ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Od dłuższego czasu w dyskusjach światopoglądowych pada argument przeciw teizmowi od strony nauki. Staram się zrozumieć ten argument od strony logicznej. O co tu właściwie chodzi?... Tak logicznie, o co chodzi?

Jeśli dobrze rozumiem, istotą argumentu przeciw teizmowi z nauki jest następujące rozumowanie:
Fakt 1. nauka odkrywa różne byty, potwierdza istnienie bytów jakoś tam zgłoszonych w postaci hipotez.
Fakt 2. nauka nie potwierdziła/nie wykryła swoimi metodami bytu określanego jako Bóg.
Wniosek miałby płynąć z tego (chyba) następujący: byt Bóg nie istnieje...

Przeprowadźmy analizę logiczną takiego rozumowania.
Rozumowanie powyższe zakłada (domyślnie, choć niejawnie) tezę: byt nie odkryty przez naukę nie może istnieć.
Wtedy wszystko się domykało - skoro mamy nie wykryty byt Bóg, zatem ów byt nie istnieje. Tak to działa?...

Czy jednak tezę jw. daje się obronić przed dość prostymi pytaniami/faktami?

Fakt uzupełniający: gdzieś czytałem, że w zeszłym roku odkryto około tysiąca nowych gatunków. Daje to w przybiiżeniu średnio 3 gatunki na dzień, albo średnio co 8 godzin odkrywany jest nowy gatunek zwierzęcia, bądź rośliny (tak szczerze mówiąc, to nawet nie pamiętam, czy owa liczba - tysiąc - nie odnosi się do samych gatunków zwierząt, ale przyjmijmy ją w tej wersji, aby skupić na czymś uwagę, bo konkretna liczba odkrywanych gatunków nie zmienia sensu rozumowania). Nawet jeśli moje liczby odkryć są zawyżone, to chyba nie sposób jest zaprzeczyć, że wiele takich odkryć w ciągu roku się czyni. Skoro tak, to teza o tym, że byt nie odkryty przez naukę nie istnieje, może być utrzymana jako prawdziwa średnio przez 8 godzin. A to jest oczywiście tylko część biologiczna odkrywanych bytów. Swoje odkrywa też geologia, fizyka, archeologia i inne dziedziny. Jeśli zaś zbiorczo potraktujemy te dziedziny jako "nauka", to pewnie wyjdzie nam, że żywot tezy o wynikaniu nieistnienia określonego bytu z faktu nie wykrycia go przez naukę jest naprawdę krótki.
To by kompletnie uwalało argument z nauki przeciw teizmowi.
Ale może jest tu jakiś szczegół, który przeoczyłem?...
- Zna ktoś taki szczegół?...
- może ktoś obali moje rozumowanie? :think:

Czekam na komentarze, a najlepiej na wybronienie jakoś tego argumenty z nauki przeciw teizmowi. W przeciwnym wypadku chyba argument z nauki przeciw teizmowi nie powinien się już w dyskusjach pojawić.

Ircia

Ja coraz wyraźniej widzę że problem jest inny niż na pozór wygląda, bo może pytanie
czy istnieje bóg? Tak/nie
jest piekielnym uproszczeniem, bo należy sprecyzować jaki bóg, jakie ma mieć cechy.

Np uznanie że może istnieć nieodkryte zwierzę posiadające pewne cechy zwierzęcia ( np budowę komórkową, oparte na związkach organicznych) jest logiczne, mimo że to zwierzę nie zostało odkryte,
ale równocześnie dopóki nie dostanę konkretnych dowodów nie jestem skłonna wierzyć że może istnieć istota żywa zbudowana tylko z złota, srebra i diamentów, nawet nie jestem skłonna uwierzyć w możliwość życia opartego np na krzemie zamiast na węglu dopóki nie poznam faktów które mnie przekonają.

Na tej podstawie nie wierzę w boga o cechach jakie opisują i uznają za jego cechy różnorodne religię, wyznania , kulty, mitologie itd
Natomiast gdy okazuje się że definicją boga jest tylko to że sobie istnieje w niematerialnym wymiarze , jest niesprzeczny(!), nie ingeruje w życie ludzi, nawet nie mam problemu by uznać że jest pra przyczyną istnienia ( ot takie superprawo fizyczne), ale tak jak nie wierzę w inteligentne, wszechmocne i wszechwiedzące bakterie tak w boga który ma takie cechy też nie uwierzę dopóki nie dostanę konkretnych dowodów jego istnienia, a jako że dowodów z powodu samej natury hipotetycznego boga nie dostanę, to chociaż sensowne argumenty... i jestem gotowa podjąć dyskusję o każdą cechę oddzielnie, tak samo jak mogę podyskutować o cechach nieodkrytego jeszcze życia nieopartego na związkach węgla;)

