara w bogów, więc rozmowa ateisty o religii to siłą rzeczy najczęściej rozmowa o argumentach teistów, a te - żeby ateista mógł je oceniać - muszą być czymś badalnym, obiektywnym. W takim razie takie polemiki między teistami i ateistami są moim zdaniem pozbawione sensu, Przeciwnie, są jedynymi możliwymi sensownymi dyskusjami, bo mają wspólne pole dyskusji. towarzyski.pelikan napisał: bo te argumenty można rozumieć tylko od wewnątrz, teista by powiedział, że najpierw trzeba mieć osobistą relację z Bogiem. Teiści przedstawiają argumenty badalne obiektywnie, takie są fakty. O innych - niebadalnych przez ateistę - nie ma sensu rozmawiac, bo co miałby z nimi zrobić ateista? Nawet inny teista mógłby tylko porównać czyjeś wewnętrzne doświadczania (załóżmy, ze to są doświadczania) ze swoimi i albo powiedzieć, ze ma podobnie, albo że ma inaczej, nie możnaby tego w żaden sposób zweryfikować, jeśli nie odnosiłoby się to do czegoś badalnego obiektywnie. towarzyski.pelikan napisał: Dużo tego ;) a gdybyś krótko sformułował taki ogólny zarzut, albo wybrał najważniejszy? To tylko część ;) Każdy z osobna może nie robi wrażenia, ale ich wielość już tak; po prostu na każdym kroku widać, ze to się kupy nie trzyma (włącznie z koncepcją Bożego natchnienia). Jesli chodzi o NT to chyba najbardziej uderzającą kwestią podważającą przekaz religii chrześcijańskiej jest proroctwo Jezusa o rychłym (za życia jego pokolenia) apokaliptycznym końcu świata. Nie widze też sensu w samej koncepcji grzechu pierworodnego, jego dziedziczenia i odkupienia przez męczęńską śmierć niewinnego Jezusa. Jeśli pytasz ogólnie o powód niewiary, to glównym jest brak poszlak wskazujących na istnienie Boga, na drugim miejscu niemożnośc pogodzenia cierpienia/zła na świecie stworzonym przez wszechmocnego dobrego Boga. Temat za szeroki na jedną dyskusję, a co dopiero na dyskusję w wątku dotyczącym czego innego. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość towarzyski.pelikan Dołączył: 19 Sie 2018 Posty: 5675 Przeczytał: 0 tematów Skąd: Ze wsi Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 11:03, 09 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: towarzyski.pelikan napisał: Uważam, że religia zajmuje się tą samą rzeczywistością co nauka, ale z określonej perspektywy/zajmuje się konkretnym jej aspektem. Jak się zastanawiamy, co jest naszym sensem życia, to nauka nam nie udzieli odpowiedzi na to pytanie, mimo że nasze życie i jego sens/bezsens przecież jest częścią tej samej rzeczywistości, którą bada nauka. Pytanie zakłada celowość, której być może nie ma, więc być moze bez sensu jest pytać o sens życia, a w takim razie religia zajmowałaby się bezsensem. Rolą filozofii może być (i chyba bywa) wykazywanie bezsensu takich pytań. Poza tym w odpowiedzi religii będą jakieś religijne wierzenia wnioskowane z obserwacji, a tym nauka się zajmuje (tymi samymi obserwacjami, rzeczywistością, w której żyjemy). Uważam, że to pytanie ma sens niezależnie od tego, czy istnieje obiektywna celowość, czy nie z tego względu, że człowiek ma naturalną potrzebę sensu życia. Cytat: towarzyski.pelikan napisał: Dla wyjaśniania obserwacji Bóg jest zbędny i ja Boga do wyjaśniania obserwacji nie postuluję. To z czego go wnioskujesz? Z osobistego doświadczenia. Cytat: towarzyski.pelikan napisał: Cytat: Ateiści go pomijają (najczęściej), bo nie jest ważny w (najczęściej) omawianych przez nich kwestiach. Ateizm to niewiara w bogów, więc rozmowa ateisty o religii to