ŚFiNiA

Michał Dyszyński

Tym postem porywam się na chyba najtrudniejszą rzecz, jaką do tej pory przyszło mi tu na sfinii rozważać. I to najtrudniejszą nie intelektualnie, ale ogólnie mentalnie, także emocjonalnie. Chcę zastanowić się nad problemem, który w moim przekonaniu najsilniej świadczy za ateizmem, jest w istocie tym prawdziwym powodem odejścia bardzo wielu ludzi od wiary - czy to w postaci jawnego przyznawania się do ateizmu, czy też w formie zakamuflowanej, czyli uznawania wewnętrznie, że religia to bzdura, ale że jakichś "swoich" trzeba mieć, bo w tym kraju Polak, to oczywiście katolik, więc jakaś forma udawania, będąca swoistą daniną posłuszeństwa i przynależności po prostu jest niezbędna, aby zachować spójność społeczeństwa.
Problem jest co chwila podnoszony przez ateistów, choć najczęściej przyjmuje inną formą, niż ta, o której chcę teraz napisać. Tak więc rzecz nie będzie nowa, choć jakoś względnie nowy, indywidualny dla wielu może okazać się sposób przedstawienia owej sprawy.
Ale przejdę w końcu do rzeczy...

Jeśliby jakoś rzeczy zatytułować, to ów tytuł miałby postać pytania: co jest większą wartością - wewnętrzne przekonanie na temat prawdziwości człowieka na jakiś temat, czy posłuszeństwo?
Oczywiście zwykle rzecz dotyczy właśnie religii, istnienia Boga, życia po śmierci, ludzkich wartości, norm moralnych.
Niewątpliwie religie lubią akcentować posłuszeństwo - czy to przykazaniom, czy twierdzeniom autorytetów religijnych. Ale z posłuszeństwem względem jakiś stwierdzeń jest ten problem, że przyjmuje ono dwie możliwe instancje:
- wyznawanie czegoś
- wewnętrzne przekonanie/zrozumienie/posiadanie stanu umysłu, który dałby się rozpoznać jako zgodność przekonań rzeczywiście zasiedlających ów umysł z tym, co jakieś stwierdzenie stanowi.

Podam przykład neutralny. Pod wielką groźbą da się pewnie większość ludzi przymusić do WYZNAWANIA, że 2+2=5. Jednocześnie jednak najprawdopodobniej większość ludzi zmuszonych do wyznania owego stwierdzania nie będzie potrafiło OPEROWAĆ matematyką, w której takie równanie by zachodziło. Najpewniej pojawi się rozdźwięk - wyznawanie na pokaz, a ostateczne działanie, rozumowanie przeciwne temu wyznawaniu.

Postrzeganie wiary religijnej przez ateistę
Jak się zdołałem zorientować z wypowiedzi wielu ateistów, postrzegają oni religię jak formę właśnie takiego mentalnego zmuszania do wyznawania stwierdzeń, co do których po prostu nie mają przekonania. I - tu przyznam szczerze - że mają pewne względnie silne argumenty na poparcie takiego właśnie postrzegania. Bo wiele wypowiedzi religijnych autorytetów sugeruje, jakoby wiary dało się... zażądać. Jednak ta prawdziwa wiara w coś (także np. wiara w Boga, czy inne stwierdzenia religii) nie polega przecież na wypowiadaniu słów, jakie nakazano, ale POSIADANIE WEWNĘTRZNEGO PRZEŚWIADCZENIA, ze owe słowa wyrażają prawdę, że prowadzą do ZNACZEŃ, KTÓRE DADZĄ SIĘ W SPOSÓB SPÓJNY ZINTEGROWAĆ Z ROZUMEM CZŁOWIEKA. Powiedzieć można wszystko, ale zmienić stan niezrozumienia czegoś na zrozumienie (zaakceptowanie w kontekście znanych pojęć) nie dokonuje się samą tylko wolą. Przekonują się o tym już na poziomie szkolnym uczniowie piszący trudny sprawdzian z matematyki - oto, żeby nie wiem jako głośno twierdzić/wyznawać, że się ułamki umie dodawać, to fakt owej umiejętności pojawia się, gdy trzeba realnie dwa ułamki do siebie dodać. Jeśli ktoś tylko zadeklarował ową umiejętność, a dodawanie wykonał błędnie, to deklarował zwyczajnie fałszywie.

