 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Sob 3:07, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | @Michał pewne rzeczy wyjdą po drodze. Nie mam ZDROWIA na takie długie posty jak Ty.
Po prostu ateista z zalozenia nie musi byc sceptykiem. Bo nie ma się do czego ustosunkować sceptycznie.
Sam jesteś z ateistycznego ponoć domu. W jakim wieku poznałaś Jezusa?
Wuj to inna bajka od dziecinstwa składał raczki do modlitwy.. |
Wuj też był ateistą. Ja zastałem teistą w młodym wieku (podstawówka). Na własne życzenie zacząłem chodzić na religię, mimo że oboje rodziców miałem ateistów, a ci nawet mi się słowem nie zająknęli o Bogu.
Dlaczego?
- Chyba najbardziej z powodu Jego POCZUCIA OBECNOŚCI. Miałem takie przeświadczenie, jakbym przez jakiś czas był przez kogoś "życzliwie i z miłością obserwowany". I to zadecydowało, że przylgnąłem do tej (w sumie można by powiedzieć, żę "pierwszej lepszej", albo "najbliższej w zasięgu") instytucji mówiącej o owym Kimś, czyli o Bogu. Tą najbliższą był katolicyzm. Pewnie gdybym w tym czasie miał w zasięgu inną religię, to bym się do niej zwrócił.
Wiem, że dzisiaj różni mądrale racjonalizuję owe poczucia obecności, robią różne doświadczenia, w których ludzie poczucie obecności mają - często obecności bardzo różnych rzeczy czy osób, bez racjonalnych przesłanek. Nie twierdzę, że poczucie obecności jest jakimś ostatecznym dowodem. Ale mi ono wystarczyło. |
Opowiesz coś więcej o tym "poczuciu"? Czy ono trwało 24 na dobę? Czy do dziś je masz w niezmienionej formie? Konsultowałeś to z jakimś psychologiem (pytam serio)? Dlaczego to poczucie interpretujesz jako objaw Boga? |
Odczucie nie było stałe, przychodziło do mnie incydentalnie w różnych sytuacjach. Było bardzo subtelne, nie narzucające się, czasem przyjmując jakąś postać emocjonalnego ciepła, takiego muśnięcia jakimś wrażeniem życzliwości, zaufania, pojawiającym znikąd. Były też momenty, gdy coś - nie wiadomo skąd - mnie przestrzegało przed czymś. Jeden epizod dość dobrze sobie pamiętam. Jak młody chłopak ganiałem po okolicy i miałem czasem głupie pomysły. Jednym z nich było naturalne pragnienie wykazania się jakoś. W tamtym przypadku wpadłem na "genialny" pomysł zbicia szyby kamieniem w takim zapyziałym baraku, który stał sobie mniej więcej w połowie drogi pomiędzy szkołą, a domem. Znalazłem jeden kamień i rzuciłem w to okno. Ale nie trafiłem. No to wyszukałem sobie drugi kamień i znowu rzucilem w okno. Też nie trafiłem. Zirytowany zacząłem szukać trzeciego kamienia, a wtedy... Nagle jakby w mojej głowie odezwał się głos, który zadał mi pytanie: co ty tu właściwie robisz, co chcesz osiągnąć, po co ci to? Głos był z jednej strony jakiś taki życzliwy dla mnie, ale jednocześnie był w nim rodzaj wyrzutu dla tej mojej słabości, polegającej na wybraniu sobie tak kretyńskiego sposobu na życiowe "wykazanie się". W tym momencie uruchomiła się we mnie refleksja, że przecież niczego, zbijając tą szybę, nie osiągnę, tylko komuś zrobię jakiś kłopot (a jednak nie chcę tego), że coś mnie pcha do bezsensownych działań. Od tamtego czasu zostałem (do pewnego stopnia) "wyleczony" z pomysłów wykazywania się przed samym sobą za pomocą robienia jakichś przykrych rzeczy ludziom z mojego otoczenia. Przynajmniej z tych rzeczy jawnie dających się w miarę szybko rozpoznać jako złe (bo rozpracowanie co jest dobre, a co złe w szerszym kontekście, to oczywiście zadanie na całe życie).
Nie, nie mam ciągłych omamów w postaci atakujących mnie głosów. Nie potrzebuję tu pomocy psychologa. Nie słyszę co chwila głosów w mojej głowie, jeśli je czasem usłyszę, to bardzo rzadko, a do tego w nienarzucającej się postaci. Tamten głos na pewno nie był namolny - raczej delikatny, niewymuszający niczego, a sugerujący jedynie aby się nad sobą, swoimi celami, działaniami zastanowić. Nieraz chciałbym aby ów głos się pojawiał w wielu sytuacjach, gdy mam dylematy, jak postąpić. Ale nie umiem tego wywołać, a poza tym ów głos właściwie nie daje mi odpowiedzi, lecz co najwyżej sugeruje, abym sam doszedł do tego, co w danej sytuacji właściwą odpowiedzią jest. |
ciekawa sprawa. A nie próbowałeś jakoś wyjaśnić sobie tych wszystkich odczuć i głosów? Dziś gdy aparatura naukowa poszła do przodu można wiele wyjaśnić. Wierzę Twoim historiom, ale zastanawiam się dlaczego to, co Ciebie spotykało nie jest jaką powszechniejszą praktyką u ludzi? Może gdyby mnie takie odczucia i głosy nachodziły to dziś bym wierzył inaczej. Dla mnie narzucającym się wyjaśnianiem Twojego przypadku jest jakiś nad aktywny obszar w mózgu. Może masz silnie rozwiniętą funkcję tzw. "sumienia"? |
Nie mam najmniejszej wątpliwości, że to "da się wytłumaczyć racjonalnie".
Pytanie jest jednak: na ile miałbym postawić wyżej potrzebę owego "racjonalnego" (czytaj z założenia ateistycznego) wyjaśnienia nad tym, co bezpośrednio sobie odczytuję z owych doznań?
Zwróć uwagę na to, że jest pewien stan neutralny. Stanowią go SPONTANICZNE DOZNANIA I ICH SPONTANICZNA INTERPRETACJA. Teraz oczywiście mogę na to NAŁOŻYĆ JAKIŚ DODATKOWY PARADYGMAT. Czyli tutaj mogę nałożyć paradygmat: takie odczucia są wywołane czymś tam w mózgu, są artefaktem jakichś tam procesów. Wtedy bym zaczął interpretować moje doznania w tym określonym duchu - "racjonalnego wytłumaczenia". I oczywiście MOGĘ TO PRZYJĄĆ. Mogę też się zastanowić ad tym, czy to aby na pewno powinienem przyjąć?
Przyjęcie paradygmatu: "racjonalne" (czytaj de facto ateistyczne) tłumaczenie vs wytłumaczenie "jak ja to czuję tak po prostu" jest pewnym WYBOREM. Ten wybór też ma swoje przesłanki, z czegoś miałby wyniknąć.
Stawiam sobie pytanie: co miałoby mieć priorytet w przyjęciu tej, a co tej drugiej opcji?
Moja analiza jest następująca: owe "racjonalne" (ateistyczne) tłumaczenia same wynikają z jakichś założeń, z jakichś paradygmatów, USŁYSZAŁEM JE OD INNYCH LUDZI. One nie są bezpośrednim odczytem mojego umysłu, tylko narzuconym mi z zewnątrz schematem. Mogę go przyjąć, a wtedy de facto uznam, iż to co zewnętrzne stawiam wyżej, niż to co odczuwam sam, osobiście. Jeśli teraz miałbym być konsekwentny w tym wyborze, to zawsze gdy pojawia się dylemat - przyjąć coś zewnętrznego, czy przyjąć coś według swojego odczucia, oceny - powinienem przyjmować to zewnętrzne. Czyli po prostu światopoglądowo staję po stronie przekonania, że inni mną mają rządzić.
Pójdźmy w tym kierunku, zadając sobie następujące pytanie: na ile DA SIĘ ZREALIZOWAĆ postulat: to niech zewnętrznie narzucone, za pomocą słów, pojęć, ocen rządzu moimi rozpoznaniami i wyborami?... (postulat zbanowania subiektywności)
Czy to w ogóle ma jakąkolwiek szansę na realizację? 
Weźmy dowolną sytuację - ja coś tam widzę jako słuszne, a podchodzi do mnie ktoś tam i mówi "zrób odwrotnie, zrób inaczej". To co mam się po prostu posłuchać? Z automatu, nie patrząc skąd i jak wziął się ów gostek, mam jego opinię przełożyć nad swoją?
A niby dlaczego miałaby to ta jego opinia być lepsza, niż moja? Widać na to jakiś argument?
Swoje dokłada dodatkowa okoliczność - oto mam problem, ale przychodzi do mnie dwóch doradców, z których jeden mówi mi "zrób to na sposób A", a drugi mówi "zrób to na sposób B (akurat sprzeczne z A)". Jeśli paradygmatem jest tu posłuszeństwo wobec tego co zewnętrzne, a nie moje własne rozpoznanie, to w ogóle nie mam jak zrealizować owego paradygmatu posłuszeństwa (tak roboczo nazwijmy tę postawę - "paradygmatem posłuszeństwa").
Dodajmy pewną dodatkową okoliczność związaną z doświadczeniem oglądu świata - wokół nas tyle jest sporów, walk, sprzecznych głosów, niekompatybilnych interpretacji, wzajemnie wykluczających się osądów różnych ludzi. Przecież to ludzkie otoczenie nie jest żadnym monolitem, którego dałoby się słuchać, jest zbiorem umysłów od największych głupców do mędrców i geniuszy. W ogóle nie ma jak się tego zewnętrza posłuchać w sposób, który nie generuje...
... i tak w końcu SUBIEKTYWNEJ OCENY PRZESŁANEK.
Nawet jeśli zatem miałbym zrealizować ów paradygmat posłuszeństwa, to będę musiał (DO TEGO WŁAŚNIE CELU!) posłużyć się SUBIEKTYWNYM ROZPOZNANIEM ROZSĄDZAJĄCYM. I tak i tak, ostatecznie na szczycie postawię swój osąd!
Inaczej po prostu nie da się zastosować nawet samego paradygmatu posłuszeństwa!
To teraz mówię STOP!
Skoro WIEM NA PEWNO, że muszę jakoś ZAWSZE włączyć subiektywne rozpoznanie do każdej oceny, którą przyjdzie mi wypracować, to zastanawiam się: na jakim etapie owo subiektywne rozpoznanie wejdzie?...
Przyjmijmy znowu robocze założenie rozumowania, że staram się zminimalizować ten mój subiektywizm rozpoznań, wpleść go jak najmniej. Banujemy mój subiektywizm jak tylko możemy. I np. oto ktoś przyszedł i do nas mówi, czegoś oczekuje od nas.
Ale...
- to subiektywnym zmysłem go widzę i słyszę
- to w bardzo dużym stopniu intuicyjnie i subiektywnie rozpoznaję co on do mnie mówi
- to ostatecznie subiektywnie oceniam, jak to mógłbym w swoim życiu zastosować w konkretnych przypadkach (cały czas chcę być jak najbliżej paradygmatu posłuszeństwa! ...)
Ale oto już - z konieczności - "zabrudziłem" ten mój odbiór w duchu posłuszeństwa własnymi rozpoznaniami, przekonaniami, doświadczeniem, filtrami poznawczymi. I co w tej sytuacji mam powiedzieć?
- że gdzieś, na jakimś etapie, ale gdzie w końcu (ale przecież subiektywnie!) rozpoznałem sposób w jaki mam się tego kogoś słuchać? Gdzie mam to, co na pewno powinno być?
Przecież i tak dołożyłem tu taką dawkę subiektywizmu (a nie mam jak zrobić inaczej! zaś tego subiektywizmu nie mam jak - obiektywnie! - odseparować od niesubiektywizmu), przecież i tak już wiele razy oceniałem po prostu sobą całą te sytuację, sposób w jaki będę komuś posłuszny też wybrałem subiektywnie, a mam uważać, że zrealizowałem ów paradygmat posłuszeństwa?... 
