ŚFiNiA

anbo

Rozwiązanie problemu Bożej wszechwiedzy i wolnej woli człowieka zależy od tego, jakie atrybuty ma Bóg, jak rozumieć wszechwiedzę, prostotę i pozaczasowość Boga.
To wszystko rozważane jest tutaj: [link widoczny dla zalogowanych]

anbo

Jeśli Bóg nie jest pozaczasowy to swoją wiedzę czerpie z tego, co dzieje się we wszechświecie, ale może też przewidywać co się zdarzy. (To że nie chce przewidywać niczego tu nie zmienia.) Jeżeli ma być w pełni nieomylnie wszechwiedzący to świat jest deterministyczny, wolnej woli nie ma. Jeśli jednak świat nie jest deterministyczny to nawet Bóg nie wie wszystkiego nieomylnie. Czy można wtedy mówić, że jest wszechwiedzący? Jeśli natura świata go ogranicza, to wie co można wiedzieć, czyli jest wszechwiedzący bo wie wszystko, co można wiedzieć. Z drugiej strony nie jest wszechwiedzący skoro go coś ogranicza w poznaniu wszystkiego, co da się pomyśleć. Dodatkowo jeśli Bóg stworzył świat po części nieprzewidywalny, to jest po części eksperymentatorem, nawet on nie wie, co się zdarzy. No i na ile jest ten świat nieprzewidywalny skoro dało się przewidzieć, że w drodze ewolucji powstaną ludzie (bo taki był plan)? Niewiele miejsca zostaje na nieprzewidywalność, czyli i na naszą wolność.

Michał Dyszyński

anbo

Jeszcze jedna myśl (cały czas o Bogu istniejącym i działającym w czasie). Dopóki na świecie nie pojawiły się stworzenia wolne, Bóg mógł wiedzieć wszystko, świat był deterministyczny. W momencie, gdy na arenę dziejów wkroczyły istoty wolne, świat stawał się co raz mniej deterministyczny i malała Boża wszechwiedza. Nieprzewidywalność wprowadzają istoty wolne poprzez swoje wolne działania. Żeby wybronić Boga z zarzutu eksperymentatora nieliczącego się z istotami, które stworzył, trzeba uczynić pewne założenie: bilans istnienia wszystkim istotom wyjdzie na plus, o czym Bóg wie w sposób nieomylny. W koncepcji Boga działającego w czasie, konieczne jest ograniczenie Bożej wszechwiedzy, by człowiek miał wolną wolę. Albo przyjęcie, że wszechwiedza to nie to, o czym można pomyśleć, że można to wiedzieć, ale to o czym można faktycznie wiedzieć (ograniczenie spowodowane istnieniem istot mających wolną wolę). Można powiedzieć, że samoograniczenie się Boga w swojej wszechwiedzy nastąpiło w momencie stworzenia istot z wolną wolą i było celowe.