I teraz oto autorytety religijne żądają wiary w coś. Żądają jej często nie bardzo umiejąc wytłumaczyć na jakiej zasadzie owo coś ma działać, nieraz mówiąc coś mętnie o "tajemnicy", albo właśnie o "konieczności wiary". Ale ów ktoś zadaje sobie przecież właśnie pytanie o to JAK uwierzyć w coś, co się jakoś nie klei do pojęć, które jego umysł aktualnie zasiedlają, nie umie połączyć problematycznego twierdzenia z resztą rozumowania. W takiej sytuacji można co najwyżej WYZNAWAĆ, ale jeśli to wyznawanie jest sprzeczne z wewnętrznym przekonaniem, to będzie narastało poczucie funkcjonowania w fałszu, udawaniu przed sobą, że rzeczy mają się inaczej, niż je bezpośrednio, uczciwie rozpoznajemy. I taki - przymuszany do wiary - wyznawca po jakimś czasie może powiedzieć sobie coś w stylu: czy Bogu rzeczywiście zależy, abym wciąż deklarował coś, czego mój umysł nie nie przyjmuje?...
- To właściwie kogo Bóg w tym układzie chce mieć jako swoje dzieci - zakłamanych obłudników?
Ale wtedy pojawia się refleksja - to chyba to nie jest prawdziwy Bóg, bo taki ciąg na wymuszanie fałszu raczej wiązać należałoby z istotami wrogimi, złymi, a nie mądrym, miłosiernym, zgodnym z prawdą Bogiem. Skoro zatem TAKĄ wiarę ktoś chce mi wmusić, a jednocześnie twierdzi, że oczekuje tego od nas DOBRY Bóg, to jest gdzieś sprzeczność. Należałoby zatem - logicznie na sprawę patrząc - odrzucić ów przekaz w całości. Ten prawdziwy, dobry Bóg nie mógłby żądać od ludzi fałszu, a więc jest jednak żąda, to...
... po prostu nie jest prawdziwy.
Wniosek: mamy wystarczający powód aby zostać ateistą. :shock:

I ja myślę, że tego rodzaju rozumowanie, może nie koniecznie w takiej właśnie formie jest u podstaw wielu (może nawet większości) powodów pożegnania się z religią ludzi myślących, poszukujących.

Myślenie jest takie: jeśliby Bóg (dobry i mądry) był, to zrozumiałby, że wiary (tej prawdziwej, a nie udawanej) po prostu nie da się sobie narzucić. Więc nawet jak się pomylę w odrzuceniu religii, to chyba Bóg to zrozumie - przynajmniej jeśli zachowam uczciwość wewnętrzną.
Myślę dodatkowo, że - w nieco innej formie - ale bardzo podobny problem toczy myśli i emocje także niejednego teisty, który co prawda ogólnie w Boga wierzy, ale pewne narzucane przez religię praktyki, czy stwierdzenia już stanowią dla niego coś trudnego do zaakceptowania w pełni uczciwości i przekonania. Taki teista też przeżywa rozterki - bo przecież czuje, że TYLKO WYZNAJE/DEKLARUJE coś, ale WEWNĘTRZNIE W OGÓLE NIE UMIE TEGO POŁĄCZYĆ W CAŁOŚĆ ZROZUMIENIA. Zatem nie za bardzo można tu mówić o "wierze" - bo jak nazwać wiarą przyjmowanie tezy, która właściwie jest nieoperatywna na poziomie rozumowania. Taka wiara to nie wiara, tylko udawanie tejże wiary.

Czy ja mam ten problem rozwiązany?...
Znowu napiszę uczciwie - w dużym stopniu tak, choć chyba nie całkiem do końca. Przeżywam niejeden KONFLIKT SUMIENIA - czyli sytuację, gdy istnieją np. dwie normy moralne, które jednak odbierane są jako niemożliwe do jednoczesnego wypełnienia w jakiejś sytuacji. Jedno dobro "bije się" z innym dobrem, albo jedno zło "bije się" z innym złem. I człowiek nie może powiedzieć, że wie jak postąpić, że rozumie sens owych norm w danej sytuacji.

To jest właściwie wstęp do problemu. Trochę go rozgrzebałem, ale sprawa jest trudna, wymagająca chyba poważniejszego przedyskutowania. Dalej problem zamierzam pociągnąć, ale dzisiaj idę już spać...

towarzyski.pelikan

Czyli nasuwa się prosty wniosek: ateista na tyle głęboko może zrozumieć religię, na ile głęboko w nią kiedykolwiek wszedł.

