Najsilniejszy argument za ateizmem

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Najsilniejszy argument za ateizmem
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, ... 11, 12, 13 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Apologia kontra krytyka teizmu

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 33475
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 22:12, 07 Paź 2018 Temat postu:

Azael napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Postrzeganie wiary religijnej przez ateistę
Jak się zdołałem zorientować z wypowiedzi wielu ateistów, postrzegają oni religię jak formę właśnie takiego mentalnego zmuszania do wyznawania stwierdzeń, co do których po prostu nie mają przekonania.

Dlaczego nie wierzę w Boga (oraz religię), skoro nikt nie wykazał jego nieistnienia, a więc - w sensie ścisłym - nie mogę wiedzieć, że Bóg nie istnieje? Otóż nie wierzę dlatego, że brak pewności co do nieistnienia X nie jest wystarczającą przesłanką, aby zakładać istnienie X. Ów brak pewności wprawdzie nie wyklucza wiary w istnienie X, natomiast w żadnym wypadku do takiej wiary nie zmusza. Natura wiary jest bowiem taka, że może pojawiać się ona tylko tam, gdzie nie ma pewności, ale to nie znaczy, że musi się pojawiać - brak pewności równie dobrze może rodzić niewiarę. Natomiast warto pytać, czy lepiej uzasadniona jest wiara, czy niewiara.

Dla takiego uzasadnienia konieczne są dowody(na takie jakie nas stać). Negatywne zdania egzystencjalne (czyli: X nie istnieje) są zdaniami niedowodliwymi, dlatego do tej pory nie wykazano nieistnienia nie tylko żadnych bogów, ale również krasnoludków, Baby Jagi, czajniczków itp. Ciężar dowodu leży więc po stronie teisty. To teista - jeśli zależy mu na racjonalnym uzasadnieniu swego stanowiska - powinien wykazać, że istnienie Boga ma solidne podstawy, natomiast ateista może poprzestać na wskazywaniu braków w uzasadnieniach teisty. A ponieważ obalono wszystkie znane rozumowania, które w intencji ich autorów miały dowodzić istnienia Boga, więc nie widzę powodów, aby zakładać jego istnienie.

Piszesz o konieczności dowodu, nie stawiając sobie przy tym fundamentalnego pytania: czym w ogóle jest dowód?
Dowód jest wskazaniem ścisłego logicznie powiązania dowodzonej tezy z PRZESŁANKAMI I MODELEM.
Inaczej mówiąc, jeśli mamy przesłanki i model, to możemy mówić o dowodzeniu zawartych w tym modelu tez. Jeśli jednak przesłanek i modelu nie mamy, to nie mamy CZYM dowodzić i domaganie się dowodu będzie skutkować:
- albo całkowitą odmową próbowania jakiegokolwiek dowodzenia (nie mam czym dowodzić, więc domaganie odrzucam jako nierealizowalne)
- albo przedstawieniem MODELU WŁASNEGO. Mogę więc udowodnić coś w aksjomatyce, którą sobie założę. Np. mogę założyć sobie aksjomatykę, w której istnienie Boga jest zawarte jako konieczność. Wykorzystując owa aksjomatykę przedstawię DOWÓD. Ateisty takie dowód z pewnością nie usatysfakcjonuje. Ale - DOPÓKI NIE UZGODNIMY MODELU I PRZESŁANEK - dopóty KAZDY przedstawiony model i przesłanki są tak samo dobre (albo i tak samo niedobre - w zależności od której strony patrzymy).
Ateiści w swoje argumentacji nieświadomie odwołują się do szczególnego rodzaju fikcji - do przekonania, że istnieje model, przesłanki które będą w stanie odpowiadać na dowolnie postawione pytanie.
Gdyby to nie była fikcja, tylko prawda, to ateiści ze swoim żądaniem mieliby rację - wtedy brak dowodu świadczyłby o tym, że dana teza jest wadliwa, może nawet fałszywa. Ale, niestety (dla ateistów) realia są takie, że możliwość przeprowadzania dowodów jest raczej EKSKLUZYWNYM WYJĄTKIEM, niż normą. Większość decyzji życiowych podejmujemy w warunkach niepewności zarówno przesłanek jak i modeli budujących z tych przesłanek wnioski i tezy. A już szczególną klasą są tu problemy światopoglądowe. Dla nich W OGÓLE NIE MA NADRZĘDNYCH MODELI. Zatem domaganie się dowodu dla światopoglądu jest najzwyczajniej nie zrozumieniem idei światopoglądu. To światopogląd buduje nam modele, w których dalej będziemy coś mogli dowodzić, a nie odwrotnie. Żaden model nie jest w stanie zagrozić żadnemu (przynajmniej w miarę rozsądnie posadowionemu) światopoglądowi, bo to "światopogląd trzyma władzę". Porównując z systemem państwa, światopoglądu jest tu konstytucją - to z niego wynika jak interpretować będziemy prawa dalej dalej stanowione, a dalej z owych praw jak będziemy rozwiązywać problemy i konflikty. Konstytucji się nie dowodzi - ją się wprowadza arbitralnie, tak niejako "z palca", z ogólnego przeświadczenia co jest właściwe.