Czy to nie jest aby samooszukiwanie się?...
Dość przykładów, przechodzę do osobistej (!) konkluzji.
Wnioski z powyższych rozważań są następujące:
1. I tak subiektywny osąd będzie niezbywalny w każdej ocenie - tak tej uznanej za jawnie subiektywną, jak i tej pobranej z zewnątrz
2. Paradygmat posłuszeństwa w postaci czystej jest zatem po prostu niemożliwy do zrealizowania.
3. Nie zamierzam jakoś rezygnować z przyjmowania ocen innych ludzi, z brania pod uwagę głosów zewnętrznych ale nie łudzę się, iż mogę to zrobić bez angażowana przy tym swojego subiektywizmu.
4. Ostatecznie uznaję jednak to, że to JA SUBIEKTYWNIE (choć próbując włączyć w to aspekty zewnętrzne, obiektywne, także pochodzące od innych umysłów) dokonuję ostatecznej oceny.
Jak to zastosować w kontekście próby narzucenia sobie oceny mojej sytuacji z głosem, który mnie przestrzegał przed zbiciem szyby w dzieciństwie?...
Ano tak, że skoro nie do zrealizowania pozasubiektywna ocena owej sytuacji, to udawaniem i samooszukiwaniem się byłoby narzucanie sobie jej wbrew tym pierwotnym odczuciom, jakie wtedy miałem. Nie daję zatem pierwszeństwa owemu paradygmatowi "racjonalnego (ateistycznego)" tłumaczenia, bo i tak aby ów paradygmat przyjąć musiałbym się posłużyć subiektywną oceną czy i jak i go w tej sytuacji przyjąć.
Zatem przecinam ten nierozwiązywalny dylemat, którą subiektywność wybieram
- czy dać pierwszeństwo subiektywności akceptującej paradygmat posłuszeństwa "racjonalnym" interpretacjom
- czy dać pierwszeństwo subiektywności wynikającej z bezpośredniego osądu sytuacji (tak jak ją czułem).
W obu przypadkach będą to subiektywne oceny, ale ta druga jest po prostu bardziej szczera, ma mniej niejasnych elementów, jest natywnie obsługiwana, zapewniając mi lepszą kontrolę nad tym, co widzę i rozumiem.
Zatem wybieram subiektywizm, który od początku wydaje mi się bardziej perspektywiczny - subiektywizm, w którym to jednak mój osąd jest na szczycie, a te zewnętrzne są traktowane jako podrzędne. Staram się więc brać pod uwagę to, iż głos który słyszałem był czymś tam - innym, niż mam bezpośrednie odczucie - wywołany. Rozważam to, ale NIE NARZUCAM SOBIE na twardo żadnego paradygmatu.
To jest swego rodzaju zasada ogólna.
Jednocześnie jednak z tego MOJEGO (!) osądu, powiązanego z doświadczeniem życiowym, z prób zastosowania subiektywnych ocen na wiele sposobów, wynika mi WARTO BRAĆ POD UWAGĘ SUGESTIE innych ludzi. Warto jest je brać pod uwagę, ale bez sensu jest narzucanie ich sobie jako mających wyższy priorytet, niż mój własny osąd. |
ale na podstawie czego przyjąłeś, że to ma związek z istotą osobową, która stworzyła wszechświat, a nie że to po prostu jakieś podświadome odczucie, siła sugestii? |
To, że mógłbym mieć wtedy do czynienia z siłą, która stworzyła wszechświat nie przychodziło mi wtedy do głowy. Właściwie to nie wiem nawet z kim miałem wtedy do czynienia. Może tylko z jakimś posłańcem...
Ale stwierdziłem, że COŚ jest. I chciałem szukać więcej o tym czymś informacji. Potem poszedłem na lekcje religii, gdzie mnie edukowano wedle katolickiego wzorca. Czy w pełni poprawnie?...
- tego nawet nie mogę zagwarantować.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 3:07, 14 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 11:31, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Czyli dalej piszesz o ewentualnym plagiatowaniu, z którego nic nie wynika w kwestii kto jest kto. |
wszystko wynika dla logicznie myślącego. Nie tak dawno nie przeszkadzało, gdy pisałeś, że "Wasza argumentacja też jest jednakowa, jak kopiuj wklej."/ "W innych dyskusjach też używacie identycznej argumentacji. Widać, że to jeden i ten sam koleś tłucze jedną i tą samą sieczkę spod czterech różnych kont"/ "słownictwo i argumenty są takie same"
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/sens-swiata,17141-100.html
i to jest ok. A gdy, ja namacalnie zestawiam Twoje słownictwo, sposób argumentacji z tym jak robi to Lewandowski to nagle, co słyszymy u fedora? O takie coś: "Nie jest to żaden dowód" |
Jak zwykle nic nie zrozumiałeś. Słownictwo i argumentacja były jedną z wielu różnych przesłanek pomocniczych. Głównym punktem programu było to, że wysyłałeś posty z konta Raino i Kruchy dosłownie w jednej sekundzie. I zdarzyło się to więcej niż raz. Miałeś pecha bo akurat to wyłapałem na bieżąco będąc na forum. Tak więc nie rób teraz z przesłanki pomocniczej głównej przesłanki w mojej argumentacji za tym, że trollujesz z dwóch kont. Nie masz analogicznej argumentacji do mojej w tym momencie i nie masz w zasadzie nic poza zestawieniem podobieństw
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | Ale wcześniej, gdy fedor zadeklarował (to ważne! Zadeklarował - nie wykazał!), że widoczna jest taka sama argumentacja i sposób myślenia (czego oczywiście nie wykazał tylko zadeklarował) to już mu się nagle zrobiło "jest widoczne gołym okiem" choć w swoim własnym artykule mocno krytykuje taką metodę jak "obserwacja" bez interpretacji xD
Tak więc Lewandowski nie tylko wypiera przez siebie samego siebie samego, ale też jest hipokrytą o nie uczciwych poglądach |
Bujasz w obłokach i masz urojenia, jak każdy gimboateista
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | I słusznie bo trollujesz z kilku kont na raz |
Nie masz nie tylko żadnego dowodu na to, ale też nie masz nawet lichego uzasadnienia |
Mam i je podawałem. Możesz już teraz tylko palić głupa
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Masz już w ogóle jakieś urojenia totalne |
Jak i kiedy to sprawdziłeś? |
Nie dla psa kiełbasa, skoro masz urojenia to i tak nie zrozumiesz odpowiedzi
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | To jest nie na temat. Podobno nie zwiałeś z tamtych dyskusji więc gdzie są twoje posty skoro nie zwiałeś? Będziesz teraz wymyślał, że z powodów problemów z obserwacją nie ma twoich postów? To ty się ośmieszasz |
A skąd wiesz, że nie masz problemów z obserwacją? |
Nie jestem ateuszem więc nie mam żadnych problemów z obserwacją. Za to ty je masz i do tego masz urojenia, co tylko bardziej pogarsza twoją i tak już marną kondycję mentalną
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Przecież uczysz, że "obserwacja nie decyduje o niczym ponieważ nie da się odróżnić złudzenia od tego co realne. (...) Nie istnieje żadne wiarygodne kryterium przy pomocy którego moglibyśmy dokonać takiego rozróżnienia ponieważ każde takie ewentualne kryterium samo może być częścią jakiegoś złudzenia." |
To się odnosi do ateuszy czyli do ciebie. Tego też nie zrozumiałeś
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Sam sobie strzeliłeś w kolano |
Tobie strzeliłem w kolano i do tego jeszcze w łeb dlatego nie załapałeś bo nie masz już łba
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | Przecież jak piszesz: "Każda taka obserwacja może być przecież częścią snu." więc skąd wiesz, że Twoja obserwacja nie jest częścią snu?
Piszesz też, że "obserwacja (...) nie są w stanie rozstrzygnąć absolutnie niczego". Więc dlaczego powołujesz się na obserwacje jako kryterium rozstrzygające?
Piszesz też, że prymat stanowi interpretacja: "sama obserwacja nie decyduje o tym jak ostatecznie zinterpretujemy to wydarzenie. Nasze wnioski są zależne od tego z jakimi pozaobserwacyjnymi założeniami podejdziemy do danej obserwacji lub doświadczenia i jak je potem zinterpretujemy." więc dlaczego zinterpretowałeś to tak,a nie inaczej?
I tutaj przyznanie się do prymatu interpretacji,a nie obserwacji, bez owijania w bawełnę: "Fryderyk Nietzsche mawiał, że „fakty nie istnieją, są tylko interpretacje”. Tu akurat miał rację."
"Obserwacja o niczym więc ostatecznie nie decyduje i ma znaczenie drugorzędne. Liczy się przede wszystkim teoria i to z jakimi pozaobserwacyjnymi założeniami podejdziemy do wszelkiej obserwacji oraz to jak ją zinterpretujemy."
"obserwacja nie może być uważana za główny czynnik decydujący o jakimś przekonaniu, poglądzie lub wniosku. Obserwacja o niczym nie rozstrzyga. Już starożytni sceptycy oraz średniowieczni myśliciele uświadamiali sobie to, że wszelka obserwacja może być niewiarygodna."