Ateizm to oparta na buncie (zrozumiała) reakcja na narzuconą odgórnie religię. Ateista to człowiek, który albo kiedyś wyznawał taką odgórnie narzuconą religię i wskutej wewnętrznych rozterek ją odrzucił jako fałsz, albo osoba, której nigdy nikt religii nie narzucał, ale też nigdy świadomie żadnej religii nie zgłębiła, wobec tego nie zna tego mechanizmu świadomej wiary od środka.

Stąd się bierze to irytujące dla ludzi wierzących spłaszczanie spraw wiary przez ateistów, bo oni o chlebie, a my o niebie.

Dlatego zawsze zwykłam gratulować ateistom, że przestali wierzyć w Św. Mikołaja (fałszywego Boga), ale jednocześnie obserwuje, że oni jednego fałszywego boga zamienili na innego, któremu są posłuszni w swoim ideologicznym zacietrzewieniu.

Semele

Michał Dyszyński

Michał Dyszyński

Pociągnę temat dalej...

Jak pisałem we "wstępniaku" do tego wątku, chyba największym problemem z przyjęciem wiary religijnej, jest to, że jest ona taka...
...bardzo na wiarę... :rotfl:

Nikt nie zaprzeczy, że ogólny krytycyzm jest cechą pozytywną, jest efektem zdrowego rozsądku. Wierzyć we wszystko co nam powiedzą nie warto. Ale czy z tego wynika, że nie należy wierzyć kompletnie nikomu?...

Wydaje się, że ateiści w dużej części doszli do takiego właśnie wniosku - nie wierzą nikomu, dopóki nie sprawdzą (postawa podobna do tego co zaprezentował biblijny Tomasz).
Jest jednak konsekwencja. Choć właściwie to należy się bardziej spytać o... brak tejże. :rotfl:

Inaczej mówiąc stawiam ateiście, który nie chce nikomu i niczemu wierzyć poważne pytanie: czy potrafi być KONSEKWENTNY w owym postanowieniu nie wierzenia niczemu, co nie ma mocnych podstaw?
Bo często w życiu jest tak, że łatwiej coś zadeklarować, niż wykonać.
Ludzie, zrażeni do czegoś, w dużych emocjach, czasem w obronie jakiejś swojej imaginacji, czasem po prostu chcąc czegoś w stylu postanowienia noworocznego, deklarują wiele rzeczy na wyrost; potem zaś okazuje się, że nie są w stanie przy swoim postanowieniu wytrwać.
Tutaj mamy też kwestię uczciwości przed samym sobą. Bo to, że nie dotrzymamy postanowienia, deklaracji to jedno, ale udawanie, że się je wypełniło, gdy ewidentnie w tym się oszukujemy, to druga sprawa. Więc pojawia się problem, czy OGÓLNA ZASADA: "nie wierzyć" jest w ogóle do utrzymania?...
- Pisałem o tym nie raz w różnych wątkach stawiając tezę: NIE DA SIĘ OMINĄĆ WIARY WSZELAKICH W ŻYCIU. Po prostu żyjąc w społeczeństwie musimy polegać na opiniach, relacjach, informacjach pochodzących z bardzo wielu źródeł - mediów, od znajomych, z książek i tradycji, z przekonań. Nasze życie społeczne jest związane z nieustanną wymianą INFORMACJI NIEPOTWIERDZONYCH. Na niepotwierdzonych informacjach polegamy w tysiącach spraw - że kurier przyniesie nam paczkę, że rozkład jazdy jest aktualny, że znajomy pożyczający tysiaka odda nam go niedługo itp. Wierzymy ludziom, mediom najczęściej żadnych potwierdzeń nie żądając! Ktoś, kto by się domagał co chwila od każdego potwierdzeń na wszystko co mówi, wyszedłby na dziwaka, na anachronicznego, nieżyciowego upierdliwca, który nie nadaje się do życia w społeczeństwie. W tym społeczeństwie żyjemy WIERZĄC W TYSIĄCE SPRAW. Idąc do restauracji musimy uwierzyć kelnerowi, że przyniesie nam z grubsza to danie, które zamówiliśmy, a kelner musi uwierzyć nam, że się nie zwiniemy przed zapłaceniem rachunku. Wierzymy że ktoś przyjdzie na spotkanie o siedemnastej, jeśli nam powiedział, że przyjdzie o siedemnastej. Wierzymy... dlaczego?...
- Moja odpowiedź będzie dość banalna: BO KTOŚ COŚ MÓWI!
Wierzymy najczęściej ludziom!
Jak się przyjrzymy analitycznie i rzetelnie tym informacjom, które przetwarzamy każdego dnia, to 99% z nich wzięła się z wiary - wierzymy poradnikom, radom cioci, prognozie pogody, sensowności ustawienia znaku "zakaz wjazdu" itd. Noooo... może nie zawsze wierzymy, są wyjątki. Ale WIERZYMY Z REGUŁY. Inaczej nie dałoby się żyć, funkcjonować z ludźmi w cywilizacji.
Więc gdy teraz ktoś stawia sobie jakieś postanowienie "wierzyć nie należy", to ja się pod wąsem (noszę wąsy, jak polski Janusz) uśmiecham z politowaniem. Myślę sobie: nie jesteś w stanie przeżyć dnia, w którym nie wykorzystasz setek informacji przyjętych na wiarę. Jeśli coś takiego zadeklarujesz JAKO OGÓLNE PRAWO (czyli coś obowiązującego bezwzględnie), to po prostu już za chwilę okażesz się kłamcą, bo przyjmiesz bez dowodu kolejną niezbędną informację z życia codziennego.