No i druga sprawa: czy teiście zależy na "racjonalnym" uzasadnieniu swojego stanowiska?
- Moja odpowiedź jest: to zależy...
Jeśli ktoś wyznaczy dla owej "racjonalności" ramy, które teiście się nie spodobają, to teista zwyczajnie odmówi takiego uzasadnienia. Bo tenże teista za "racjonalny" uzna inny zestaw postulatów, rozumowań, paradygmatów. Teista (ateista z resztą też - w odwrotnej sytuacji) nie ma obowiązku "grać" do zasad, które mu narzucił ktoś bazując na swojej opcji światopoglądowej.

Azael napisał:

I jeszcze notka odnośnie konieczności wiary. Ja na przykład wierzę, że warto się uczyć, że praca ma sens, że ludzie są raczej dobrzy niż źli, że lepiej myśleć samodzielnie niż polegać na autorytetach. Rzecz w tym, że żadna z tych wiar nie jest wiarą religijną. Życie bez żadnej wiary byłoby chyba niemożliwe. Natomiast życie bez wiary religijnej jest możliwe. Sporo nieporozumień związanych ze słowem "wiara" bierze się stąd, że ma ono wiele znaczeń i dlatego teiści mogą tym słowem manipulować. Konsekwentny teista nie widzi różnicy w takich zdaniach: a) wierzę w Boga i realność grzechów, piekła, nieba, sądu ostatecznego; b) wierzę, że reprezentacja Polski w piłce nożnej wygra mistrzostwa/ wierzę, że Anka przyjdzie na spotkanie itp. itd..

Konsekwentny teista widzi różnicę w owych wyrażeniach. Ważne jest tu jednak pytanie: JAKA to jest różnica?
Każda wiara ma swój "ekosystem myślowy". Jedne wiary są na krótką metę (wiara w wygraną meczu kończy się wraz z gwizdkiem końcowym - wtedy już jest wiadomo jaki mamy wynik, więc wiara staje się nieaktualna), inne wiary są rodzaju nieweryfikowalnego w sposób ogólny: np. wiara w to, że warto jest studiować medycynę (dla jednego może warto, dla innego niekoniecznie - nie ma ostatecznej i jednej odpowiedzi na owo pytanie, wszystko tu będzie zależało od dodatkowych założeń). Wiara w życie pozagrobowe zweryfikuje po śmierci - teraz jest ona nieweryfikowalna w ogóle.
Tak, wiary są różne. Jedne wiary są potrzebne i słuszne, inne niszczące i głupie. Problem w tym, że z góry nie wiadomo które są jakie.

Teraz jeszcze kwestia zawarta w Twoim sformułowaniu: życie bez wiary religijnej jest możliwe. Oczywiście masz rację. Ale ta racja jest właściwie żadnym argumentem. Możliwe jest życie bez smartfona, ale ludzie sobie go kupują. Możliwe jest życie bez konta w banku, ale wygodniej jest w dzisiejszym świecie takie konto mieć.
Lepiej jest postawić tu pytanie nie o to, co jest możliwe, ale: jakie życie WARTO jest wieść?
Myślę, że świadomy człowiek odnajdzie wartość w tym, że wybuduje sobie światopogląd, który jakoś określi ma ramy tego do czego warto dążyć w życiu, czym się przejmować, a co lekceważyć, co kochać (i czy w ogóle coś kochać), a co uznać za mało ważne, kim jesteśmy my - ludzie. Wiara religijna stawia nam pewne pytania, podsuwa jakieś postulaty. Nie zamierzam nikomu wciskać owych postulatów na siłę, jednak uważam, że rozważenie owych postulatów jest cenne, zaś podjęcie na koniec jakiejś decyzji w ich sprawie też raczej jakoś uporządkuje nam uczucia, cele do których zmierzamy, ogólnie życie.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 22:23, 07 Paź 2018, w całości zmieniany 1 raz