No i co, nie będziesz z tymi twierdzeniami polemizować? Co sie stało, gdzie się podział Twój waleczny charakter? |
Nie muszę z tym polemizować bo znowu odnosiło się to wszystko do ciebie i ateuszy. Ty jako ateusz nie masz jak rozstrzygnąć czy twoje obserwacje różnią się czymkolwiek od urojeń naćpanego szamana lub matrixa. Cytujesz zarzuty, które dotyczą tylko ateuszy więc nie mnie bo ja nie jestem ateuszem
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Czyli jak zwykle jedyne co "wymyśliłeś" to błędne logicznie tu quoque. U trolli to standard |
Nie ma żadnego błędu, bo prawdą jest, co każdy widzi, że w kółko na mój temat powtarzasz to samo, ale od powtarzania przez ciebie tych samych bredni nie sprawi, że nagle staną się one w cudowny sposób prawdą |
W twoim przypadku nie trzeba powtarzać o tu quoque bo już za pierwszym razem jest to strzał w dziesiątkę. Nie masz nic poza odwracaniem kota ogonem i nieudolnym parodiowaniem zarzutów wobec ateuszy. Robisz tak właśnie dlatego, że nie umiesz odpowiedzieć. To jest twoja ewidentna bezradność
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Czasem zaprzeczałeś z drugiego konta |
dlaczego tego nie udowodnisz tylko zatrzymujesz się na samej deklaracji? |
Już dawno to udowodniłem
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Cierpisz na kompletny brak konsekwencji więc nie pisz co zrobisz w dyskusji bo to się i tak nie sprawdza |
To tylko twoja subiektywna i arbitralna opinia pozbawiona podstaw. Nie masz żadnego kryterium przy pomocy którego mógłbyś rozsądzić co jest "konsekwentne", a co nie |
Tu akurat nie potrzeba żadnego kryterium bo nie raz pisałeś, że już więcej mi nie odpiszesz i za 15 minut znowu odpisywałeś:
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/wolna-wola-a-badania-haynesa,17205.html#547341
http://www.sfinia.fora.pl/zgloszenia-naruszen-regulaminu,25/zachowanie-fedora-znow-przekracza-granice,17551.html#553239
Jesteś walnięty
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Ponad to musiałbyś mieć jakiś miernik ludzkich myśli i intencji, ale niczym takim nie dysponujesz, a więc to ja wiem lepiej jakie są moje myśli i intencje i właśnie jest tak jak piszę: ile można z jakimś głupkiem wypierającym samego siebie przez samego siebie się szarpać? W końcu trzeba sobie odpuścić, jak w tej anegdotce, którą wcześniej podałem |
Już sobie wiele razy "odpuszczałeś". Masz coś nie tak z makówką
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Ale to i tak wyprzesz, co nie dziwi, gdyż Ty nawet wypierasz samego siebie przez samego siebie |
Bawię się w wyrywanie ci skrzydełek. Posłusznie aportujesz jak pies na każde moje życzenie
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Po co mam je przedstawiać skoro w żadne kryteria sensu się i tak nie wpasujesz bo sam nie masz kryterium sensu do tego wpasowania? |
zdefiniuj co to znaczy "wpasować się", na razie używasz niejednoznacznych i nieskonkretyzowanych terminów wobec adresata. Jeśli chcesz sie porozumieć to musisz to wyjaśnić. Ja jak widzisz jestem otwarty na dyskusje o Twoich kryteriach, ale Ty nie masz jaj |
Jak jesteś "otwarty" na dyskusje o kryteriach to podaj swe kryteria sensowności bo ja prosiłem o to pierwszy jako warunek do dalszej dyskusji. Oczywiście żadnych kryteriów nie podałeś (nie tylko kryteriów sensu) bo ich nie masz, tak jak i nie masz jaj
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Poza tym to ja pierwszy spytałem cię o kryteria sensu w zeszłym roku. Do tej pory nie odpowiedziałeś. Gdzie są twoje jaja? |
No i co z tego, że Ty nie widzisz w jakiejś nieaktualnej dyskusji, żebym Ci zaprezentował kryteria? |
Bo ich nie zaprezentowałeś i to jest nadal aktualne. A jak gdzieś tam są to je pokaż. Oczywiście ich nie pokażesz bo ich tam nie ma. W każdym razie - dałem ci szansę
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Ale po co mam je przedstawiać skoro w żadne kryteria sensu się i tak nie wpasujesz bo sam nie masz kryterium sensu do tego wpasowania? Nadal tego nie kumasz. Poza tym to ja pierwszy spytałem cię o kryteria sensu w zeszłym roku. Do tej pory nie odpowiedziałeś. Gdzie są twoje jaja? |
Nie rozumiesz. Teraz pytam się o coś innego, ale spokojnie ja jestem cierpliwym pedagogiem. Proszę Cię w tym punkcie nie o kryteria tylko żebyś pokazał temat, w którym kiedykolwiek z kimkolwiek sam spełniłeś warunek "wpasowania". Po prostu wskaż dyskusje, jesteś wstanie? Jesteś wstanie w ogóle zrozumieć o co proszę?
Chcę mieć pewność, że nie jesteś hipokrytą o podwójnych standardach.
Za nie przedstawienie takiego tematu będę musiał uznać, ze jesteś i w tym punkcie totalnym hipokrytą |
Odpisywałem już wyżej: "podaj swe kryteria sensowności bo ja prosiłem o to pierwszy jako warunek do dalszej dyskusji". Rozumiesz te proste zdanie? Nie rozumiesz bo gdybyś rozumiał to byś tego teraz nie napisał
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Znowu odwracasz kota ogonem i to jest nie na temat. Ja pytam gdzie są twoje zaległe odpowiedzi a nie o jakieś kryterium. Twoich odpowiedzi NIE MA więc wymiękłeś |
Skąd wiesz, ze nie ma? Na podstawie obserwacji? Skąd wiesz, że nie śnisz? Przecież sam przyznałeś, że "obserwacja nie decyduje o niczym ponieważ nie da się odróżnić złudzenia od tego co realne. (...) Nie istnieje żadne wiarygodne kryterium przy pomocy którego moglibyśmy dokonać takiego rozróżnienia ponieważ każde takie ewentualne kryterium samo może być częścią jakiegoś złudzenia." |
To jak są to pokaż gdzie. Na razie nie pokazałeś i to pewnie właśnie dlatego, że ich nie ma
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Ja pytam gdzie są twoje zaległe odpowiedzi a nie co czego "dowodzi". Znowu piszesz nie na temat. Twoich odpowiedzi NIE MA więc wymiękłeś i póki co wszystko na to wskazuje (kwestia "dowodu" nie ma tu teraz nic do rzeczy) |
No i jak zamierasz rozsądzić, czy są czy ich nie ma? Na podstawie obserwacji? A może na podstawie obserwacji moich tu odpowiedzi? Ale skąd wiesz, że nie ulegasz złudzeniu? Przecież sam pisałeś, że "obserwacja nie decyduje o niczym ponieważ nie da się odróżnić złudzenia od tego co realne. (...) Nie istnieje żadne wiarygodne kryterium przy pomocy którego moglibyśmy dokonać takiego rozróżnienia ponieważ każde takie ewentualne kryterium samo może być częścią jakiegoś złudzenia." |
To jak są to pokaż gdzie. Na razie nie pokazałeś i to pewnie właśnie dlatego, że ich nie ma
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Ale ja pytam gdzie są twoje zaległe odpowiedzi a nie o jakieś "kryterium". Odpisujesz już tylko byle co żeby cokolwiek odpisywać. Twoich odpowiedzi NIE MA więc wymiękłeś póki co (i żadne "kryteria" nie mają tu nic do rzeczy) |
A ja się pytam w aktualnym temacie, gdzie Twoje kryteria, gdyż pisałeś, że: "Ateusze gimnastykują się tu aż się spocili i nadal nie ma żadnej sensownej odpowiedzi na te pytania", wychodzi na to, że to tylko bezpodstawne pustosłowie, bo nie umiesz przedstawić kryteriów. Rozumujesz chaotycznie |
Znowu bełkoczesz nie na temat. I tak jest w zasadzie cały czas
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Skoro moje odpowiadanie bez uzyskania twojej odpowiedzi mija się z celem to istotne jest właśnie to, że ty nie jesteś w stanie pierwszy odpowiedzieć. W tym punkcie jesteś totalnym mentalnym impotentem (w innych w sumie też) |
Nic nie odpowiedziałeś, bo gdzie te kryteria?
Moją odpowiedź chcesz uzyskać? A jak ją rozpatrzysz? Na podstawie obserwacji? |
Bełkoczesz nie na temat. I nie zadawaj mi moich pytań do ciebie, na które nie umiesz odpowiedzieć. Bo zadawanie mi moich pytań do ciebie, na które nie umiesz odpowiedzieć, to nie jest odpowiadanie
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Z dyskusji z tobą z której zwiałeś. |
A na podstawie czego wnioskujesz, że ja zwiałem? |
Z braku twoich odpowiedzi. No chyba, że dalej tam odpowiadasz więc pokaż gdzie (oczywiście nie odpowiadasz tam nigdzie i tylko teraz pajacujesz - zabawa w kotka i myszkę po tym gdy ateusz został skornerowany w dyskusji)
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Jako ateista nie masz żadnych podstaw do twierdzenia, że jakiekolwiek twoje obserwacje są wiarygodne. Kondycja epistemologiczna każdego ateusza jest fatalna już na starcie. To się nazywa spartolony światopogląd od A do Z |
A Ty skąd wziąłeś podstawy do tej oceny? |
Bez względu na to co bym tu odpowiedział i tak nie byłbyś w stanie zweryfikować tych podstaw. Ateista nie wie nawet czy ma mózg bo wierzy tylko w to, że jest przypadkowym wypierdkiem darwinowskiej ewolucji, która nie gwarantuje ani jednego poprawnego przekonania o świecie
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Nie dotyczą. Zapis forum: brak twoich odpowiedzi po twej mentalnej plajcie - to jest na temat |
Efekt wyparcia samego siebie wciąż się nasila |
Zapis forum: brak twoich odpowiedzi po twej mentalnej plajcie - to jest na temat
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Gdzie pisałem coś o "obserwacji"? |
Ty już nawet nie pamiętasz, co gdzie piszesz. Lewandowski swoich artykułów nie akceptujesz? |
Nadal zero odpowiedzi na moje pytanie. Zamiast tego mamy bujanie przez ateusza w obłokach
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | Pisałem, że brak jest twoich postów więc wymiękłeś. Piszesz więc znowu nie na temat |
Pisać to Ty sobie możesz i wynika z tego coś więcej poza samym pisaniem? |
Wynika to, że wymiękłeś i regularnie wymiękasz
| Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson napisał: | | Cytat: | | W sumie skoro cały twój ateistyczny światopogląd jest nieodróżnialny od matrixowo-śpiączkowych urojeń to nie tylko nie ma znaczenia co ktoś pisze ale nawet czy ktokolwiek istnieje. Efekt będzie za każdym razem ten sam: twój światopogląd jest nieodróżnialny od urojeń |
No właśnie Lewandowski, skoro "nie ma znaczenia co ktoś pisze" to właśnie, jakie ma znaczenie to, co Ty piszesz? xD |
Dla ciebie nie ma znaczenia co kto pisze bo twój ateistyczny światopogląd jest nieodróżnialny od urojeń
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 12:02, 14 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 16:16, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | @Michał pewne rzeczy wyjdą po drodze. Nie mam ZDROWIA na takie długie posty jak Ty.
Po prostu ateista z zalozenia nie musi byc sceptykiem. Bo nie ma się do czego ustosunkować sceptycznie.
Sam jesteś z ateistycznego ponoć domu. W jakim wieku poznałaś Jezusa?
Wuj to inna bajka od dziecinstwa składał raczki do modlitwy.. |
Wuj też był ateistą. Ja zastałem teistą w młodym wieku (podstawówka). Na własne życzenie zacząłem chodzić na religię, mimo że oboje rodziców miałem ateistów, a ci nawet mi się słowem nie zająknęli o Bogu.
Dlaczego?
- Chyba najbardziej z powodu Jego POCZUCIA OBECNOŚCI. Miałem takie przeświadczenie, jakbym przez jakiś czas był przez kogoś "życzliwie i z miłością obserwowany". I to zadecydowało, że przylgnąłem do tej (w sumie można by powiedzieć, żę "pierwszej lepszej", albo "najbliższej w zasięgu") instytucji mówiącej o owym Kimś, czyli o Bogu. Tą najbliższą był katolicyzm. Pewnie gdybym w tym czasie miał w zasięgu inną religię, to bym się do niej zwrócił.
Wiem, że dzisiaj różni mądrale racjonalizuję owe poczucia obecności, robią różne doświadczenia, w których ludzie poczucie obecności mają - często obecności bardzo różnych rzeczy czy osób, bez racjonalnych przesłanek. Nie twierdzę, że poczucie obecności jest jakimś ostatecznym dowodem. Ale mi ono wystarczyło. |
Opowiesz coś więcej o tym "poczuciu"? Czy ono trwało 24 na dobę? Czy do dziś je masz w niezmienionej formie? Konsultowałeś to z jakimś psychologiem (pytam serio)? Dlaczego to poczucie interpretujesz jako objaw Boga? |
Odczucie nie było stałe, przychodziło do mnie incydentalnie w różnych sytuacjach. Było bardzo subtelne, nie narzucające się, czasem przyjmując jakąś postać emocjonalnego ciepła, takiego muśnięcia jakimś wrażeniem życzliwości, zaufania, pojawiającym znikąd. Były też momenty, gdy coś - nie wiadomo skąd - mnie przestrzegało przed czymś. Jeden epizod dość dobrze sobie pamiętam. Jak młody chłopak ganiałem po okolicy i miałem czasem głupie pomysły. Jednym z nich było naturalne pragnienie wykazania się jakoś. W tamtym przypadku wpadłem na "genialny" pomysł zbicia szyby kamieniem w takim zapyziałym baraku, który stał sobie mniej więcej w połowie drogi pomiędzy szkołą, a domem. Znalazłem jeden kamień i rzuciłem w to okno. Ale nie trafiłem. No to wyszukałem sobie drugi kamień i znowu rzucilem w okno. Też nie trafiłem. Zirytowany zacząłem szukać trzeciego kamienia, a wtedy... Nagle jakby w mojej głowie odezwał się głos, który zadał mi pytanie: co ty tu właściwie robisz, co chcesz osiągnąć, po co ci to? Głos był z jednej strony jakiś taki życzliwy dla mnie, ale jednocześnie był w nim rodzaj wyrzutu dla tej mojej słabości, polegającej na wybraniu sobie tak kretyńskiego sposobu na życiowe "wykazanie się". W tym momencie uruchomiła się we mnie refleksja, że przecież niczego, zbijając tą szybę, nie osiągnę, tylko komuś zrobię jakiś kłopot (a jednak nie chcę tego), że coś mnie pcha do bezsensownych działań. Od tamtego czasu zostałem (do pewnego stopnia) "wyleczony" z pomysłów wykazywania się przed samym sobą za pomocą robienia jakichś przykrych rzeczy ludziom z mojego otoczenia. Przynajmniej z tych rzeczy jawnie dających się w miarę szybko rozpoznać jako złe (bo rozpracowanie co jest dobre, a co złe w szerszym kontekście, to oczywiście zadanie na całe życie).