siłą rzeczy najczęściej rozmowa o argumentach teistów, a te - żeby ateista mógł je oceniać - muszą być czymś badalnym, obiektywnym. W takim razie takie polemiki między teistami i ateistami są moim zdaniem pozbawione sensu, Przeciwnie, są jedynymi możliwymi sensownymi dyskusjami, bo mają wspólne pole dyskusji. Wg mnie takie dyskusje mają tyle sensu co debatowanie nad fabułą książki, a nie jej przesłaniem. Ale co kto lubi ;) Cytat: Teiści przedstawiają argumenty badalne obiektywnie, takie są fakty. O innych - niebadalnych przez ateistę - nie ma sensu rozmawiac, bo co miałby z nimi zrobić ateista? Nawet inny teista mógłby tylko porównać czyjeś wewnętrzne doświadczania (załóżmy, ze to są doświadczania) ze swoimi i albo powiedzieć, ze ma podobnie, albo że ma inaczej, nie możnaby tego w żaden sposób zweryfikować, jeśli nie odnosiłoby się to do czegoś badalnego obiektywnie. O religii można sensownie rozmawiać również pozycji obiektywnej/naukowej jako o fenomenie społecznym, analizować np. to, jaka etyka albo antropologia wyłania się z Biblii albo jakiegoś wyznania. Zastanawiać się, czym jest religia, dlaczego powstała, co tak naprawdę jest jej istotą, jak ewoluuje w czasie i dlaczego etc. Jednak rozumiem, że dla każdego co innego jest ciekawe. Cytat: To tylko część ;) Każdy z osobna może nie robi wrażenia, ale ich wielość już tak; po prostu na każdym kroku widać, ze to się kupy nie trzyma (włącznie z koncepcją Bożego natchnienia). Jesli chodzi o NT to chyba najbardziej uderzającą kwestią podważającą przekaz religii chrześcijańskiej jest proroctwo Jezusa o rychłym (za życia jego pokolenia) apokaliptycznym końcu świata. Nie widze też sensu w samej koncepcji grzechu pierworodnego, jego dziedziczenia i odkupienia przez męczęńską śmierć niewinnego Jezusa. Jeśli pytasz ogólnie o powód niewiary, to glównym jest brak poszlak wskazujących na istnienie Boga, na drugim miejscu niemożnośc pogodzenia cierpienia/zła na świecie stworzonym przez wszechmocnego dobrego Boga. Temat za szeroki na jedną dyskusję, a co dopiero na dyskusję w wątku dotyczącym czego innego. W takim razie być może odniosę się do tego w innym wątku, ale już na podstawie naszej dotychczasowej wymiany zdań wnoszę, że mamy wyraźnie odmienne podejście do religii, więc moja kontrargumentacja raczej by Cię nie przekonała, tzn. chyba nie ma wspólnego pola do dyskusji ;) Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pią 11:23, 09 Paź 2020    Temat postu: towarzyski.pelikan napisał: Uważam, że to pytanie [o sens życia] ma sens niezależnie od tego, czy istnieje obiektywna celowość, czy nie z tego względu, że człowiek ma naturalną potrzebę sensu życia. Uwaga pierwsza. To że czegoś potrzebujemy nie dowodzi, ze to coś istnieje. Poza tym wszystko zalezy od tego, jakie kryteria przyjmiemy dla sensowności. Jeżeli tym kryterium jest potrzeba, to sens jest skoro jest potrzeba. Natomiast odmienną kwestią jest to, czy religie dają zasadną odpowiedź na pytanie o sens życia. Moim zdaniem nie dają, ale to oczywiste w przypadku niewierzącego. towarzyski.pelikan napisał: Z osobistego doświadczenia. Tak się składa, ze te osobiste odświadczenia (czy doświadczania) chyba zawsze ulokowane są jakoś w religii, w której człowiek został wychowany. Mózg mieli dane - zwłaszcza, jesli ktoś mocno przeżywa kwestie religijne - a potem wypluwa do świadomosci różne rzeczy, w tym widzenia, doświadczanie itp. Tak to widzę. Gdyby te doświadczenia i doświadczania pochodziły od Boga, byłyby