mat

anbo

anbo

Jeszcze trzy kwestie.
1. Biblijni teiści musza jakoś pogodzić koncepcję tego wszystkiego, o czym napisano wcześniej w yum wątku, z Biblią, na przyklad z Psalmem 139. Fragment: "wszystkie moje drogi są Ci znane. Choć jeszcze nie ma słowa na języku: Ty, Panie, już znasz je w całości."Jak to się dzieje, że Bóg to wie? Albo jest pzoaczasowy i to widzi, albo przewiduje. Nie wiem, jaka interpretacja jest bardziej właściwa, bo może wymowa tekstu hebrajskiego jest inna niż w przedstawionym tłumaczeniu. Ponieważ jednak w ST często bogowie sa przedstawiania jako przepowiadający przyszlosć, to obstawiałbym na przewidywanie przyszlości przez starotestamentowego Boga. Ma to też pokrycie w takim fragmencie: "„Wybadaj mnie, Boże i poznaj me serce; doświadcz mnie i poznaj moje troski” (Ps 139:23).
Mamy jednak także nowotestamentowe teksty, a tam Ef 1,4-6, który to fragment można interpretować i tak, że Bóg wszystko zaplanował przed stworzeniem świata: "W Nim bowiem wybrał nas przez założeniem świata, abyśmy byli święci i nieskalani przed Jego obliczem. Z miłości przeznaczył nas dla siebie jako przybranych synów przez Jezusa Chrystusa, według postanowienia swej woli, ku chwale majestatu swej łaski, którą obdarzył nas w Umiłowanym".
2. Problem sensu drogi przez mękę skoro w Niebie to będzimy my, a Bóg wie, że się tam znajdziemy (to samo dotyczy piekła), więc mógł nas tam od razu umieścić. Objaśnienie towarzyski.pelikan wciąż mnie nie satysfakcjonują.
3. Koncepcja opiera się na przyjęciu pewnych zalożeń z teizmu (i częściowej modyfikacji), a nie na obserwacji Boga, jaki on jest. Zalożenia wzięte są między innymi z wnioskowania z biblijnych tekstów, a - jak wiadomo - wcale nie jest oczywiste, że interpretacja tych tekstów jest właściwa, a przede wszystkim wcale nie jest pewne, że Biblia mówi o realnie istniejącym Bogu, a nie tylko o ludzkich wyobrażeniach powstalych na bazie bardzo ułomnej wiedzy ówczesnych ludzi o świecie. Tak więc to, o czym rozmawiamy, to próba stworzenia spójnej koncepcji, ale nawet jeśli może być faktycznie spójna, to nie będzie to dowodziło, ze taki Bóg istnieje.
4. Rozumienie pewnych kwestii w przedstawianych koncepcjach jest w zasadzie sprawą indywidulną, mam na myśli takie kwestie jak dobroć, sprawiedliwość, zło, dobro, sens. Każdy może je rozumieć nieco inaczej, a kzdy na sposób ludzki, co wcale nie musi mieć coś wspólnego z Bogiem. Z drugiej strony nie mamy wyjścia, jak te kwestie rozpatrywać od strony ludzkiej. Tzn. mamy wyjście: przyjąć, ze jakoś to Bóg tak zorganizował, ze się to kupy trzyma chociaż wygląda, jakby się nie trzymało. Ale do takiego podejścia trzeba czegoś, co istnienie takiego Boga czyniłoby bardzo uprawdopodobnionym i to pomimo tego, ze są problemy z pogodzeniem Bożej wszechwiedzy z wolną wolą czlowieka i Bożej wszechmocy i dobroci z cierpieniem na świecie, a - jak wiadomo - czegoś takiego nie ma, w każdym razie nie każdy to coś widz, czyli na pewno nie jest to oczywistei.

anbo

Jeszcze jeden cytat z Biblii (Jr 1,4-5):
Pan skierował do mnie następujące słowo:
5 «Zanim ukształtowałem cię w łonie matki, znałem cię,
nim przyszedłeś na świat, poświęciłem cię,
prorokiem dla narodów ustanowiłem cię».
Czy Jeremiasz miał wolny wybór skoro Bóg go przeznaczył na proroka? Nie miał, bo gdyby nie stał się prorokiem, znaczyłoby to, ze Bóg nie jest wszechmocny i wszechwiedzący, czlowiek może pokrzyżować Boże plany. We wskazanym wersie Boża wiedza nie wynika z obserwacji ani z przepowiadania ale z woli. Wie o Jeremiaszu bo tak o nim postanowił. Nie ma tu miejsca na wolną wolę.

fedor

Irbisol

Może inaczej - czy przy takich argumentacjach, jakie serwuje klon Lewandowskiego, istnieje bzdura, której nie da się wybronić?

Michał Dyszyński

anbo

towarzyski.pelikan

fedor

anbo

anbo

fedor

towarzyski.pelikan