Nie, nie mam ciągłych omamów w postaci atakujących mnie głosów. Nie potrzebuję tu pomocy psychologa. Nie słyszę co chwila głosów w mojej głowie, jeśli je czasem usłyszę, to bardzo rzadko, a do tego w nienarzucającej się postaci. Tamten głos na pewno nie był namolny - raczej delikatny, niewymuszający niczego, a sugerujący jedynie aby się nad sobą, swoimi celami, działaniami zastanowić. Nieraz chciałbym aby ów głos się pojawiał w wielu sytuacjach, gdy mam dylematy, jak postąpić. Ale nie umiem tego wywołać, a poza tym ów głos właściwie nie daje mi odpowiedzi, lecz co najwyżej sugeruje, abym sam doszedł do tego, co w danej sytuacji właściwą odpowiedzią jest. |
ciekawa sprawa. A nie próbowałeś jakoś wyjaśnić sobie tych wszystkich odczuć i głosów? Dziś gdy aparatura naukowa poszła do przodu można wiele wyjaśnić. Wierzę Twoim historiom, ale zastanawiam się dlaczego to, co Ciebie spotykało nie jest jaką powszechniejszą praktyką u ludzi? Może gdyby mnie takie odczucia i głosy nachodziły to dziś bym wierzył inaczej. Dla mnie narzucającym się wyjaśnianiem Twojego przypadku jest jakiś nad aktywny obszar w mózgu. Może masz silnie rozwiniętą funkcję tzw. "sumienia"? |
Nie mam najmniejszej wątpliwości, że to "da się wytłumaczyć racjonalnie".
Pytanie jest jednak: na ile miałbym postawić wyżej potrzebę owego "racjonalnego" (czytaj z założenia ateistycznego) wyjaśnienia nad tym, co bezpośrednio sobie odczytuję z owych doznań?
Zwróć uwagę na to, że jest pewien stan neutralny. Stanowią go SPONTANICZNE DOZNANIA I ICH SPONTANICZNA INTERPRETACJA. Teraz oczywiście mogę na to NAŁOŻYĆ JAKIŚ DODATKOWY PARADYGMAT. Czyli tutaj mogę nałożyć paradygmat: takie odczucia są wywołane czymś tam w mózgu, są artefaktem jakichś tam procesów. Wtedy bym zaczął interpretować moje doznania w tym określonym duchu - "racjonalnego wytłumaczenia". I oczywiście MOGĘ TO PRZYJĄĆ. Mogę też się zastanowić ad tym, czy to aby na pewno powinienem przyjąć?
Przyjęcie paradygmatu: "racjonalne" (czytaj de facto ateistyczne) tłumaczenie vs wytłumaczenie "jak ja to czuję tak po prostu" jest pewnym WYBOREM. Ten wybór też ma swoje przesłanki, z czegoś miałby wyniknąć.
Stawiam sobie pytanie: co miałoby mieć priorytet w przyjęciu tej, a co tej drugiej opcji?
Moja analiza jest następująca: owe "racjonalne" (ateistyczne) tłumaczenia same wynikają z jakichś założeń, z jakichś paradygmatów, USŁYSZAŁEM JE OD INNYCH LUDZI. One nie są bezpośrednim odczytem mojego umysłu, tylko narzuconym mi z zewnątrz schematem. Mogę go przyjąć, a wtedy de facto uznam, iż to co zewnętrzne stawiam wyżej, niż to co odczuwam sam, osobiście. Jeśli teraz miałbym być konsekwentny w tym wyborze, to zawsze gdy pojawia się dylemat - przyjąć coś zewnętrznego, czy przyjąć coś według swojego odczucia, oceny - powinienem przyjmować to zewnętrzne. Czyli po prostu światopoglądowo staję po stronie przekonania, że inni mną mają rządzić.
Pójdźmy w tym kierunku, zadając sobie następujące pytanie: na ile DA SIĘ ZREALIZOWAĆ postulat: to niech zewnętrznie narzucone, za pomocą słów, pojęć, ocen rządzu moimi rozpoznaniami i wyborami?... (postulat zbanowania subiektywności)
Czy to w ogóle ma jakąkolwiek szansę na realizację?
Weźmy dowolną sytuację - ja coś tam widzę jako słuszne, a podchodzi do mnie ktoś tam i mówi "zrób odwrotnie, zrób inaczej". To co mam się po prostu posłuchać? Z automatu, nie patrząc skąd i jak wziął się ów gostek, mam jego opinię przełożyć nad swoją?
A niby dlaczego miałaby to ta jego opinia być lepsza, niż moja? Widać na to jakiś argument?
Swoje dokłada dodatkowa okoliczność - oto mam problem, ale przychodzi do mnie dwóch doradców, z których jeden mówi mi "zrób to na sposób A", a drugi mówi "zrób to na sposób B (akurat sprzeczne z A)". Jeśli paradygmatem jest tu posłuszeństwo wobec tego co zewnętrzne, a nie moje własne rozpoznanie, to w ogóle nie mam jak zrealizować owego paradygmatu posłuszeństwa (tak roboczo nazwijmy tę postawę - "paradygmatem posłuszeństwa").
Dodajmy pewną dodatkową okoliczność związaną z doświadczeniem oglądu świata - wokół nas tyle jest sporów, walk, sprzecznych głosów, niekompatybilnych interpretacji, wzajemnie wykluczających się osądów różnych ludzi. Przecież to ludzkie otoczenie nie jest żadnym monolitem, którego dałoby się słuchać, jest zbiorem umysłów od największych głupców do mędrców i geniuszy. W ogóle nie ma jak się tego zewnętrza posłuchać w sposób, który nie generuje...
... i tak w końcu SUBIEKTYWNEJ OCENY PRZESŁANEK.
Nawet jeśli zatem miałbym zrealizować ów paradygmat posłuszeństwa, to będę musiał (DO TEGO WŁAŚNIE CELU!) posłużyć się SUBIEKTYWNYM ROZPOZNANIEM ROZSĄDZAJĄCYM. I tak i tak, ostatecznie na szczycie postawię swój osąd!
Inaczej po prostu nie da się zastosować nawet samego paradygmatu posłuszeństwa!
To teraz mówię STOP!
Skoro WIEM NA PEWNO, że muszę jakoś ZAWSZE włączyć subiektywne rozpoznanie do każdej oceny, którą przyjdzie mi wypracować, to zastanawiam się: na jakim etapie owo subiektywne rozpoznanie wejdzie?...
Przyjmijmy znowu robocze założenie rozumowania, że staram się zminimalizować ten mój subiektywizm rozpoznań, wpleść go jak najmniej. Banujemy mój subiektywizm jak tylko możemy. I np. oto ktoś przyszedł i do nas mówi, czegoś oczekuje od nas.
Ale...
- to subiektywnym zmysłem go widzę i słyszę
- to w bardzo dużym stopniu intuicyjnie i subiektywnie rozpoznaję co on do mnie mówi
- to ostatecznie subiektywnie oceniam, jak to mógłbym w swoim życiu zastosować w konkretnych przypadkach (cały czas chcę być jak najbliżej paradygmatu posłuszeństwa! ...)
Ale oto już - z konieczności - "zabrudziłem" ten mój odbiór w duchu posłuszeństwa własnymi rozpoznaniami, przekonaniami, doświadczeniem, filtrami poznawczymi. I co w tej sytuacji mam powiedzieć?
- że gdzieś, na jakimś etapie, ale gdzie w końcu (ale przecież subiektywnie!) rozpoznałem sposób w jaki mam się tego kogoś słuchać? Gdzie mam to, co na pewno powinno być?
Przecież i tak dołożyłem tu taką dawkę subiektywizmu (a nie mam jak zrobić inaczej! zaś tego subiektywizmu nie mam jak - obiektywnie! - odseparować od niesubiektywizmu), przecież i tak już wiele razy oceniałem po prostu sobą całą te sytuację, sposób w jaki będę komuś posłuszny też wybrałem subiektywnie, a mam uważać, że zrealizowałem ów paradygmat posłuszeństwa?...
Czy to nie jest aby samooszukiwanie się?...
Dość przykładów, przechodzę do osobistej (!) konkluzji.
Wnioski z powyższych rozważań są następujące:
1. I tak subiektywny osąd będzie niezbywalny w każdej ocenie - tak tej uznanej za jawnie subiektywną, jak i tej pobranej z zewnątrz
2. Paradygmat posłuszeństwa w postaci czystej jest zatem po prostu niemożliwy do zrealizowania.
3. Nie zamierzam jakoś rezygnować z przyjmowania ocen innych ludzi, z brania pod uwagę głosów zewnętrznych ale nie łudzę się, iż mogę to zrobić bez angażowana przy tym swojego subiektywizmu.
4. Ostatecznie uznaję jednak to, że to JA SUBIEKTYWNIE (choć próbując włączyć w to aspekty zewnętrzne, obiektywne, także pochodzące od innych umysłów) dokonuję ostatecznej oceny.
Jak to zastosować w kontekście próby narzucenia sobie oceny mojej sytuacji z głosem, który mnie przestrzegał przed zbiciem szyby w dzieciństwie?...
Ano tak, że skoro nie do zrealizowania pozasubiektywna ocena owej sytuacji, to udawaniem i samooszukiwaniem się byłoby narzucanie sobie jej wbrew tym pierwotnym odczuciom, jakie wtedy miałem. Nie daję zatem pierwszeństwa owemu paradygmatowi "racjonalnego (ateistycznego)" tłumaczenia, bo i tak aby ów paradygmat przyjąć musiałbym się posłużyć subiektywną oceną czy i jak i go w tej sytuacji przyjąć.
Zatem przecinam ten nierozwiązywalny dylemat, którą subiektywność wybieram
- czy dać pierwszeństwo subiektywności akceptującej paradygmat posłuszeństwa "racjonalnym" interpretacjom
- czy dać pierwszeństwo subiektywności wynikającej z bezpośredniego osądu sytuacji (tak jak ją czułem).
W obu przypadkach będą to subiektywne oceny, ale ta druga jest po prostu bardziej szczera, ma mniej niejasnych elementów, jest natywnie obsługiwana, zapewniając mi lepszą kontrolę nad tym, co widzę i rozumiem.
Zatem wybieram subiektywizm, który od początku wydaje mi się bardziej perspektywiczny - subiektywizm, w którym to jednak mój osąd jest na szczycie, a te zewnętrzne są traktowane jako podrzędne. Staram się więc brać pod uwagę to, iż głos który słyszałem był czymś tam - innym, niż mam bezpośrednie odczucie - wywołany. Rozważam to, ale NIE NARZUCAM SOBIE na twardo żadnego paradygmatu.
To jest swego rodzaju zasada ogólna.