uniwersalne, a nie są. Jak każdy bazuję na własnym doświadczeniu. Ponieważ nie żyję w świecie gadającyh węży i ludzi chodzących po wodzie, to każde zjawisko przede wszystkim staram się wyjaśniać naturalistycznie. Ludzie tak właśnie z reguły postępują, ale niektórzy nie są w tym konsekwentni i zachowują się inaczej wobec kwestii religijnych. ja nie widze powodu, by tak czynić. towarzyski.pelikan napisał: O religii można sensownie rozmawiać również pozycji obiektywnej/naukowej jako o fenomenie społecznym, analizować np. to, jaka etyka albo antropologia wyłania się z Biblii albo jakiegoś wyznania. Zastanawiać się, czym jest religia, dlaczego powstała, co tak naprawdę jest jej istotą, jak ewoluuje w czasie i dlaczego etc. Jednak rozumiem, że dla każdego co innego jest ciekawe. To i dla mnie jest ciekawe. Ostatnio zmieniony przez anbo dnia Pią 11:25, 09 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 11:27, 09 Paź 2020    Temat postu: fedor napisał: anbo napisał: Jeszcze o bezsensie ziemskiej drogi przez mękę. Pominięcie ziemskiej drogi miałoby taki sens, że zaoszczędziłoby wielu istotom cierpień. W kwestii tego, gdzie kto powinien się znaleźć to nic by to nie zmieniło, bo Bóg jako wszechwiedzący wie, gdzie czyje miejsce (gdyby musiał czekać, żeby się dowiedzieć, to by znaczyło, ze nie jest wszechwiedzący). A ponieważ jest dobry i miłosierny to miejsce każdej istoty jest w Niebie. Istoty, której miejsce byłoby w piekle, dobry i miłosierny Bóg by nie stworzył. To, co robi z człowiekiem ziemska droga (załóżmy, że coś robi) Bóg mógłby załatwić stworzeniem człowieka w stanie po ziemskiej drodze. Jeśli nie mógłby, jeśli do tego potrzebna jest ziemska droga, to nie jest wszechmocny. A przecież jest i wszechwiedzący i wszechmocny. Do tego jego miłość, dobroć i miłosierdzie jeśli nie są nieskończenie wielkie, to chyba wystarczająco duże, żeby zaoszczędzić istotom, które stwarza niepotrzebnego cierpienia. A jest niepotrzebne z powodów przedstawionych powyżej Cierpienie każdego z osobna jest przejściowe i krótkotrwałe. W skali nieskończonego szczęścia z Bogiem posiada więc koszt zerowy. Każda wartość wynikająca z cierpienia (nie musimy jej za każdym razem znać) posiada więc wartość zawsze dodaną w skali tego zerowego kosztu, który poszerza naszą świadomość i prowadzi do wiecznego szczęścia z Bogiem. Dzięki cierpieniu w świecie mamy okazję nieść pomoc innym oraz sprawdzić swą dobroć i człowieczeństwo. Nie byłoby to możliwe w żadnych innych warunkach i dlatego Bóg tymczasowo dopuścił cierpienie jako okazję dla naszego heroizmu. Oto pozytywna strona tego kosztu. Życie doczesne to próba i test. Jesteśmy tu aby się zbawić, a nie tylko zabawić. Nie rozumieją już tego płytko "myślący" ateiści, którzy chcieliby się jedynie zabawić anbo napisał: Załóżmy jednak, że cierpienie jest potrzebne. Po pierwsze jest warunkiem możliwości stworzenia jak największej liczby stworzeń, po drugie w ziemskiej drodze jest jakaś wartość, która pojawia się tylko w tej drodze, nawet wszechmocny nie mógłby tego inaczej załatwić. Załóżmy, że ta wartość przewyższa całe cierpienie świata, którym trzeba za tę wartość zapłacić. Wówczas trzeba zadać pytanie: dlaczego Bóg stworzył ludzi? Podobno z miłości. Po co? Żeby cieszyli się istnieniem. Z miłości nie stwarza się nikogo na wieczne męki (wszechwiedzący wie kto jak skończy). Wieczne męki są kwestią wyboru i braku wspólnoty z Bogiem. Znam całkiem dużo ludzi, którzy po śmierci nie chcą wiecznej wspólnoty z Bogiem. Bóg musi uszanować ich wybór bo do miłości nikogo przymusić nie można. Tacy trafią do własnego piekła wyboru braku wspólnoty z Bogiem. Sami tak wybrali i sami się na to skazali w czasie próby doczesnego życia Słusznie apologeto. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 1:13, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 1 raz Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pią 12:30, 09 Paź 2020    Temat postu: To że ktoś nie chce wspólnoty z Bogiem nie znaczy, że chce cierpieć wieczne męki w piekle. Nie sądzę, czy gdyby go Bóg zapytał, czy chce wspólnoty z nim czy wieczne męki, to wybrałby wieczne męki. Podobno chcącemu nie dzieje się krzywda, ale ja bym takiemu idiocie odmówił, co by chciał, zebym sprawił, żeby cierpiał wieczne męki. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pią 15:06, 09 Paź 2020    Temat postu: Wybór A (nie B, C...) jest decyzją, że A (nie B, C...). Wybór określonych działań (bo to jest wybierane) nie jest automatycznie jednocześnie wyborem konsekwencji tych działań (nie mówiąc już o tym, że niekoniecznie musza być podjęte w celu osiągnięcia tych konsekwencji). Niewierzący, gdy podejmuje działania, które według wierzacych mogą prowadzić do piekła, nie wybiera piekła, bo nie wierzy w piekło, nie można tu więc mówić o wyborze piekła (ewentualnie o "wyborze"). W przypadku wierzacego można mówić jedynie o wyborze ryzyka, bo wie (wierzy w to), że konsekwencją wybranych działań może być (ale nie musi!) piekło, więc też nie jest to wybór piekła. O wyborze piekła można (ewentualnie) mówić tylko w przypadku tych osób, które uważają, że konsekwencją podjętych przez nich działań będzie piekło, a mimo to podejmują te działania mając jednocześnie do wyboru inne. Ale i tu nie jest to ściśle rzecz biorąc wybieranie piekła, bo wybór nie tego dotyczył. Ściśle rzecz biorąc wyboru piekło/niebo dla konkretnego człowieka dokonuje Bóg na swoim sądzie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość anbo Dołączył: 09 Lut 2006 Posty: 6481 Przeczytał: 44 tematy Wysłany: Pią 15:56, 09 Paź 2020    Temat postu: Chrześcijański Bóg skazuje człowieka na wieczność. Zaistnienia człowiek sobie nie wybiera, ale musi istnieć, bo tak chce Bóg. Podoba ci się, czy nie, masz istnieć. A podobno jesteśmy wolni. Jak widać nie od istnienia. Człowiek powinien przynajmniej mieć prawo do tego, co miał na początku: niebycie. Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość fedor Dołączył: 04 Paź 2008 Posty: 15352 Przeczytał: 84 tematy Płeć: Mężczyzna Wysłany: Pią 16:11, 09 Paź 2020    Temat postu: anbo napisał: Wybór A (nie B, C...) jest decyzją, że A (nie B, C...). Wybór określonych działań (bo to jest wybierane) nie jest automatycznie jednocześnie wyborem konsekwencji tych działań (nie mówiąc już o tym, że niekoniecznie musza być podjęte w celu osiągnięcia tych konsekwencji). Niewierzący, gdy podejmuje działania, które według wierzacych mogą prowadzić do piekła, nie wybiera piekła, bo nie wierzy w piekło, nie można tu więc mówić o wyborze piekła (ewentualnie o "wyborze"). W przypadku wierzacego można mówić jedynie o wyborze ryzyka, bo wie (wierzy w to), że konsekwencją wybranych działań może być (ale nie musi!) piekło, więc też nie jest to wybór piekła. O wyborze piekła można (ewentualnie) mówić tylko w przypadku tych osób, które uważają, że konsekwencją podjętych przez nich działań będzie piekło, a mimo to podejmują te działania mając jednocześnie do