Czyli - mój wniosek - gadanie "nie należy nic przyjmować na wiarę" to głupie gadanie, to buńczuczna deklaracja, której nie sposób jest dotrzymać, a jakby sie ktoś nawet uparł ją dotrzymywać, to by sobie życie tak skomplikował, że stałoby się ono nie do zniesienia.
Skoro tak, skoro przyjmiemy ten właściwie FAKT, że żyć bez wiar się zwyczajnie nie da, to nagle tez i pytanie o Boga, życie pozagrobowe, kwestie światopoglądowe nagle zostanie ODCZAROWANE.
Zostaje odczarowane w tym sensie, że zaczniemy rozumieć STATUS, który mają twierdzenia światopoglądowe - nie są one niczym wyjątkowym, jakoś szczególnie wyróżniającym się z tła. To, że ktoś wierzy komuś (np. autorytetowi religijnemu), iż warto jest zainwestować swoje życie w bezkompromisowe budowanie jestestwa, czyli w miłość, uczciwość, prawdę w życiu też wcale nie jest takie niezwykłe i dziwaczne. I nie jest też wcale takie wyjątkowe to, że ktoś uwierzył, iż świat ma naturę osobową, zaś integruje ten świat i ludzkie świadomości potężna i niezwykle mądra istota - Bóg.
Oczywiście wierzyć w to NIE MA OBOWIĄZKU. Nie zamierzam kogoś przekonywać, że gadanie autorytetu religijnego powinien przyjąć każdy, kto ów autorytet religijny usłyszał. Bo pewnie za chwilę usłyszy coś innego od nowego autorytetu religijnego. Więc jakby ktoś uznał, że wierzyć należy zawsze, to musiałby co chwila zmieniać zdanie. Z resztą autorytety to też tylko ludzie. Może to my powinniśmy być w jakiejś sprawie autorytetami i to nas niech się słuchają, a nie my będziemy podlegli innym...
Wiara - ta sensowna - nie powinna brać się z samego faktu, że ktoś jej od nas oczekuje, ale powinna mieć podstawy.
I wiara religijna też ma podstawy. Religie (ja liczę je tu łącznie z ateizmem, który też jest jakimś zajęciem stanowiska w sprawie) różnią się na tysiące sposobów - stosunkiem do:
- tradycji
- kobiet
- kary śmierci
- władzy
- odpowiedzialności, sprawiedliwości
- przebaczenia i odkupienia grzechów
- postulowania tego, co się stanie po śmierci ciała
- norm moralnych różnego rodzaju
- i wielu innych sprawach....
Jest wybór - co się komu podoba, to może wybrać, albo i odrzucić. To przyjęcie/odrzucenie nie weźmie się z dowodu, lecz z jakiegoś ogólnego wyczucia, intuicji, trochę z wiedzy ogólnej, trochę z doświadczeń, wiary sobie, wiary innym ludziom, samowiedzy, związku z własnymi emocjami, poczucia własnej sprawczości i mentalnego osadzenia w sobie i znowu wielu innych powodów. Ale nie będzie tu dowodu (zapewne, to jeszcze zależy, jak rozumiemy koncepcję dowodu...), nikt nam nie zagwarantuje poprawności owego wyboru.