Jednocześnie jednak z tego MOJEGO (!) osądu, powiązanego z doświadczeniem życiowym, z prób zastosowania subiektywnych ocen na wiele sposobów, wynika mi WARTO BRAĆ POD UWAGĘ SUGESTIE innych ludzi. Warto jest je brać pod uwagę, ale bez sensu jest narzucanie ich sobie jako mających wyższy priorytet, niż mój własny osąd. |
ale na podstawie czego przyjąłeś, że to ma związek z istotą osobową, która stworzyła wszechświat, a nie że to po prostu jakieś podświadome odczucie, siła sugestii? |
To, że mógłbym mieć wtedy do czynienia z siłą, która stworzyła wszechświat nie przychodziło mi wtedy do głowy. Właściwie to nie wiem nawet z kim miałem wtedy do czynienia. Może tylko z jakimś posłańcem...
Ale stwierdziłem, że COŚ jest. I chciałem szukać więcej o tym czymś informacji. Potem poszedłem na lekcje religii, gdzie mnie edukowano wedle katolickiego wzorca. Czy w pełni poprawnie?...
- tego nawet nie mogę zagwarantować. |
I rozwiązałeś zagadkę, kim jest ten posłaniec? A może on sam się bardziej objawił?
A próbowałeś to naukowo wytłumaczyć, czy poprzestałeś na samej pierwszej myśli, że jakiś duch?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:16, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | I rozwiązałeś zagadkę, kim jest ten posłaniec? A może on sam się bardziej objawił?
A próbowałeś to naukowo wytłumaczyć, czy poprzestałeś na samej pierwszej myśli, że jakiś duch? |
Skracam trochę to sążniste cytowanie, bo za dużo skrolowania się robi.
A teraz odpowiedź.
Nie, nie mam żadnej pewności co do osoby posłańca albo i może samego Boga. Było przez moment, zdarzyło się, znikło, pozostało wspomnienie. Tego nie ma jak badać naukowo. Wszak nie wymyślono do tej pory naukowej metody obiektywnego ustalania źródła wspomnień, odczuć, a już szczególnie takich wrażeń kontaktu z kimś, jaki ja opisywałem.
Próbowałem nawet to trochę quasinaukowo wytłumaczyć, a nawet - co pisałem wcześniej - czytałem o interpretacji tego rodzaju odczuć w duchu "racjonalistycznym". Ale przecież że taka interpretacja "racjonalistyczna" gdzieś powstała, nie oznacza wcale, że ja od razu muszę ją przyjąć. Są dla niej alternatywy. Rozważam je wszystkie, nie czyniąc sobie jakichś absolutnych założeń.
Mam też świadomość, że
TO JA JE ROZWAŻAM!
Nawet przyjmując ową "racjonalistyczną" (piszę ciągle w cudzysłowie, bo zawłaszczono - moim zdaniem niesłusznie - pojęcie racjonalności na użytek ateizmu; ale to temat na inną dyskusję) interpretację, przyjmę ją, DOKONUJĄC OSOBISTEGO WYBORU, POPRZEZ WŁASNY OSĄD. Skoro i tak tym osądem muszę się posłużyć, to zamierzam to robić od samego początku, czyli bez udawania, iż "racjonalistyczna" narracja jakoś jest poza moim wyborem i rozumieniem, będąc predefiniowana jako jakoś "prawdziwa", czy wyróżniona na plus. Od początku tę interpretację ustawiam w kolejce opcji - jako jedna z wielu, a nie wyróżniona.
Czyli podszedłem do sprawy z jak najmniejszą ilością założeń wstępnych, skupiając się przede wszystkim na tym JAK TO CZUŁEM. To i tak byłoby niezbędne do wykonania - w każdej sensownej interpretacji - ustalić CO JEST. Więc się skupiłem na analizie cech tamtego doznania. Wyróżniłem następujące cechy:
- nagłość, zaskakujący charakter odczucia
- przeświadczenie, że mam do czynienia z kimś, kto posiada własny osąd, wolę, niezależność, owo "coś" nie poddawało się wprost moim sugestiom, lecz - co prawda delikatnie - ale sugerowało swoje.
- znikło szybko, potem na długo się nie pojawiało.
- ostatecznie jego sugestia okazała się zgodna z tym, co sam czułem, tylko musiałem nieco "odskoczyć" od ulegania jakimś takim luźnym, właściwie chaotycznym impulsom. Zaakceptowałem to, co ów głos sugerował, jako coś swojego, bardziej zgodnego z moją prawdziwą (jak ją odczuwałem) naturą, niż to co wcześniej czułem.
Mógłbym to zacząć może racjonalizować w duchu ateistycznym. Ale nawet to niewiele by zmieniło w samym odbiorze tamtego zdarzenia, w jego najważniejszych wnioskach. Poza oczywiście tym, że miałbym się interesować bardziej, czy KTOŚ TAM gdzieś jest i czasem daje o sobie znać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 17:49, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Tego nie ma jak badać naukowo. Wszak nie wymyślono do tej pory naukowej metody obiektywnego ustalania źródła wspomnień, odczuć, a już szczególnie takich wrażeń kontaktu z kimś, jaki ja opisywałem. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Okazało się, że również podczas sztucznego pobudzania obszarów mózgu odpowiedzialnych za indukowanie odczuć religijnych, następowało wystąpienie odczucia jedności z Bogiem, religijnego uduchowienia (częściej u osób wierzących) czasem również relaksacji (częściej u osób niewierzących).
M. in. na tej podstawie wielu zachodnich neurologów argumentuje, że:
doświadczenie religijne i wiara w Boga są jedynie rezultatami elektrycznych anomalii w ludzkim mózgu[1]. |
i tu można zerknąć:
[link widoczny dla zalogowanych]
i co Ty na to?
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 17:49, 14 Lis 2020, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Kruchy04
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 25 Sie 2016
Posty: 3335
Przeczytał: 2 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 18:13, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Jan Lewandowski napisał: | | Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson |
jaki znowu "olson"? Ty naprawdę musisz się leczyć 
A najlepsze jest to, że Lewandowski powiązał mnie z prosiakiem, bo.. raz o nim wspomniałem w swojej wypowiedzi xD
nie da się w jednej sekundzie wysłać dwóch różnych postów z dwóch różnych kont, no bo jak? xD
poza tym samo takie wysyłanie nie świadczy o niczym, to tylko sucha informacja, którą trzeba zinterpretować, kto Cię zmusza tak to interpretować? Czym będziesz się zasłaniał? Swoją subiektywną "oczywistością"?
Nie tylko mam analogiczną, ale dużo silniejszą. Bo po pierwsze, wielu ludzi niezależnie od siebie wskazywało na silne podobieństwo Twoje i Lewandowskiego (te same argumenty tu na forum, takie same ataki personalne i podejście do kwestii nauki, ateistów..) I to wyłapywało wielu niezależnych względem siebie ludzi. Po drugie widać tę są argumentację w tekstach na "apologetyka". A artykuły pojawiają się po dyskusjach, w których Ty uczestniczyłeś i Twoja argumentacja wręcz słowo w słowo znajduje się w tych tekstach.
weźmy kolejny artykuł, który na ślepo kliknąłem:
[link widoczny dla zalogowanych]
argumentacja słowo w słowo z naszej dyskusji, która kiedyś tu się odbywała: | fedor Wysłany: Sob 23:16, 27 Lip 2019 napisał: | Przypuśćmy, że Bóg stworzył Wszechświat w akcie jakiejś niezwykle skomplikowanej fluktuacji kwantowej. Fluktuacja ta jest nie do opisania przy pomocy żadnej istniejącej ludzkiej matematyki. Ani tej istniejącej obecnie, ani jakiejkolwiek matematyki ludzkiej, która kiedykolwiek zostanie wytworzona. Obecne koncepcje powstania świata to bullshit z punktu widzenia tego jak naprawdę zostało to dokonane. Żadna przyszła koncepcja fizyki nawet się do tego nie zbliży. Co więc pozostaje zrobić? Jak zakomunikować ludziom z epoki neolitu prawdę o tej fluktuacji kwantowej? Nie da się. Pozostaje więc opisać to za pomocą jakiegoś ponadczasowego mitu w dobrym tego słowa znaczeniu. Mit ten będzie zrozumiały w każdej kulturze i zamiast koncentrować się na jakichś technicznych detalach, bezużytecznych z punktu widzenia jakichś korzyści praktycznych, przekazuje wartości innego rodzaju. Te wartości dają się dużo lepiej spożytkować w aspekcie kulturowo-społecznym niż jakieś suche techniczne detale. Otwierają choćby drogę do eksploracji i dalszych dociekań
Ale mówimy tu już o niuansach niepojmowalnych dla gimboateisty. On albo dostanie prawdę absolutną o czysto technicznym znaczeniu w pierwszych trzech rozdziałach księgi Rodzaju, albo nie widzi w tym żadnego sensu |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/przyczyny-niecheci-do-religii,13863.html#464213
weźmy kolejny jakiś artykuł z strony "apologetyka":https://www.apologetyka.info/ateizm/czy-w-raju-byo-cierpienie,1139.htm
Jest tu słowo w słowo z dyskusji z azaelem:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-100.html
Twój sposób myślenia i argumentacji jest tu ewidentny.
| Cytat: | | Nie muszę z tym polemizować bo znowu odnosiło się to wszystko do ciebie i ateuszy. |
A w tekście wyraźnie odnosisz to do każdego, a nawet siebie:
"Nie istnieje żadne wiarygodne kryterium przy pomocy którego moglibyśmy dokonać takiego rozróżnienia".
Nie mogę sie nacieszyć widząc, jak naginasz własne teksty i wypierasz siebie przez samego siebie.
| Cytat: | | Dla ciebie nie ma znaczenia co kto pisze bo twój ateistyczny światopogląd jest nieodróżnialny od urojeń |
No właśnie Lewandowski, dla mnie nie ma znaczenia, to co Ty piszesz więc dlaczego miałbym to traktować serio? Twoja gadka to same urojenia xD
dalej to już tylko generujesz pustosłowie i piszesz na odczepnego. Dyskusje z hipokrytą, który kantuje i oszukuje są pozbawione sensu.
Ostatnio zmieniony przez Kruchy04 dnia Sob 18:24, 14 Lis 2020, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33525
Przeczytał: 76 tematów
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 19:13, 14 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Tego nie ma jak badać naukowo. Wszak nie wymyślono do tej pory naukowej metody obiektywnego ustalania źródła wspomnień, odczuć, a już szczególnie takich wrażeń kontaktu z kimś, jaki ja opisywałem. |
[link widoczny dla zalogowanych]
| Cytat: | Okazało się, że również podczas sztucznego pobudzania obszarów mózgu odpowiedzialnych za indukowanie odczuć religijnych, następowało wystąpienie odczucia jedności z Bogiem, religijnego uduchowienia (częściej u osób wierzących) czasem również relaksacji (częściej u osób niewierzących).
M. in. na tej podstawie wielu zachodnich neurologów argumentuje, że:
doświadczenie religijne i wiara w Boga są jedynie rezultatami elektrycznych anomalii w ludzkim mózgu[1]. |
i tu można zerknąć:
[link widoczny dla zalogowanych]
i co Ty na to? |
Ciekawy temat. Ale jego przeczytanie tylko zilustrowało mi to, co zawsze myślałem o tego rodzaju "odkryciach" jak to doświadczenie Boga jest tylko efektem jakichś tam błędów w mózgu, działania substancji chemicznych, czy innych sztucznych pobudzeń neuronów.
Aby zilustrować moje zastrzeżenia podam hipotetyczny przykład.
Załóżmy, że jakaś grupa naukowców postanowiła zbadać, która grupa neuronów w mózgu odpowiada za odczuwanie smaku słodkiego. Powiedzmy, że znaleźli te neurony. Później okazało się, że badani relacjonują odczuwanie słodyczy zarówno wtedy, jak jedzą coś słodkiego, jak i wtedy, gdy elektrody drażnią tę grupę neuronów w ich mózgu.