Katolik nie ma problemów z przyjęciem pozycji ateistycznej wobec Zeusa, Kriszny, nawet wywodzącego się z tego samego rdzenia Allaha, prawda? Dlaczego? Dlaczego taka wizja boga jest ok a inna już nie? Warto zwrócić uwagę że nawet przy deklaracji wiary w tego samego boga, gdy się dojdzie do dyskusji jaki on jest i dlaczego robi się ciekawie a sprzeczności się mnożą

W dziobaka też na początku trudno było uwierzyć, bo posiadał cechy uznawane za absurdalny zlepek różnych zwierząt, świat nauki potrzebował niezbitych dowodów by uznać jego istnienie, z powodu braku niezbitych dowodów nie uznaje się istnienia yeti czy potwora z Loch Ness , pomimo że są świadkowie a potencjalne cechy tych stworzeń nie są sprzeczne same w sobie!

Powiem też coś czym może się komuś narażę - nauka nie jest wolna od absurdów, błędów, wypaczeń - dlatego jej nie wyznaję a jedynie uznaję że prawdopodobieństwo że ma rację w konkretnych kwestiach jest odpowiednio duże abym to uznała za prawdę, oczywiście zachowując otwartość na nowe dane; tak samo w pewnych kwestiach bez problemu uznaję że dany nurt religijny najprawdopodobniej ma rację, a przynajmniej ma sens brać to pod uwagę.

W podstawówce gdy powiedziałam że na mój gust nie wszystkie linie dinozaurów wymarły, a niektóre na drodze ewolucji przekształciły się w ptaki zostałam wyśmiana na maxa - teraz nauka to potwierdza i tak się będzie zdarzało wielokrotnie. Nikt i nic nie jest nieomylne - ani nauka, ani papież, ani Biblia, szczególnie że wszystko podlega interpretacją które dodatkowo zaciemniają obraz.

Rozpiszę to konkretnie na przykładach:

-Życie na Ziemi - mam dowody , mogę sama potwierdzić , praktycznie nikt nie zaprzecza ( chyba że pogramy w świat jest iluzją) wierzę i wiem że istnieje.
-Życie na Ziemi oparte na złocie - nie mam dowodów, nie mam podstaw, argumentów i nie wierzę
-Możliwość życia w kosmosie - nie mam dowodów, mam podstawy,argumenty i wierzę
-Kosmici jako zielone humanoidalne istoty z wielkimi oczami porywające krowy - mam ogromne wątpliwości, ale definitywnie nie zaprzeczę
-Kosmici żyjący poza naszym wszechświatem i nie ingerujący w niego - nie mam dowodów, ale też jako że mają żyć poza naszym wszechświatem i nie ingerować to z założenia są niepoznawalni, chyba że jakoś uda nam się badać takie istoty, nie zaprzeczę możliwości że istnieją, choć wierzyć nie będę
-Kosmici żyjący poza naszym wszechświatem i czyniący cuda na Ziemi - np sprawiają że prawo grawitacji przestaje działać - jako że istnieje opcja uzyskania dowodu nie uwierzę aż ich nie poznam i nie uznam za wiarygodne...
-Cząstki elementarne - nie widzę, nie mam jak zbadać, ale wierzę że istnieją bo są niezbędnym elementem modeli dość dobrze opisujących nasz świat, uznaję je razem z konkretnymi ich cechami i uwaga mimo że do końca nie rozumiem czym tak naprawdę są, nie potrafię napisać wzorów ani przeprowadzić eksperymentów które by to potwierdzały!!! - to jest akt wiary i nie będę jak idiotka twierdzić że jest inaczej, z tym że gdybym dostrzegła jakąś nieakceptowalną sprzeczność, przeanalizowała ją i dokształciła się i rozmiary owej sprzeczności tylko by rosły także przestanę w nie wierzyć, lub przynajmniej w ten sprzeczny element...

Sądzę że analogia do boga jest widoczna...

lucek

O.K.

lucek

Ircia

O.K.

Inne tego typu implikacje:

"Jeśli Bóg jest, to świat nie może mieć więcej niż 6000 lat, bo tak by wnikało z Biblii". (a świat ma >6000 lat)
"Jeśli Bóg jest, to czlowiek nie moze pochodzić od malpoludów, bo w Biblii napisano że ludzie pochodza od Adama i Ewy" (a ludzie pochodza od małpoludów)
"Jeśli Bóg jest, to świat powienien być kilka tysięcy lat temu całkowicie zalany wodami globalnego potopu" (a globalnego potopu nie było)

Itp.

Wszystkie te implikacje mają tyle wspólnego z nauką, że odwołują się do wyników współczesnej nauki -ale nie sa nauką.

Tymczasem te implikacje wcale nie musza być prawdziwe.

