ŚFiNiA

Arystoteles

Fedor, No, ale nadal św. Paweł miał wizję, a nie spotkał "powielkanocnego" Jezusa cieleśnie mającego przebywać na Ziemi przed wniebowstąpieniem.

Podaj konkretne dzieła Hegezypa, Klemensa i Euzebiusza, żebym mógł się odnieść.

fedor

Advaita

evaj23

Advaita

evaj23

Arystoteles

fedor

O.K.

Michał Dyszyński

Trochę zmienię temat, podając inny - w moim przekonaniu bardzo silny - argument za ateizmem. Przyznam, że przez wiele lat dawał mi on w kość, wciąż kierując moje teistyczne odczuwania w stronę wątpienia. Dziś go w zasadzie sobie rozwiązałem. Choć pewnie jeszcze jakiś cień wątpliwości niekiedy w tej kwestii mam. Ale to jest raczej cień wątpliwości, bardziej emocjonalna reakcja, niż rozumowo kładący argument.

Przejdę do samego argumentu.
Aby go opisać przywołam, jakże często stosowaną, ulubioną przez bardzo wielu teistów (!) wizje wszechmocy i wszechwiedzy Boga. Jest to wizja, w ramach której zdania człowieka w ogóle nie powinno się brać pod uwagę. Skoro Bóg i tak ma wszystkie atuty, to to co odczuwa człowiek, tenże człowiek, wobec zdania Boga, może swoje własne zdanie wsadzić...
w buty.

Bóg jest taki mocny, tak górujący (także możliwością kreowania dowolnej logiki) nad człowiekiem, że jeśliby On miał powiedzieć, że 2+2=5, to oczywiście 2+2 STAŁOBY SIĘ równe 5. (stałoby się logicznie i pod każdym jeszcze względem)
To dalej oznacza, że w zasadzie człowiek w ogóle nie ma prawa uważać, iż wie czego Bóg od niego chce. Jest napisane "myśli moje nie są myślami waszymi" (stwierdzenie od strony Boga kierowane do człowieka).
Skoro tak jest, że Bóg w ogóle nie musi się nijak oglądać na zdanie człowieka, to tenże człowiek, słysząc np. "Bóg cię kocha", właściwie nie wie, co się za tym "kochaniem" kryje. W końcu Bóg mówi coś w języku jedynie słusznym, a człowiek myśli w języku swoim. Co prawda słuszność jest po stronie Boga, ale zrozumienie o co chodzi...
Człowiek w tym układzie może postawić Bogu zarzut: no dobra, zgadzam się, że masz jedynie słuszne definicje, twierdzenia, odczucia, sformułowania, w ogóle wszystko. To jest Twój (Boże) język, do którego ja nie mam przecież dostępu, dzieli nas bariera nie do sforsowania...
Człowiek może dalej powiedzieć: sorry, ale ja właściwie nawet nie mam prawa uważać, że wiem czego ode mnie chcesz. Skoro tak różnimy się w kwestii języka i rozumienia, skoro żyjemy w tak osobnych mentalnie światach, to postawmy sprawę uczciwie - ja od poćzątku nie mam, nie miałem nic do gadania, mój wkład w ten układ Bóg - człowiek jest od początku zerowy, jestem po prostu ofiarą, która doznaje przemocy czegoś przerastającego ją o niewyobrażalne poziomy. Jestem zwyczajnie wdeptanym w ziemię robakiem - pod każdym względem: logicznym, mentalnym, intelektualnym, moralnym, emocjonalnym. Jestem nikim, byłem nikim, a pewnie i Bedę nikim wobec tak wielkiej potęgi, jaką jest Bóg. To co tu w ogóle gadać o jakiejś relacji, co tu w ogóle gadać o tym, że "Bóg nas kocha", skoro owo "kocha" oznacza np. że zsyła człowiekowi (także własnemu Synowi) cierpienie. Jeśli znaczenie słowa "kochać" zawiera zsyłanie na kogoś cierpienia, to ja w takim razie w ogóle nie wiem, o jakim znaczeniu tego słowa mówimy.
Co ciekawe, bardzo wielu religijnych ortodoksów lubuje się właśnie w takim absolutnym postawieniu władzy Boga nad człowiekiem. Oni potwierdzą zapewne, że wszystko co opisałem, to "tak jest", a jeśli komuś sie nawet to nie podoba, to jest już jego problem. I niech się nie buntuje, bo Bóg mu dopiero pokaże, jak się karze niepokornych... I tak ma być, tak jest właściwie.