Co z tego byłoby jednak wnioskiem?
- Wedle myślenia co niektórych zapewne to, że...
cukier nie istnieje! 
Można przecież podrażnić te neurony, ludzie będą odczuwali słodycz, a więc cukier to ściema, ułuda, nie ma czegoś takiego...
Niestety ("niestety" dla pewnej grupy neuroteologów) stwierdzenie, iż odczuwanie duchowości jakoś tam koreluje z czymś tam, wcale nie jest żadnym ostatecznym głosem za stwierdzeniem, że duchowość nie jest wywoływana niezależnie od owych sztucznych pobudzeń. Po prostu może być (uważam wręcz, że tak jest) i tak, i tak. Zupełnie jak z tym odczuwaniem słodyczy.
To, że coś da się wywołać sztucznie, wcale nie świadczy o tym, że naturalnie i niezależnie coś nie występuje. Do herbatek dodaje się substancje dające nam smak poziomki "identyczny z naturalnym". To jednak nie jest wcale żaden dowód (nawet nie przesłanka), że poziomki nie istnieją. Efekt wywoływany jest sztucznie, ale może być wywołany naturalnie.
Nie jest tajemnicą, że szamani pewnych plemion używają substancji ziołowych do wprowadzania się w trans, w ramach którego szaman ma odczucia duchowe. To jest znany fakt, że tak właśnie się dzieje. Ale czy to oznacza, że wszystko co szaman doznaje podczas owego transu jest wyłącznie chaosem narkotycznego naćpania się?...
- Taka interpretacja byłaby wg mnie arbitralna i nieuzasadniona.
Faktycznie może być tak, że jakaś forma skupienia się, wyciszenia jakiejś grupy bodźców, jakichś pobudzeń neuronalnych sprzyja doznaniu jedności ze światem, jest podobna do odczuć religijnych. Prawdopodobnie medytacje, w których wyszkolili się mnisi mogą wywoływać ów efekt samym skupieniem się, może wypowiadanymi mantrami, może ćwiczeniami fizycznymi, czy czym tam jeszcze. Ale to wszystko dalej wcale nie dowodzi, że to co za tymi doznaniami stoi jest ułudą. Tak jak wywoływanie odczucia smaku słodkiego nie dowodzi, że cukier jest ułudą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 3:11, 15 Lis 2020 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 czyli Prosiak vel Olson napisał: | | Cytat: | | Kruchy04 czyli skompromitowany już dawno temu Prosiak vel olson |
jaki znowu "olson"? |
To jest twoje alter ego na forum Racjonalisty, Prosiak. Nawet tam dostawałeś łomot i aż cię zbanowali więc przypełzłeś tutaj i tutaj dostajesz taki sam łomot
| Kruchy04 napisał: | | Ty naprawdę musisz się leczyć |
Ze mną wszystko ok ale ty jesteś zaiste chorą patologią
| Kruchy04 napisał: | | A najlepsze jest to, że Lewandowski powiązał mnie z prosiakiem, bo.. raz o nim wspomniałem w swojej wypowiedzi xD |
Możesz sobie zaprzeczać ale i tak ci to nic nie da. Nie widziałem głupszego trolla od ciebie. To jest jedyna w swoim rodzaju sytuacja, niepowtarzalna jak linie papilarne. Zawsze zostawiasz te same ślady jedynej w swoim rodzaju głupoty i łatwo cię rozpoznać
| Kruchy04 czyli Raino trollujący spod drugiego nicka napisał: | | Nie da się w jednej sekundzie wysłać dwóch różnych postów z dwóch różnych kont, no bo jak? xD |
Skoro to zrobiłeś to znaczy, że da się. Cały dzień nic i nagle odświeżam Śfinię i wskakują w jednym momencie posty od Raino i Kruchy04. Rozumiem, że raz może zdarzyć się taki cud ale nie kilka razy. A tak było kilka razy. Myślałeś, że inni są tak samo głupi jak ty i się nie kapną, że trollujesz z kilku kont naraz. No ale kapnęli się. Nie wspominam już o tym, że twoje alter konta zawsze uruchamiają się i gasną w jednym czasie. To oczywiście też jest "przypadek"
| Kruchy04 vel Raino napisał: | | poza tym samo takie wysyłanie nie świadczy o niczym, |
Troll już nawet tu nie zaprzecza i nie kryje się z tym, że wysyła posty z różnych kont jednocześnie
| Kruchy04 napisał: | | to tylko sucha informacja, którą trzeba zinterpretować, kto Cię zmusza tak to interpretować? Czym będziesz się zasłaniał? Swoją subiektywną "oczywistością"? |
Możesz błaznować ale i tak nic ci to nie da. Wysyłasz posty z różnych kont w jednym i tym samym momencie i już nawet temu nie zaprzeczasz. Niech każdy sobie sam to zinterpretuje
| Kruchy04 napisał: | | nie tylko mam analogiczną, ale dużo silniejszą. Bo po pierwsze, wielu ludzi niezależnie od siebie wskazywało na silne podobieństwo Twoje i Lewandowskiego (te same argumenty tu na forum, takie same ataki personalne i podejście do kwestii nauki, ateistów..) I to wyłapywało wielu niezależnych względem siebie ludzi. Po drugie widać tę są argumentację w tekstach na "apologetyka". A artykuły pojawiają się po dyskusjach, w których Ty uczestniczyłeś i Twoja argumentacja wręcz słowo w słowo znajduje się w tych tekstach |
No i co z tego. Kopiowałem też dużo fragmentów z tekstów Bednarskiego więc zgodnie z twoją "logiką" jestem też pewnie Bednarskim. Poza tym co z tego, że mógłbym być jakimiś autorem z jakiejś innej strony. Kompletnie nic z tego nie wynika. Nie robię tu tak jak ty burdelu z kilku różnych kont naraz, z których wysyłałbym posty w jednym i tym samym momencie. A o tym mówimy przede wszystkim. A z twoich czterech alter kont (Raino, Kruchy04, Azael, Arystoteles) lecą toczka w toczkę te same zdania. Czasem już nawet nie odróżniam komu odpisuję i te konta uaktywniają się i gasną w jednym czasie
| Kruchy04 napisał: | weźmy kolejny artykuł, który na ślepo kliknąłem:
[link widoczny dla zalogowanych]
argumentacja słowo w słowo z naszej dyskusji, która kiedyś tu się odbywała: | fedor Wysłany: Sob 23:16, 27 Lip 2019 napisał: | Przypuśćmy, że Bóg stworzył Wszechświat w akcie jakiejś niezwykle skomplikowanej fluktuacji kwantowej. Fluktuacja ta jest nie do opisania przy pomocy żadnej istniejącej ludzkiej matematyki. Ani tej istniejącej obecnie, ani jakiejkolwiek matematyki ludzkiej, która kiedykolwiek zostanie wytworzona. Obecne koncepcje powstania świata to bullshit z punktu widzenia tego jak naprawdę zostało to dokonane. Żadna przyszła koncepcja fizyki nawet się do tego nie zbliży. Co więc pozostaje zrobić? Jak zakomunikować ludziom z epoki neolitu prawdę o tej fluktuacji kwantowej? Nie da się. Pozostaje więc opisać to za pomocą jakiegoś ponadczasowego mitu w dobrym tego słowa znaczeniu. Mit ten będzie zrozumiały w każdej kulturze i zamiast koncentrować się na jakichś technicznych detalach, bezużytecznych z punktu widzenia jakichś korzyści praktycznych, przekazuje wartości innego rodzaju. Te wartości dają się dużo lepiej spożytkować w aspekcie kulturowo-społecznym niż jakieś suche techniczne detale. Otwierają choćby drogę do eksploracji i dalszych dociekań
Ale mówimy tu już o niuansach niepojmowalnych dla gimboateisty. On albo dostanie prawdę absolutną o czysto technicznym znaczeniu w pierwszych trzech rozdziałach księgi Rodzaju, albo nie widzi w tym żadnego sensu |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-kontra-krytyka-teizmu,5/przyczyny-niecheci-do-religii,13863.html#464213
weźmy kolejny jakiś artykuł z strony "apologetyka":https://www.apologetyka.info/ateizm/czy-w-raju-byo-cierpienie,1139.htm
Jest tu słowo w słowo z dyskusji z azaelem:
http://www.sfinia.fora.pl/genesis,36/chrzescijanstwo-a-teoria-ewolucji-czy-da-sie-pogodzic,11881-100.html
Twój sposób myślenia i argumentacji jest tu ewidentny. |
Jak wyżej - nic z tego nie wynika poza tym, że ktoś od kogoś skopiował fragment z jednej strony na zupełnie inną stronę. To nie jest żadne trollowanie i po prostu odwracasz tylko w ten sposób uwagę od swego trollowania z kilku kont naraz na Śfini
| Kruchy04 napisał: | | Cytat: | | Nie muszę z tym polemizować bo znowu odnosiło się to wszystko do ciebie i ateuszy. |
A w tekście wyraźnie odnosisz to do każdego, a nawet siebie:
"Nie istnieje żadne wiarygodne kryterium przy pomocy którego moglibyśmy dokonać takiego rozróżnienia" |
To jest twoja nadinterpretacja bo nic takiego tu nie pada
| Kruchy04 napisał: | | nie mogę sie nacieszyć widząc, jak naginasz własne teksty i wypierasz siebie przez samego siebie |
Cieszysz się jak głupi do sera bo nic poza manipulacjami moimi słowami ci nie wychodzi
| Kruchy04 vel Prosiak napisał: | | Cytat: | | Dla ciebie nie ma znaczenia co kto pisze bo twój ateistyczny światopogląd jest nieodróżnialny od urojeń |
No właśnie Lewandowski, dla mnie nie ma znaczenia, to co Ty piszesz więc dlaczego miałbym to traktować serio? Twoja gadka to same urojenia xD |
Dla ciebie nie tylko nie ma znaczenia co ja piszę ale nie ma nawet znaczenia co ty piszesz bo generujesz tylko urojeniowy bełkot bez znaczenia
| Raino napisał: | | dalej to już tylko generujesz pustosłowie i piszesz na odczepnego. Dyskusje z hipokrytą, który kantuje i oszukuje są pozbawione sensu. |
No i znowu gimbusik splajtował mentalnie
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Nie 3:22, 15 Lis 2020, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 11:27, 15 Lis 2020 Temat postu: Re: nawrócenie na wiarę |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Czy uważacie że ateizm to droga bez wyjścia tzn. stanie się raz ateistą sprawie że na wiarę patrzy się już z obojętnym wspomnieniem? |
jak ma się wspomnienie..  
https://youtu.be/b7uAXcG3xfo
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Azael
Dołączył: 03 Cze 2016
Posty: 906
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Sob 22:49, 14 Sie 2021 Temat postu: |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Kruchy04 napisał: | | Michał Dyszyński napisał: | | Semele napisał: | @Michał pewne rzeczy wyjdą po drodze. Nie mam ZDROWIA na takie długie posty jak Ty.
Po prostu ateista z zalozenia nie musi byc sceptykiem. Bo nie ma się do czego ustosunkować sceptycznie.
Sam jesteś z ateistycznego ponoć domu. W jakim wieku poznałaś Jezusa?
Wuj to inna bajka od dziecinstwa składał raczki do modlitwy.. |
Wuj też był ateistą. Ja zastałem teistą w młodym wieku (podstawówka). Na własne życzenie zacząłem chodzić na religię, mimo że oboje rodziców miałem ateistów, a ci nawet mi się słowem nie zająknęli o Bogu.
Dlaczego?