wyboru inne. Ale i tu nie jest to ściśle rzecz biorąc wybieranie piekła, bo wybór nie tego dotyczył. Ściśle rzecz biorąc wyboru piekło/niebo dla konkretnego człowieka dokonuje Bóg na swoim sądzie. To tylko zbiór pustych i arbitralnych opinii anbusia, podanych bez żadnego uzasadnienia anbo napisał: Dlatego bo tak twierdzi prof. Jan Woleński ;) Argument nie do obalenia. Widzieliście coś takiego? anbo napisał: Problem teraz jest inny: czy z nieomylnej i pełnej wszechwiedzy czasowego Boga wynika detrerministyczna natura świata? Innymi słowy: czy determinizm może być jedyną przyczyną pełnej i nieomylnej wiedzy Boga? Nie. Zwracali już na to uwagę sceptycy greccy jacy polemizowali z poglądami stoików na temat fatum anbo napisał: Jeżeli ma być w pełni nieomylnie wszechwiedzący to świat jest deterministyczny, wolnej woli nie ma. Niewiele miejsca zostaje na nieprzewidywalność, czyli i na naszą wolność Przed chwilą pisał, że tego nie wie. Teraz już to "wie" anbo napisał: Każdy z osobna może nie robi wrażenia, ale ich wielość już tak; po prostu na każdym kroku widać, ze to się kupy nie trzyma (włącznie z koncepcją Bożego natchnienia) Subiektywna i arbitralna opinia podana bez uzasadnienia anbo napisał: Jesli chodzi o NT to chyba najbardziej uderzającą kwestią podważającą przekaz religii chrześcijańskiej jest proroctwo Jezusa o rychłym (za życia jego pokolenia) apokaliptycznym końcu świata Odpowiedź na to jest tutaj: [link widoczny dla zalogowanych] anbo napisał: Nie widze też sensu w samej koncepcji grzechu pierworodnego, jego dziedziczenia i odkupienia przez męczęńską śmierć niewinnego Jezusa On nie widzi w czymś "sensu". Kolejny super "argument". A gość nie jest w stanie nawet zdefiniować pojęcia "sensu" anbo napisał: Jeśli pytasz ogólnie o powód niewiary, to glównym jest brak poszlak wskazujących na istnienie Boga, Jak się z góry zakłada, że czegoś "nie ma" to się tego nie widzi. Jakie założenia, takie wnioski anbo napisał: na drugim miejscu niemożnośc pogodzenia cierpienia/zła na świecie stworzonym przez wszechmocnego dobrego Boga Plantinga już dawno wykazał, że bez problemu można to pogodzić: [link widoczny dla zalogowanych] anbo napisał: To że ktoś nie chce wspólnoty z Bogiem nie znaczy, że chce cierpieć wieczne męki w piekle. Nie sądzę, czy gdyby go Bóg zapytał, czy chce wspólnoty z nim czy wieczne męki, to wybrałby wieczne męki. Podobno chcącemu nie dzieje się krzywda, ale ja bym takiemu idiocie odmówił, co by chciał, zebym sprawił, żeby cierpiał wieczne męki To pogadaj z satanistami. Wieczne męki to poczucie utracenia braku szczęścia z Bogiem. W piekle na pewno nie będzie wesoło ale ty wraz ze swoim wojującym antyteizmem jesteś na prostej drodze żeby tam trafić anbo napisał: Chrześcijański Bóg skazuje człowieka na wieczność. Zaistnienia człowiek sobie nie wybiera, ale musi istnieć, bo tak chce Bóg. Podoba ci się, czy nie, masz istnieć. A podobno jesteśmy wolni. Jak widać nie od istnienia. Człowiek powinien przynajmniej mieć prawo do tego, co miał na początku: niebycie Ta argumentacja jest samowywrotna bo można ją odwrócić przeciw niej samej: ktoś, kto nie został stworzony mógłby chcieć być stworzony lecz w wyniku niestworzenia go zabroniono mu prawa wyboru istnienia. Pseudoargumentacja anbusia znosi siebie samą w tym punkcie. Poza tym wolność człowieka nie jest absolutna bo jest to logicznie niemożliwe. I wcale nie musi być absolutna Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:45, 09 