A ja kiedyś - myśląc właśnie nad tym problemem - zadałem sobie dość podstawowe pytanie: czy gdybym znał całą prawdę o okolicznościach i poznał uczucia Boga, jakie On ma wobec mnie, to SPONTANICZNIE (nie przymuszany w żaden absolutnie sposób!) też określiłbym W SWOIM JĘZYKU owe uczucia jako miłość?... :think:

A może to jest tak, że uznałbym ową "miłość" od Boga za coś, co znaczeniowo nie odpowiada temu odczuciu znaczenia słowa miłość, jakie się we mnie ukształtowało?...
Dziś odpowiem na to pytanie: TAK!
Tak właśnie uważam, że miłość Boga do człowieka jest także miłością w tym rozumieniu, jakie ma człowiek.
Tu oczywiście aż prosi się zaoponować: to co, to znaczy, że świadome kierowanie kogoś na cierpienie w ogóle mieści się w normalnym ludzkim poczuciu miłości?...
Skoro tak, to wszyscy sadyści, psychopaci torturujący niewinne ofiary, kochają... Czyż nie tak?... Należałoby powiedzieć, że ten Michał, który wierzy w to, że w ludzkim języku miłość miałaby dopuszczać nakazanie cierpienia komuś, chyba jednak na głowę upadł...

Niestety, sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana. :think:

Niestety.

W tym wszystkim liczy się pewien SZCZEGÓLNY KONTEKST.
No tak... teraz Michał tym "kontekstem" będzie mataczył rozumowanie...

A jednak, uczciwie uważam, że to się da pogodzić, czyli że ten kontekst jednak naprawdę wiele może zmienić, wręcz odwrócić całą sprawę. Jak to możliwe?...
W zasadzie odpowiedź jest dość prosta do sformułowania: trzeba wyraźnie rozdzielić cierpienie PRZEJŚCIOWE, od cierpienia OSTATECZNEGO.
To jest trochę tak, jak z wizyta u dentysty, którą chcemy wytłumaczyć małemu dziecku. Dziecko ni akceptuje cierpienia, jakie z leczeniem zębów jest związane. Dorosły człowiek zna tu jednak PEŁEN KONTEKST SPRAWY - to, że jeśli się owo dziecko trochę na fotelu nie przemęczy, to w przyszłości spadnie na nie znacznie większe cierpienie. Ostatecznie, jak dziecko dorośnie, to zrozumie.

I podobnie jest z innymi problemami, dotyczącymi zagadnienia odrębnych języków człowieka i Boga. Jeśli się pozna pełen kontekst sprawy, to się wyjaśni, że tu nie było innego wyjścia, że ostatecznie także człowiek Z WŁASNEJ NIEPRZYMUSZONEJ WOLI zgodzi się z takim postawieniem spraw, jakie miał Bóg.

A dodatkowo tez uważam, że strategia, jaką ma wobec człowieka Bóg jest nakierowana dokładnie na JAK NAJWIĘKSZE UPODMIOTOWIENIE TEGO CZŁOWIEKA. To właśnie zdanie człowieka ma się liczyć, ma okazać się ważne i do niego nawet Bóg w pewnym sensie się dostosuje. Problem w tym, że to zdanie nie może zawierać wewnętrznych sprzeczności. A to jest naprawdę trudny do zrealizowania warunek...

Semele

Dla mnie na dzisiaj racja dla ateizmu jest istnienie Fedora..

Semele

Michał Dyszyński

Semele

Michał Dyszyński

Semele

MaluśnaOwieczka