- Chyba najbardziej z powodu Jego POCZUCIA OBECNOŚCI. Miałem takie przeświadczenie, jakbym przez jakiś czas był przez kogoś "życzliwie i z miłością obserwowany". I to zadecydowało, że przylgnąłem do tej (w sumie można by powiedzieć, żę "pierwszej lepszej", albo "najbliższej w zasięgu") instytucji mówiącej o owym Kimś, czyli o Bogu. Tą najbliższą był katolicyzm. Pewnie gdybym w tym czasie miał w zasięgu inną religię, to bym się do niej zwrócił.
Wiem, że dzisiaj różni mądrale racjonalizuję owe poczucia obecności, robią różne doświadczenia, w których ludzie poczucie obecności mają - często obecności bardzo różnych rzeczy czy osób, bez racjonalnych przesłanek. Nie twierdzę, że poczucie obecności jest jakimś ostatecznym dowodem. Ale mi ono wystarczyło. |
Opowiesz coś więcej o tym "poczuciu"? Czy ono trwało 24 na dobę? Czy do dziś je masz w niezmienionej formie? Konsultowałeś to z jakimś psychologiem (pytam serio)? Dlaczego to poczucie interpretujesz jako objaw Boga? |
Odczucie nie było stałe, przychodziło do mnie incydentalnie w różnych sytuacjach. Było bardzo subtelne, nie narzucające się, czasem przyjmując jakąś postać emocjonalnego ciepła, takiego muśnięcia jakimś wrażeniem życzliwości, zaufania, pojawiającym znikąd. Były też momenty, gdy coś - nie wiadomo skąd - mnie przestrzegało przed czymś. Jeden epizod dość dobrze sobie pamiętam. Jak młody chłopak ganiałem po okolicy i miałem czasem głupie pomysły. Jednym z nich było naturalne pragnienie wykazania się jakoś. W tamtym przypadku wpadłem na "genialny" pomysł zbicia szyby kamieniem w takim zapyziałym baraku, który stał sobie mniej więcej w połowie drogi pomiędzy szkołą, a domem. Znalazłem jeden kamień i rzuciłem w to okno. Ale nie trafiłem. No to wyszukałem sobie drugi kamień i znowu rzucilem w okno. Też nie trafiłem. Zirytowany zacząłem szukać trzeciego kamienia, a wtedy... Nagle jakby w mojej głowie odezwał się głos, który zadał mi pytanie: co ty tu właściwie robisz, co chcesz osiągnąć, po co ci to? Głos był z jednej strony jakiś taki życzliwy dla mnie, ale jednocześnie był w nim rodzaj wyrzutu dla tej mojej słabości, polegającej na wybraniu sobie tak kretyńskiego sposobu na życiowe "wykazanie się". W tym momencie uruchomiła się we mnie refleksja, że przecież niczego, zbijając tą szybę, nie osiągnę, tylko komuś zrobię jakiś kłopot (a jednak nie chcę tego), że coś mnie pcha do bezsensownych działań. Od tamtego czasu zostałem (do pewnego stopnia) "wyleczony" z pomysłów wykazywania się przed samym sobą za pomocą robienia jakichś przykrych rzeczy ludziom z mojego otoczenia. Przynajmniej z tych rzeczy jawnie dających się w miarę szybko rozpoznać jako złe (bo rozpracowanie co jest dobre, a co złe w szerszym kontekście, to oczywiście zadanie na całe życie).
Nie, nie mam ciągłych omamów w postaci atakujących mnie głosów. Nie potrzebuję tu pomocy psychologa. Nie słyszę co chwila głosów w mojej głowie, jeśli je czasem usłyszę, to bardzo rzadko, a do tego w nienarzucającej się postaci. Tamten głos na pewno nie był namolny - raczej delikatny, niewymuszający niczego, a sugerujący jedynie aby się nad sobą, swoimi celami, działaniami zastanowić. Nieraz chciałbym aby ów głos się pojawiał w wielu sytuacjach, gdy mam dylematy, jak postąpić. Ale nie umiem tego wywołać, a poza tym ów głos właściwie nie daje mi odpowiedzi, lecz co najwyżej sugeruje, abym sam doszedł do tego, co w danej sytuacji właściwą odpowiedzią jest. |
ciekawa sprawa. A nie próbowałeś jakoś wyjaśnić sobie tych wszystkich odczuć i głosów? Dziś gdy aparatura naukowa poszła do przodu można wiele wyjaśnić. Wierzę Twoim historiom, ale zastanawiam się dlaczego to, co Ciebie spotykało nie jest jaką powszechniejszą praktyką u ludzi? Może gdyby mnie takie odczucia i głosy nachodziły to dziś bym wierzył inaczej. Dla mnie narzucającym się wyjaśnianiem Twojego przypadku jest jakiś nad aktywny obszar w mózgu. Może masz silnie rozwiniętą funkcję tzw. "sumienia"? |
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 8:45, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
Uważam, że to nie jest tak, że jak już człowiek stanie się ateistą/racjonalistą to nie może zmienić poglądów w późniejszym czasie.
Sama przeszłam drogę najpierw odejścia z KK, potem od chrześcijaństwa i byłam już prawie na etapie ateizmu, można powiedzieć, że agnostycyzmu, takiego w wersji buddyjskiej. Nie uznawałam wiary w Bóstwa Osobowe, Biblia to były dla mnie bajki ludzi z dawnych czasów. W moim przypadku tylko doświadczenie duchowe zadecydowało o powrocie w stronę chrześcijaństwa, wiarę w Jezusa i Boga Osobowego i chyba nic innego nie mogłoby tu zadziałać, żadne argumenty itp.
Jest wielu ateistów/agnostyków, którzy przechodzą podobną drogę, więc nie można wykluczyć takiej możliwości, nawet jeśli człowiek czuje się utwierdzony w ateiżmie.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 8:58, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | ateizmu/racjonalizmu |
skąd pomysł, że ateista jest racjonalny ? czy nie o to chodziło ?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:05, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| lucek napisał: |
skąd pomysł, że ateista jest racjonalny ? czy nie o to chodziło ? |
Odniosłam się do tych dwóch grup jakby oddzielnie, bo racjonalista nie musi oznaczać konkretnie ateisty, może być np. agnostykiem
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8825
Przeczytał: 27 tematów
|
| Wysłany: Sob 9:18, 07 Sty 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | lucek napisał: |
skąd pomysł, że ateista jest racjonalny ? czy nie o to chodziło ? |
Odniosłam się do tych dwóch grup jakby oddzielnie, bo racjonalista nie musi oznaczać konkretnie ateisty, może być np. agnostykiem |
jak dla mnie to ludzie są bardziej lub mniej racjonalni lub nie są, jakoś nie widzę związku ze światopoglądem ... a jeśli, to wprost przeciwnie ... przynajmniej formalnie, myśląc o podstawach ateizmu
mówię o swoich ocenach oczywiście, a nie deklaracjach ocenianych
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Sob 9:58, 07 Sty 2023 Temat postu: Re: nawrócenie na wiarę |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Czy uważacie że ateizm to droga bez wyjścia tzn. stanie się raz ateistą sprawie że na wiarę patrzy się już z obojętnym wspomnieniem? |
Jak kiedys uwierzyłeś to pewnie masz jakies sentymenty.
Ja mam pewien sentyment dla szamanizmu katolickiego.
Ale lepszy szamanizm mają prawoslawni. Dziś Mają chyba Boże Narodzenie.
Ponoć katolicyzm jest bardzo rozumowy. Sprobuj iść tą drogą.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 3:33, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Lista znanych nawróconych na chrześcijaństwo z nieteizmu
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Czw 6:24, 22 Cze 2023 Temat postu: |
|
|
Bardzo ciekawa książka o której wspominalam juz na forum.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Semele
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 23144
Przeczytał: 96 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Śro 13:03, 05 Lip 2023 Temat postu: Re: nawrócenie na wiarę |
|
|
| Kruchy04 napisał: | | Czy uważacie że ateizm to droga bez wyjścia tzn. stanie się raz ateistą sprawie że na wiarę patrzy się już z obojętnym wspomnieniem? |
Bardzp ciekawe wystapienie w tej sprawie. Łukasz Wybrańczyk
Co skloniłoby CIEBIE do zmiany światopoglądu.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 12:16, 09 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | Lista znanych nawróconych na chrześcijaństwo z nieteizmu
[link widoczny dla zalogowanych] |
Dwie kwestie mnie tu zastanawiają.
1. Nawracali się na różne odłamy. Gdyby jeden był słuszny, nawróciliby się tylko na jeden.
2. Dlaczego nie ma Pascala? Przecież to autor tego słynnego "Zakładu" ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 12:43, 09 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | 1. Nawracali się na różne odłamy. Gdyby jeden był słuszny, nawróciliby się tylko na jeden.
|
Brak wynikania. A nawet jakby było to i tak byś tego nie wiedział. Przecież ty i tak nic nie wiesz, przegrywie
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 14:34, 09 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
1. Nawracali się na różne odłamy. Gdyby jeden był słuszny, nawróciliby się tylko na jeden.
|
Czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje?
"Spośród wielu religii wszystkie są dobre w takim stopniu, w jakim prowadzą człowieka do Boga i niosą człowiekowi świadomość istnienia Ojca.
Ludzie religijni zrobiliby lepiej, zapożyczając raczej to, co najlepsze z żywej wiary duchowej swych bliźnich, zamiast potępiać to, co najgorsze w ich pokutujących przesądach i przestarzałych rytuałach.
Wszystkie religie powstały w wyniku zróżnicowanych, intelektualnych reakcji ludzkich na identyczne przewodnictwo duchowe. Nigdy nie mogą się spodziewać osiągnięcia jednorodności doktryn, dogmatów i obrzędów – te są intelektualne; mogą jednak osiągnąć i kiedyś osiągną uświadomienie sobie jedności w prawdziwym czczeniu Ojca wszystkich, gdyż to jest duchowe i na zawsze prawdziwe, że w duchu wszyscy ludzie są sobie równi."
albo taka?
"16 Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. 17 Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z "bojącymi się Boga5" i codziennie na agorze5 z tymi, których tam spotykał. 18 Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich6 rozmawiali z nim: «Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz6» - mówili jedni, a drudzy: - «Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów» - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie6. 19 Zabrali go i zaprowadzili na Areopag7, i zapytali: «Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? 20 Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy8. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi». 21 A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego9. 22 «Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni10. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu"11. Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu"12. 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. 30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia..." Dz 17: 16-30
A pomijając już moje poglądy, które mogą się nieco różnić od poglądów przedstawicieli poszczególnych denominacji i ograniczając się np. do KrK, masz przecież ekumenizm i dialog międzyreligijny, z pewnością słyszałeś o dokumencie Nostra aetate.
| Irbisol napisał: |
2. Dlaczego nie ma Pascala? Przecież to autor tego słynnego "Zakładu" ... |
Możesz jak najbardziej dodawać kolejne osoby
Kiedy planujesz dodać siebie do listy nawróconych?
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 14:45, 09 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Kiedy planujesz dodać siebie do listy nawróconych? |
Próżna twoja nadzieja. Ta ameba ma hemoroida zamiast mózgu
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 15457
Przeczytał: 25 tematów
|
| Wysłany: Nie 16:54, 09 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
1. Nawracali się na różne odłamy. Gdyby jeden był słuszny, nawróciliby się tylko na jeden.
|
Czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje?
"Spośród wielu religii wszystkie są dobre w takim stopniu, w jakim prowadzą człowieka do Boga i niosą człowiekowi świadomość istnienia Ojca.
Ludzie religijni zrobiliby lepiej, zapożyczając raczej to, co najlepsze z żywej wiary duchowej swych bliźnich, zamiast potępiać to, co najgorsze w ich pokutujących przesądach i przestarzałych rytuałach.