Tak jak nie musi być prawdziwa następująca implikacja:

"Jeśli Bóg jest, to ródowód przodków Jezusa w Ewangelii Mateusza powinien się zgadzać z rodowodem z Księgi Kronik"

[link widoczny dla zalogowanych]

A się niezgadza, są tam opuszczenia -zapewne celowe, i Ewangelista Mateusz zapewne zdawał sobie z tego sprawę, tworząc schemat 3x14 pokoleń. Czy zaprzeczało to jego wierze w Boga? W żaden sposób.

Są za to implikacje w ktorych w których następnik jest jak najbardziej spelniony.

(A=>B) AND B

"Jeśli Bóg jest, to powstanie Kościół"
"Jeśli Bóg jest, to ludzie bedą wierzyć w Boga"

Czy dowodzi to istnienia Boga?

Nie, bo implikacja A=>B, z definicji zawsze jest spełniona gdy ~A
więc przy prawdziwości B

(A=>B) AND B

jest spełnione zawsze, niezależnie od prawdziwości A.

lucek

Ircia

Nauka to tylko pojęcie - względnie spójny zbiór próbujący ustalić co jest faktem, na jakich podstawach można coś za fakt uznać i poskładać te fakty w funkcjonalną całość za pomocą pewnych metodologii( nie ma nawet jednej spójnej metodologii, bo się różnią w zależności od dziedziny nauki)...

Osobiście w naukę całościowo nie wierzę, choć z wieloma jej elementami się zgadzam, szczególnie z tymi które się sprawdzają w praktyce,np. technologia - nawet jak w modelu fizycznym czy matematycznym na którym oparto działanie kompa jest błąd to fakt że to się sprawdza w praktyce sprawia że nie zamierzam tych modeli krytykować, bo ja tej niespójności nie dostrzegam, jakbym się wgłębiła i dostrzegła to być może bym odrzuciła dany element modelu, a przy wielu niespójnościach cały model...

lucek

Michał Dyszyński

lucek

Ircia

Tylko nauka się plus minus dogadała i stanowi jeden dość spójny system, oczywiście z wieloma otwartymi kwestiami dyskusyjnymi, wariantami , ale pewne podstawy są ogólnoświatowe, przynajmniej w naukach ścisłych , pewne fakty tyle razy potwierdzone że mało kto je kwestionuje, a nawet jeśli to na ogół łatwo mu wykazać niekompetencje ( kochani płaskoziemcy), oczywiście mitów naukowych też jest mnóstwo, ale ich weryfikacja trwa i przynosi efekty, bo mimo że niektórzy naukowcy czy wręcz dziedziny próbują być dogmatyczne to jednak nauka szybko ewoluuje i się koryguje w stronę spójności.

Zaś religie, jakby to ująć nawet odłamy chrześcijaństwa są konkretnie podzielone i mimo prób dialogu jakoś prędzej powstają nowe odłamy niż coś się łączy.
Ciężko mi odnaleźć wiele wspólnego dla wszystkich religii, poza wiarą w coś poza światem materialnym.
Ale tak się składa że ścisły materializm mi też nie pasuje, mimo to nie czuję potrzeby traktowania któreś religii jako choćby względnie dobrego modelu opisującego rzeczywistość, prędzej jako zbiór ciekawych mitów i poglądów, z których czasami można coś cennego wyłuskać, ale z powieści Kinga też... Religie są elementem kultury, i tak jak inne kultury mnie ciekawią i je szanuję to nie znaczy że będę się z którąś identyfikować.

Czy jestem przekonana o istnieniu jednej prawdy? hmm... a czym jest prawda??? i jaka prawda??? O podziale na obiektywną i subiektywne różnych typów było już sporo...

lucek

Dyskurs

lucek

Duskurs,

kontekst jest w pierwszym w tym temacie moim poście
... i prawda jest taka sama dla każdego, że w kraju X, kradzież obcina się rękę, a w kraju Y nie ... i niema innej prawdy, nawet jeśli ktoś niewie lub kłamie jaka jest kara w kraju X ... reszta to dziwactwo lub premedytacja ideologiczna ;) ... ale Kubuś może się z Tobą zgodzi, bo on zna jeszcze prawdy subiektywne, a są też tacy, co i intersubiektywne znają - ja nie znam ... to mieszanie ludziom we łbach i wiara w oczywiste nonsensy ;)

Dyskurs

No to dawaj definicje tej "prawdy wspolnej", bo "umieram" z ciekawosci, lucek

lucek

no widzisz Ircu :mrgreen:

! elementarne! zasadnicze odczucie mam zdefiniować :mrgreen:

Dyskurs! teraz się skup! ... definiuje: B Ó G

lucek

Ircia

lucek

Prawdę, Miłość, Dobro - to to samo, prawda ta logiczna, tylko temu służy
Wiedzę, Porządek - znów jakby tu to samo

Wolność to przeciwieństwo Siły

A co jeśli zdefiniować Boga jako Nad ideę ??? nie definiuje w tym sensie Boga[/i]

Michał Dyszyński

Dyskurs