Gdyby przyjąć (hipotetycznie) jednak to, że Bóg jest, to pewnie w takim układzie chcielibyśmy mu zadać pytanie: dlaczego tak mnie, dobry Boże wmanewrowałeś w to życie, że muszę podejmować decyzję przy tak kiepskich przesłankach?...
Ktoś może wręcz zarzucić Bogu (hipotetycznemu, gdyby istniał): dlaczego mnie zwodzisz?... Dlaczego nie postawisz sprawy jasno - tu jestem, proszę takie mam oczekiwania, rób to, albo tamto. To - ktoś może tak myśleć - byłoby dopiero uczciwe, a nie ta aktualna sytuacja, w której nie daje się jasno skalkulować, co mamy robić, jak wybierać w życiu.

Moja odpowiedź brzmiałaby na ten zarzut (nie mam pewności, czy za Boga dobrze tu odpowiem, więc proszę niedostatki owej odpowiedzi zwalić na to, że odpowiada Michał, zastanawiając się, a nie mając dostępu do absolutnej prawdy): bo gdyby człowiek tylko się zwyczajnie dostosował, to nigdy NIE POZNAŁBY SIEBIE!
Człowiek właśnie MA MIEĆ OWE ROZTERKI, TEN PROBLEM Z BRAKIEM WIEDZY. Człowiek ma pytać i szukać, ma się zmagać z wątpliwościami, a NIE dowiadywać co i jak. Jakby się zwyczajnie dowiedział - w sensie uzyskania jakiejś informacji od kogoś co robić - to za chwilę zacząłby go drążyć odwrotny problem: no dobra, to mi powiedziano, nie pytając się o to co ja o tym myślę i co czuję, a czy ja na pewno tego chcę?
Jeśli ktoś ma tę wyobraźnię i pamięć odczuć bycia w sytuacji, gdy stawiano nas przed po prostu koniecznością zaakceptowanie informacji, modeli - tak bez gadania, bez pytań - "brać jak mówią" - to by sobie może przypomniał to odczucie wyobcowania, zignorowania podmiotowości. Człowiek wtedy czuje się jak programowany automat, jak ktoś kogo znieważono w jego osobowej godności. Takiemu człowiekowi daje się jasny sygnał: masz robić tak a tak. Kropka.
- Tylko gdzie w tym jestem ja?... - To pytanie i tak się pojawi. I nie da się go zbyć ponownym podaniem jakiejś informacji w stylu: najlepiej jest dla ciebie, jak się zastosujesz do wskazówek. Bo to przecież już mamy, już wiemy, że przychodzą wskazówki, a my mamy się stosować.
Jak ktoś to w sobie jest w stanie głębiej przeanalizować, to może w końcu zrozumie, że nasza osobowość nie jest samym tylko buforem wymiany informacji, że same fakty, same modele, interpretacje nie budują osoby. Osoba, owszem, na tych informacjach działa, rozumuje, ale samymi informacjami nie jest i same informacje nie są w stanie spełnić jej jestestwa. Dlatego nic człowiekowi nie dałoby, gdyby Bóg (ciągnę hipotezę roboczą - jakby symulację, że On istnieje, ale nie narzucam tu nikomu wiary w Niego) po prostu objawił się pełnią mocy i dawał każdemu full interpretację rozumową - jakiś najlepszy model wiedzy o tym, co robić należy, co jest właściwe. Człowiek widząc ten model, ale nie czując swojego jestestwa, podmiotowości, zostałby tylko tym modelem przywalony, nie umiałby się zdiagnozować, dostrzec swojej roli w tym układzie, "poczułby się" jak automat, który dostał program wgrany do działania. Bo automatu przecież nikt nie pyta o to: po co, dlaczego, w jakim związku z jego pragnieniami, odczuciami, rozumieniem pozostaje to, co teraz mam wybrać jako następny krok mojego życiowego funkcjonowania.
Tym się właśnie różnimy od automatów, że mamy rozterki, pytamy, wątpimy. No i wierzymy...

szaryobywatel

Michał Dyszyński

szaryobywatel

Michał Dyszyński

szaryobywatel

Michał Dyszyński

szaryobywatel

Michał Dyszyński

szaryobywatel

Michał Dyszyński

Katolikus

Bardzo ciekawy temat Michał stworzył.

szaryobywatel

Semele

Semele

Michał Dyszyński

Semele

szaryobywatel

Michał Dyszyński

Azael

szaryobywatel