Wszystkie religie powstały w wyniku zróżnicowanych, intelektualnych reakcji ludzkich na identyczne przewodnictwo duchowe. Nigdy nie mogą się spodziewać osiągnięcia jednorodności doktryn, dogmatów i obrzędów – te są intelektualne; mogą jednak osiągnąć i kiedyś osiągną uświadomienie sobie jedności w prawdziwym czczeniu Ojca wszystkich, gdyż to jest duchowe i na zawsze prawdziwe, że w duchu wszyscy ludzie są sobie równi." |
Nawet w miarę. Widzę jedno uzasadnienie dla wiary. Jakkolwiek jest to uzasadnienie dla obserwatora z zewnątrz - bo dla kogoś, kto miałby zacząć wierzyć, raczej średnio to działa - bo wymagałoby wmówienia sobie wiary. Chociaż Wuj jest przykładem, iż jest to możliwe.
| Cytat: | albo taka?
"16 Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. 17 Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z "bojącymi się Boga5" i codziennie na agorze5 z tymi, których tam spotykał. 18 Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich6 rozmawiali z nim: «Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz6» - mówili jedni, a drudzy: - «Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów» - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie6. 19 Zabrali go i zaprowadzili na Areopag7, i zapytali: «Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? 20 Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy8. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi». 21 A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego9. 22 «Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni10. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu"11. Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu"12. 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. 30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia..." Dz 17: 16-30
A pomijając już moje poglądy, które mogą się nieco różnić od poglądów przedstawicieli poszczególnych denominacji i ograniczając się np. do KrK, masz przecież ekumenizm i dialog międzyreligijny, z pewnością słyszałeś o dokumencie Nostra aetate. |
Sam cytat jest OK, ale to, co Kościół wyprawiał w praktyce, nieco kłóci się z teorią.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
2. Dlaczego nie ma Pascala? Przecież to autor tego słynnego "Zakładu" ... |
Możesz jak najbardziej dodawać kolejne osoby |
Nie chodzi mi o to, że to przeoczenie. Wg mnie nie ma go tam specjalnie - i podkreśliłem to, byś sprawdziła samodzielnie zarówno jakość samego Zakładu, jak i sposób nawrócenia się Pascala.
| Cytat: | | Kiedy planujesz dodać siebie do listy nawróconych? |
Jakoś tak na jesieni. Ale jeszcze nie wiem, której.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15352
Przeczytał: 88 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Nie 17:24, 09 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: | | Hill napisał: | | Irbisol napisał: |
1. Nawracali się na różne odłamy. Gdyby jeden był słuszny, nawróciliby się tylko na jeden.
|
Czy taka odpowiedź Cię satysfakcjonuje?
"Spośród wielu religii wszystkie są dobre w takim stopniu, w jakim prowadzą człowieka do Boga i niosą człowiekowi świadomość istnienia Ojca.
Ludzie religijni zrobiliby lepiej, zapożyczając raczej to, co najlepsze z żywej wiary duchowej swych bliźnich, zamiast potępiać to, co najgorsze w ich pokutujących przesądach i przestarzałych rytuałach.
Wszystkie religie powstały w wyniku zróżnicowanych, intelektualnych reakcji ludzkich na identyczne przewodnictwo duchowe. Nigdy nie mogą się spodziewać osiągnięcia jednorodności doktryn, dogmatów i obrzędów – te są intelektualne; mogą jednak osiągnąć i kiedyś osiągną uświadomienie sobie jedności w prawdziwym czczeniu Ojca wszystkich, gdyż to jest duchowe i na zawsze prawdziwe, że w duchu wszyscy ludzie są sobie równi." |
Nawet w miarę. Widzę jedno uzasadnienie dla wiary. Jakkolwiek jest to uzasadnienie dla obserwatora z zewnątrz - bo dla kogoś, kto miałby zacząć wierzyć, raczej średnio to działa - bo wymagałoby wmówienia sobie wiary. Chociaż Wuj jest przykładem, iż jest to możliwe.
| Cytat: | albo taka?
"16 Czekając na nich w Atenach, Paweł burzył się wewnętrznie na widok miasta pełnego bożków. 17 Rozprawiał też w synagodze z Żydami i z "bojącymi się Boga5" i codziennie na agorze5 z tymi, których tam spotykał. 18 Niektórzy z filozofów epikurejskich i stoickich6 rozmawiali z nim: «Cóż chce powiedzieć ten nowinkarz6» - mówili jedni, a drudzy: - «Zdaje się, że jest zwiastunem nowych bogów» - bo głosił Jezusa i zmartwychwstanie6. 19 Zabrali go i zaprowadzili na Areopag7, i zapytali: «Czy moglibyśmy się dowiedzieć, jaką to nową naukę głosisz? 20 Bo jakieś nowe rzeczy wkładasz nam do głowy8. Chcielibyśmy więc dowiedzieć się, o co właściwie chodzi». 21 A wszyscy Ateńczycy i mieszkający tam przybysze poświęcają czas jedynie albo mówieniu o czymś, albo wysłuchiwaniu czegoś nowego9. 22 «Mężowie ateńscy - przemówił Paweł stanąwszy w środku Areopagu widzę, że jesteście pod każdym względem bardzo religijni10. 23 Przechodząc bowiem i oglądając wasze świętości jedną po drugiej, znalazłem też ołtarz z napisem: "Nieznanemu Bogu"11. Ja wam głoszę to, co czcicie, nie znając. 24 Bóg, który stworzył świat i wszystko na nim, On, który jest Panem nieba i ziemi, nie mieszka w świątyniach zbudowanych ręką ludzką 25 i nie odbiera posługi z rąk ludzkich, jak gdyby czegoś potrzebował, bo sam daje wszystkim życie i oddech, i wszystko. 26 On z jednego [człowieka] wyprowadził cały rodzaj ludzki, aby zamieszkiwał całą powierzchnię ziemi. Określił właściwie czasy i granice ich zamieszkania, 27 aby szukali Boga, czy nie znajdą Go niejako po omacku. Bo w rzeczywistości jest On niedaleko od każdego z nas. 28 Bo w Nim żyjemy, poruszamy się i jesteśmy, jak też powiedzieli niektórzy z waszych poetów: "Jesteśmy bowiem z Jego rodu"12. 29 Będąc więc z rodu Bożego, nie powinniśmy sądzić, że Bóstwo jest podobne do złota albo do srebra, albo do kamienia, wytworu rąk i myśli człowieka. 30 Nie zważając na czasy nieświadomości, wzywa Bóg teraz wszędzie i wszystkich ludzi do nawrócenia..." Dz 17: 16-30
A pomijając już moje poglądy, które mogą się nieco różnić od poglądów przedstawicieli poszczególnych denominacji i ograniczając się np. do KrK, masz przecież ekumenizm i dialog międzyreligijny, z pewnością słyszałeś o dokumencie Nostra aetate. |
Sam cytat jest OK, ale to, co Kościół wyprawiał w praktyce, nieco kłóci się z teorią.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
2. Dlaczego nie ma Pascala? Przecież to autor tego słynnego "Zakładu" ... |
Możesz jak najbardziej dodawać kolejne osoby |
Nie chodzi mi o to, że to przeoczenie. Wg mnie nie ma go tam specjalnie - i podkreśliłem to, byś sprawdziła samodzielnie zarówno jakość samego Zakładu, jak i sposób nawrócenia się Pascala.
| Cytat: | | Kiedy planujesz dodać siebie do listy nawróconych? |
Jakoś tak na jesieni. Ale jeszcze nie wiem, której. |
Jesteś bluszczowaty
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Hill
Chwilowo nieaktywny
Dołączył: 01 Sty 2023
Posty: 2026
Przeczytał: 0 tematów
Płeć: Kobieta
|
| Wysłany: Nie 17:43, 09 Lip 2023 Temat postu: |
|
|
| Irbisol napisał: |
bo dla kogoś, kto miałby zacząć wierzyć, raczej średnio to działa - bo wymagałoby wmówienia sobie wiary.
|
Na siłę się nie da, ale zakładając, że Bóg rozumiany w taki sposób uniwersalny (i podobnie doświadczany u mistyków w różnych kulturach) jest prawdą, to istotne jest to na ile się człowiek na poszukiwania tej prawdy otwiera. Jedni ludzie muszą cały czas poszukiwać, szukają sensu życia, szukają odpowiedzi na różne głębsze pytania dotyczące naszej egzystencji, inni mają to gdzieś i zajmują się przyziemnymi sprawami. I tu nie mówię o ateistach, bo wśród wierzących tak samo są ludzie, którzy byli wychowani w rodzinie wierzących, sami wierzyli, ale średnio na jeża (Bóg był gdzieś tam na ostatnim miejscu wśród innych spraw) i nagle na jakimś etapie oczy się otworzyły, doświadczyli przemiany mentalnej i wiara nabrała zupełnie innego wymiaru, doświadczyli tego wspomnianego w powyższym cytacie "przybliżenia do Boga".
Czasami bywa tak (opinia Stanislava Grofa), że człowiek musi przejść przez jakiś kryzys, być może po to, żeby się od tej przyziemności oderwać i wtedy pojawia się u ludzi takie doświadczenie "nawrócenia,przebudzenia' (przykład Jim Carrey).
Na pewno nie da się wierzyć na siłę, ale być otwartym i poszukującym można być, a nawet warto.
| Irbisol napisał: |
Chociaż Wuj jest przykładem, iż jest to możliwe.
|
Nie czytałam jak to u Wuja wyglądało, ale ktoś tu na forum kiedyś wspominał (chyba Andy albo Semele), że miał też jakieś doświadczenie duchowe (jakieś przebudzenie, oświecenie), więc jeśli tak było, to podejrzewam, że było tak jak u większości nawracających się, również ateistów.
Chyba, że mówisz konkretnie o wierze katolickiej, bo tu to akurat coś czytałam, że Wuj jest katolikiem praktykującym, ale nie uznaje niektórych dogmatów.
| Irbisol napisał: |
Sam cytat jest OK, ale to, co Kościół wyprawiał w praktyce, nieco kłóci się z teorią.
|
To już nie do mnie, ale jeśli chodzi Ci o samą religijność to kiedyś słuchałam niezależnego historyka Roberta Wiśniewskiego i on twierdził, że rozwijający się Kościół po prostu wychodził naprzeciw potrzebom ludzi tamtych czasów. Wszędzie wokół była rozwinięta religijność, kapłani, ołtarze, obrzędy itp., a chrześcijanie prawie nic nie mieli poza chrztem i łamaniem chleba. Dla ludzi tamtych czasów to było za mało, oni potrzebowali rozwiniętej religijności, dziś też wiele ludzi potrzebuje, więc to nie jest tak, że Kościół na siłę coś wprowadzał i ludziom narzucał, tylko odwrotnie dawał im to czego potrzebowali.
| Irbisol napisał: |
Nie chodzi mi o to, że to przeoczenie.
|
lista nie jest zbyt długa, myślę, że są też inne osoby, które nie zostały wpisane
| Irbisol napisał: |
Wg mnie nie ma go tam specjalnie - i podkreśliłem to, byś sprawdziła samodzielnie zarówno jakość samego Zakładu, jak i sposób nawrócenia się Pascala.
|
ok
| Irbisol napisał: |
Jakoś tak na jesieni. Ale jeszcze nie wiem, której. |
Może już w tym roku Ci się uda
edit:
takie właśnie doświadczenia mam na myśli wyżej
"Jak wyżej wspomniano w 1654 roku Pascal przeżył gwałtowne duchowe doświadczenie, które wlało w niego świeżą świadomość Boga osobowego oraz miejsca Chrystusa w jego życiu. Odtąd już życie jego charakteryzowało się głęboką religijnością. Poddając się Bogu, nie wyrzekał się bynajmniej matematycznych i naukowych zainteresowań jako „światowych”. Jednak to „nawrócenie” z pewnością zwróciło jego umysł ku tematom teologicznym."
[link widoczny dla zalogowanych]
Ostatnio zmieniony przez Hill dnia Nie 18:11, 09 Lip 2023, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