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat   Autor Wiadomość Semele Bloger na Kretowisku Dołączył: 09 Lis 2014 Posty: 23148 Przeczytał: 93 tematy Płeć: Kobieta Wysłany: Pią 16:40, 09 Paź 2020    Temat postu: Gdzie można pogadać z satanistami.??? Konto na forum można założyć niezależnie od reprezentowanego nurtu satanizmu. Wśród nas są zarówno ateiści oraz teiści. Mimo dzielących nas poglądów koegzystujemy tu w doskonałej symbiozie. Tym co nas spaja jest postać Szatana, którego pierwiastek jedni odnajdują w samych sobie, inni widzą Go w prawach natury, a jeszcze inni dostrzegają Go gdzieś w kosmosie, bądź traktują Go jako istotę boską. Nie krytykujemy żadnego konceptu, każdy ma jednakowe prawo do kultywowania swojego systemu wierzeń. Lubimy porozmawiać o dogmatach i zasadach każdej wiary, a satanizm traktujemy w sposób dojrzały i odpowiedzialny. [link widoczny dla zalogowanych] Myślę, ze ateiści nie maja takich dylematów jak w temacie. Jeśli nie wierzymy w BOGA, NIE mozemy go winić za zło tego świata. Pozostaje człowiek. Często człowiek, który w imie Boga czyni zło. Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Sob 1:29, 10 Paź 2020, w całości zmieniany 3 razy Powrót do góry Wyświetl posty z ostatnich: Wszystkie Posty1 Dzień7 Dni2 Tygodnie1 Miesiąc3 Miesiące6 Miesięcy1 Rok Najpierw StarszeNajpierw Nowsze         Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny Strona 3 z 4   Skocz do: Wybierz forum Biuro----------------RegulaminFAQSamoocena - jak śfinie widzą ŚfinięPubliczne testowanie skryptówTest skryptu do KretowiskaKosmosZgłoszenia naruszeń RegulaminuJak zakończyć wojnę CDLM? Komentarze do artykułów----------------ArtykułyNotatkiFelietonyFilipikiKomentarze: Otwarte Referarium Filozoficzne (ORF)Komentarze: Anty(k)wariat WujauserDummyBlog: Biuro KretowiskagetblogKomentarze: Kretowisko (blogosfera)Blog: wujzbojBlog: Michał DyszyńskiBlog: Mirosław GalczakBlog: luzikBlog: KoriBlog: malaaviBlog: hushekBlog: IroBBlog: skrobipiórekBlog: v2Blog: SemeleBlog: bronmus45Blog: JanelleLBlog: Piotr RokubungiBlog: MimozaBlog: MMMEmulacja Działu Regulaminowego - niczego tu nie przenosimy!Blog: jesterPogaduchy luźne u MMMŻURNAL JanelleLNotatnik szkolny 18 JanelleLBlog: evaj23Blog: ApoloniaBlog: towarzyski.pelikanBlog: NetlisBlog: Kruchy04Blog: chryzjanBlog: Czytanki starożytneBlog: AnboBlog: Andy72 Światopogląd----------------FilozofiaRozbieranie irracjonalizmuApologia kontra krytyka teizmuŚwięte KsięgiKatolicyzmReligie i wyznaniaGenesisNauka a światopoglądSztuka a światopogląd Nauka----------------Świat nieożywionyŚwiat ożywionyŚwiat skomputeryzowanyMetodologiaNauki społeczne3: Sprawy ostateczne2: Genesis1: Wiara a wiedzaSprawy techniczneForum Kubusia Sztuka----------------WydarzeniaGaleria twórczościSeriale - utwory w odcinkach Towarzystwo----------------PowitaniaKretowiskoKawiarniaAktualnościLinkowniaGwiezdne WojnyWięzienieKrzyknikŚmietnikMagiel więzienny Stopka----------------Statystyka strony głównej - zliczenia od 1 lutego 2006Zaprzyjaźnione portale  Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group Regulamin Na skróty:BiuroKomentarze do artykułówŚwiatopoglądNaukaSztukaTowarzystwoStopkaFilozofiaWięzienieKretowiskoKawiarniaApologia kontra krytyka teizmuMetodologiaForum KubusiaRozbieranie irracjonalizmuBlog: hushekKatolicyzmGwiezdne WojnyNauki społeczneBlog: Michał DyszyńskiReligie i wyznaniaŚwięte KsięgiBlog: IroBKosmosGenesisBlog: MMMPowitaniaNauka a światopoglądŚmietnikRegulamin